Kitarat: soittaminen ›

Enhän mie sanonut, vaan sanoin että "ei se niin toimi että ensin yritetään pusertaa saundi ulos helpoimmalla mahdollisella tavalla ja sitten yritetään rakentaa siitä nopea tekniikka, vaan molemmat pitäisi rakentaa yhtä aikaa, mieluiten vielä niin päin että katotaan että ensin saadaan se tavoitetempo ulos ja sitten rakennetaan saundi sellaiseksi kuin halutaan.". Sen sijaan sä väitit edellisessä tekstissäsi niin, että olisin sanonut ensisijaista olevan se että tavoitetempo haetaan ulos keinolla millä hyvