Kitarat: soittaminen ›

Meilläkin koulussa teoriassa sitä kenraalibassoa opeteltiin ja vähän soitettiinkin. En minä usko, että sillä haettiinkaan mitään täysin ennalta sovittua biisiä, vaan soittajalle jätettiin varaa tulkita sitä itse ja samalla pääsi lesoamaan improamistaidoilla. Liekkö oli/on noin, kuka tietää?

r0b1n: Meilläkin koulussa teoriassa sitä kenraalibassoa opeteltiin ja vähän soitettiinkin. En minä usko, että sillä haettiinkaan mitään täysin ennalta sovittua biisiä, vaan soittajalle jätettiin varaa tulkita sitä itse ja samalla pääsi lesoamaan improamistaidoilla. Liekkö oli/on noin, kuka tietää?
 
Aika läheltä liippaa. Improvisaatio oli erittäin yleistä ja suosittua klassisen musiikin puolella 1900-lukuun saakka. Esim, Mozartin Fantasiat perustuvat hänen improvisaatioilleen. 1900-luvun alun jälkeen klassinen puoli jätti improvisaation sen yleistyttyä kevyen musiikin puolella, erityisesti Jazzissa. Ja sehän ei edustanut korkeakulttuuria klassisille piireille.
 
Tuohon aiempaan keskusteluun viitaten, soitin eilen session akustisella kitaralla ja mukana oli 3 biisiä, jotka vedin nuoteista koska en ole niitä aiemmin soittanut. Laput olivat Master Rhythm -nuotteja (sis. rakenne, sointumerkit, auki soitettavat rytmit ja tärkeimmät melodiat). Yhden biisin nuotissa oli erittäin näppärästi merkitty nuottiviivastolle säestyskompin sointuhajoitusten ylimmät sävelet. Eipä tarvinnut arpoa.

Jostain syystä löysin "mappi ööstä" eli irtonuoteistani Metallican nuotin, biisi on "Fade to black", miksi se mulla on en tiedä, jokatapauksessa siinä on sekä tabit että nuotti kitarasoolosta.
 
Voisin kuvitella että tuo on toimiva ratkaisu, nuoteista näkee rytmiikan ja hahmottaa perusidean, tabeista sormituksen.Joku on lisäksi raapustanut nuotin yläreunaan "Kuuntele levy!"
 
Eiköhän tässä ole hyvät ohjeistukset kaikenkaikkiaan, mä en ymmärrä tabeista juuri mitään,toki löydän ne äänet sieltäkin ajan kaa, primavista on kehno, mulle paras tapa ois tosiaankin kuunnella tuo levy nuotin kera, sitten vois alkaa katteleen sormituksia yms...varsin lyhytsormisena nuo valmiit sormitukset ei mulle useinkaan passaa, pitää etsiä ite omat ja sopivammat.
 
Mutta yksioikoinen nuotit vs. tabulatuurit...molemmat olis varmaan hyvä olla hanskassa mutta jos pitäs toinen valita niin nuottien monipuolisempi käyttömahdollisuus vie kyllä voiton 6-0, esmes jos sä nuotinnat jonkun melodian sen voi helposti soittaa lähes millä soittimella vaan.

WanhaWetäjä:
Mutta yksioikoinen nuotit vs. tabulatuurit...molemmat olis varmaan hyvä olla hanskassa mutta jos pitäs toinen valita niin nuottien monipuolisempi käyttömahdollisuus vie kyllä voiton 6-0, esmes jos sä nuotinnat jonkun melodian sen voi helposti soittaa lähes millä soittimella vaan.
 
Tiedän kyllä jotenkin miten nuotteja luetaan, mutta olen siinä erittäin huono ja en jaksa opetella (olen laiska)
 
Tässä on varmaan nuottejen suurin miinus verrattuna tabseihin, tabsejahan ei tarvi ees lähestulkoon opetella, opin ainakin erittäin nopee itse omatoimisesti kun alotin rämpyttelyn.
 
Tabulatuurihan on siis vaan muistilappunen mistä näkee mistä ja missä järjestyksessä äänet soitetaan, ja se riittää ainakin minulle kun kuuntelen levyä ja sit tsiigailen tabseja (ellen siis jaksa korvakuulolta plokailla.)

Jucciz:
Lyhyt kymmenen kohdan perustelu, miksi tabulatuurit eivät allekirjoittaneen mielestä ole yhtä hyvä juttu kuin nuottikirjoitus:
1) Niistä ei selviä kappaleen sävellaji tai siinä tapahtuvat modulaatiot.
2) Niissä asteikot eivät näytä asteikoilta (asteikoiden hahmottaminen nopeuttaa kappaleen lukemista huomattavasti!).
3) Niissä soinnut eivät näytä soinnuilta (soinnun näköiset soinnut on helpompi mieltää soinnuiksi).
4) Niissä intervallit eivät hahmotu mitenkään.
 
Olen näistä samaa mieltä
 
5) Niissä rytmiä ei voida merkitä mitenkään järkevästi, ellei varasteta merkitsemistapaa nuottikirjoituksesta.
 
Nuottikirjoituksen heikkous on aika-arvojen merkitseminen. Esimerkiksi jazz-nuoteissa aika-arvoja koskeva problematiikka on mielestäni sivuutettu jollakin "with groove"-merkinnällä - tai sitten olen katsellut jotain "easy play"-nuotteja.
 
Tabulatuureissahan aika-arvoja ei merkitä lainkaan, kuten Jucciz sanoo. Eli kahdesta huonosta vähemmän huono on nuottikirjoitus, vaikka aika huono sekin on. Sehän on vähän samanlainen kuin joku englantilainen painojärjestelmä.
 
6) Niistä ei ilmene kauhean hyvin se, kuinka laajalla alueella kappaleen melodia (tai soolo) liikkuu.
7) Niiden avulla soittaja ei paranna otelaudan tuntemusta tai opi sävelten nimiä.
8) Niitä on mahdotonta käyttää apuvälineenä, jos kappale pitää opettaa jotain muuta instrumenttia soittavalle.
9) Niiden avulla on todella hankala havainnollistaa musiikin teorian ilmiöitä (jos teoria sattuisi kiinnostamaan).
10) Netistä ladattuina ne ovat usein kirjoitettu ihan päin seiniä ja täten aiheuttavat enemmän haittaa kuin hyötyä.
 
Muilta osin tabulatuurit ovat mitä mainioin keksintö - ja jos oikeasti tavoitteena onkin vain opetella kappaleen X sormitus eikä kitaransoitto tai musiikillinen eteneminen muilta osin kiinnosta pätkääkään, tabulatuurit ovat loistojuttu. Nuottien ja tabulatuurien käyttäminen rinnakkain on asia erikseen: sillä luonnollisesti saavutetaan molempien tapojen edut.
 
Kyllä asiaa puhut. Vaikea väittää vastaan. Itse soittelen silti mieluummin kuin tihrustelen jotain kärpäsenkakkoja paperilla. Jos täytyisi työkseen musiikkia tehdä, niin sitten varmaan tuohon asiaan pitää panostaa.
 
Tyylistä ja vastaansanomattomasta argumentoinnista Juccizille plusa.

Björn E. Borg: Nuottikirjoituksen heikkous on aika-arvojen merkitseminen.
 
Aika mielenkiintoinen näkökulma, kun mun mielestä se on nimenomaan merkintätavan suurimpia etuja. Täsmennätkö tätä vähän? Havaintojeni mukaan nuottien aika-arvot on asia, jonka voi kirjoittaa viivastolle ihan miten vain välitä "tosi selkeä ... täysin mahdoton lukea". Esim. 4/4-biisin melodian ryhmittely siten, että nuotit ovat tahdissa maksimissaan neljäsosanuotin mittaisissa ryppäissä (esim. kaksi kahdeksasosaa tai neljä kuudestoistaosaa kerrallaan) selkeyttää minusta rytmin lukemista tosi paljon. Myös "rytmin perusosasten" kuten daktyylin (taa-titi), vastadaktyylin (titi-taa) ja synkoopin (ti-taa-ti) hahmottaminen nuottikuvasta helpottaa rytmien lukemista todella paljon.
 
Esimerkiksi jazz-nuoteissa aika-arvoja koskeva problematiikka on mielestäni sivuutettu jollakin "with groove"-merkinnällä - tai sitten olen katsellut jotain "easy play"-nuotteja.
 
Ööhh.. nyt kyllä melkein kaipaisin esimerkkiä. Ainakin ne kymmenet ja sadat standardit, joita olen Real bookeissa nähnyt, ovat kyllä rytmisesti yleensä oikeinkin selkeää luettavaa.

Jucciz: Aika mielenkiintoinen näkökulma, kun mun mielestä se on nimenomaan merkintätavan suurimpia etuja. Täsmennätkö tätä vähän? Havaintojeni mukaan nuottien aika-arvot on asia, jonka voi kirjoittaa viivastolle ihan miten vain välitä "tosi selkeä ... täysin mahdoton lukea". Esim. 4/4-biisin melodian ryhmittely siten, että nuotit ovat tahdissa maksimissaan neljäsosanuotin mittaisissa ryppäissä (esim. kaksi kahdeksasosaa tai neljä kuudestoistaosaa kerrallaan) selkeyttää minusta rytmin lukemista tosi paljon. Myös "rytmin perusosasten" kuten daktyylin (taa-titi), vastadaktyylin (titi-taa) ja synkoopin (ti-taa-ti) hahmottaminen nuottikuvasta helpottaa rytmien lukemista todella paljon.
 

 
Ööhh.. nyt kyllä melkein kaipaisin esimerkkiä. Ainakin ne kymmenet ja sadat standardit, joita olen Real bookeissa nähnyt, ovat kyllä rytmisesti yleensä oikeinkin selkeää luettavaa.
 
En vastaa tuohon jazz-kysymykseen, koska en niinkuin sanoin tihrustele nuotteja työkseni.
 
Tarkoitan tässä yksinkertaisesti sitä, että tahdin jakaminen kahdella jaollisella luvulla aina pienempiin ja pienempiin osiin kuvaa ehkä hyvin perinteisen täysin länsimaispohjaisen musiikin, mutta ainakin minun rytmikorvalla jazz-musiikissa (jota olen kuunnellut todella paljon) tuo aika-arvojen merkintätapa on kovin kovin keinotekoinen.
 
Laahaava fraseeraus, epäsymmetrinen groove...afrikkalainen rytmiikka... nuottiarvoihin tulee kummallisia merkintöjä. Ikään kuin ympyrää yritettäisiin neliöidä. Havainnolllisuus häviää.
 
Kyllä sillä englantilaisella painomitallakin voidaan tietysti mitata yhtä tarkasti kuin kiloilla ja grammoilla, sitten kun siihen tottuu.
 
Olen muuten nähnyt etnisen musiikin nuotinnuksessa luovuttavan tahti-merkinnöistä ja ripoteltu äänet nuottiviivastolle yksinkertaisesti absoluuttisen aika-arvon mukaan.
 
Mutta kuten sanoit, tabulatuureissa ei ole tuota aika-arvon merkintää ollenkaan, ja se on suurin heikkous.

Eihän nuottikirjoituksen aika-arvojen kuulukaan olla täysin todellisuutta vastaavia, vaan ne tuuppivat tulkitsijaa korkeintaan sinne päin. Perimmäinen totuus löytyy aina soivasta musiikista, ja soittajalle jää vastuu kirjoitettujen rytmien tyylinmukaisesta fraseerauksesta. Mieluummin luen tavallisia kahdeksasosia ja suodatan ne päänsisäisesti svengiksi, kuin yritän ottaa selkoa trioleilla tai kvintoleilla uloskirjoitettua "jatsifraseerausta", joka edelleenkin on vain vähän sinne päin.
 
Nuotit ja tabulatuurit ovat muistiapuja ja enemmän tai vähemmän summittaisia ajo-ohjeita. Ei pelkällä kartan lukemisella perille pääse; pitää myös osata ajaa.

Olen itse aina ihannoinut muusikoita,jotka taitavat nuottien sujuvan lukemisen.Ymmärrän itsekin nuotteja,mutta olen aika kömpelö lukemaan niitä niin,että saisin niistä hyötyä.Silloin,kun olen pakon edessä niin kyllä nuoteistakin selvää saa,vaatii vaan enempi aikaa.Tuntematonta kappaletta en osaa nuoteista soittaa,niin että lyödään laput eteen ja siitä vaan soittamaan.Onhan se totta,että pelkät tabulatuurit ovat aika puuttellinen muoto,verrattuna nuotteihin,mutta nillä+korvakuulolta se on mentävä näillä lahjoilla :(

Wavelength tiivisti ajatukseni hyvin: kyllä tyylinmukainen fraseeuraus tulee siitä, että soittaja tuntee kyseisen tyylin estetiikan - ei sitä monesti ole mitään järkeä kirjoittaa itse nuottikuvaan, koska se jäisi silloin kuitenkin aina vain likiarvoksi.
 
Sitten on vielä tämä, että saman tyylin sisällä kaksi eri soittajaakin fraseeraavat juttuja eri tavalla: toinen kiilaa enemmän, toinen soittaa taas tosi taakse, vaikka molempien edessä olisi sama kuponki.

Nuottien luvussa hankalaa on aina se alkulaskeminen, että mikä on eka nuotti, jos se on tosi kaukana c:stä, kuten vaikka g tai a. Ja sit pitää vielä laskee, missä ne ylennykset ja alennukset on, tai siis millä viivoilla ja viivaväleillä. Sen lisäksi ei näe, mistä kohtaa otelautaa pitää painaa.
 
Tabulatuurit on just hyviä edellä mainituista syistä, loput sitten tuurilla ja korvalla, yritys ja erehdys.
 
Vaikka parhaat laput on kyllä sellaset, joissa on vaan soinnut ja rakenne. Sit voi tabseilla merkkaa jotkut tärkeimmät fraasit.

Lennu: Nuottien luvussa hankalaa on aina se alkulaskeminen, että mikä on eka nuotti, jos se on tosi kaukana c:stä, kuten vaikka g tai a. Ja sit pitää vielä laskee, missä ne ylennykset ja alennukset on, tai siis millä viivoilla ja viivaväleillä. Sen lisäksi ei näe, mistä kohtaa otelautaa pitää painaa.
 
Tabulatuurit on just hyviä edellä mainituista syistä, loput sitten tuurilla ja korvalla, yritys ja erehdys.
 
Vaikka parhaat laput on kyllä sellaset, joissa on vaan soinnut ja rakenne. Sit voi tabseilla merkkaa jotkut tärkeimmät fraasit.
 
Tottumiskysymys, ja omasta mielestäni nuottien luvun oppii nopeasti. Kitaran otelaudalle siirto ei ehkä toimi ihan yhtä yksiselitteisesti kuin pianon koskettimistolle, mutta kyllä se ennen pitkää alkaa sujua. Sitäpaitsi kaikissa oikeissa nuotti- yms. kirjoissa on esitetty nuotit ja tabit (tai sitten vain nuotit), ei kait kukaan sellaisia katsele missä olis vain otelautamerkinnät.

Tähän väliin vois kysäistä aktiivisemmilta keskustelijoilta että miksi tästä aiheesta edes jauhetaan? Tai kinastellaan..
Eiköhän jokainen tiedä mitkä on tabulatuurit ja suurin osalla jonkin näköinen käsitys nuoteista. Ketä se loppujen lopuksi vittuakaan kiinnostaa että kumpia kannattaisi käyttää jonkun mielestä? Jokainen kuitenkin tekee asiat niinkuin itse parhaaksi näkee.

antnis: Tottumiskysymys, ja omasta mielestäni nuottien luvun oppii nopeasti. Kitaran otelaudalle siirto ei ehkä toimi ihan yhtä yksiselitteisesti kuin pianon koskettimistolle, mutta kyllä se ennen pitkää alkaa sujua.
 
Ihan varmasti. Mulla on vaan (taas) joku asennevamma sitä nuotinlukua kohtaan, se tuntuu jotenkin hirveen akateemiselta pänttäämiseltä ja sen taidon ylläpitäminen vaatii hirveesti eforttia. Ihan kuin lukis koulussa historiaa sen sijaan, että kattelis samat asiat jostain dokumentista.
 
Oon kyllä aikoinaan soittanu viulua ja sitähän tehtiin pelkästään nuoteista. Mutta muistan jo silloin ohittaneeni osan lapuista, koska tiesin ilmankin, miten ne biisit menee. Sanomattakin lie selvää, että ne oli aika simppeleitä ralleja alakouluikäisenä.
 
Tai sit mä vaan sain jonkun trauman niistä pahveista, kun se viulunsoitto oli muutenkin semmosta harmaata vanhan paperitapetin hajuista tointa vanhassa puutalossa, joka musiikkiopiston virkaa tällöin tointi.
 
Yritin myös palautella mieleen nuotinlukua tuossa muutama vuosi takaperin treenailemalla vanhoja jatsiklassikoita lapuista, mutta se sama kyllästyminen ja oikominen astui heti kuviin. Kun oppi sen teeman, niin ei sitä loppulappua jaksanu enää tavata. Tsekkas vaan biisin rakenteen ja veteli sinnepäin. Sit sieltä hukkas aina jonkun sen biisin kannalta tärkeän musiikillisen pointin.
 
Eli miten saisi motivaatiota hakea se olematon nuotinlukuinto takaisin?

Räkkipeli: Tähän väliin vois kysäistä aktiivisemmilta keskustelijoilta että miksi tästä aiheesta edes jauhetaan? Tai kinastellaan..
Eiköhän jokainen tiedä mitkä on tabulatuurit ja suurin osalla jonkin näköinen käsitys nuoteista. Ketä se loppujen lopuksi vittuakaan kiinnostaa että kumpia kannattaisi käyttää jonkun mielestä? Jokainen kuitenkin tekee asiat niinkuin itse parhaaksi näkee.
 
No mun mielestä tää on mielenkiintoinen aihe, ja tämähän on keskustelupalsta.

Innostus löytyy vasta sit ku sulla on joku päämäärä. Jos sua oikeasti (syystä tai toisesta) innostaa ajatus, että sä osaisit lukea nuoteista, niin kyllä niitä sit jaksaa päntätä. Jos ei, niin sitten ei.

January: Innostus löytyy vasta sit ku sulla on joku päämäärä. Jos sua oikeasti (syystä tai toisesta) innostaa ajatus, että sä osaisit lukea nuoteista, niin kyllä niitä sit jaksaa päntätä. Jos ei, niin sitten ei.
 
Olishan siitä kyllä hyötyä bilebändinkin kanssa. Mutta kun ne kaikki biisit on niin akuankkoja, että ei niihin juuri paffeja kaipaa.

Selasin ketjua, enkä huomannut että yhtä näkökulmaa olisi käsitelty. Nimittäin, että kun foorumina on internet ja suurin piirtein ascii-merkeillä yritetään pärjätä, niin huomattavasti helpompi noita tabulatuureja on jokamiehen äkkiseltään luoda kuin kunnon nuotinnoksia. No, toki informaatioarvokin siinä heikkenee, kuten tässä on monesti todettu, mutta mietin vain kuinka paljon tietokoneet alustana ovat vaikuttaneet siihen, että nykyään moni aloittelija ennemmin tabulatuureista kuin nuoteista alkaa kappaleita tavaamaan. En ota kantaa siihen, onko se hyvä asia vai ei, sillä ei se miuta oikeastaan kiinnosta, mutta vaikea tähän viestikenttään ainakaan mitään nuottiviivastoja on alkaa piirtää : -/

Backstagen puolella on ollut jotain keskusteluakin siitä, saisko tänne jollain tavalla nuottikuvaa liitettyä viesteihin mukaan. Sanomattakin on selvää, että tietokoneiden ja internetin yleistyttyä tabulatuurien käyttö on kasvanut räjähdysmäisesti. Se on sitten makuasia, onko tämä synnyttänyt maailmaan suhteessa enemmän hyviä kitaristeja kuin ennen tabulatuurivallankumousta.

Muuten olisiko jollain heittää vinkkiä mistä biiseistä kannattaisi olisi helppo lähteä korvakuulolta plokkailemaan? Nyt olen onnistunut plokkailemaan jo Gov't Mulen Mother earthin perusrakenteen.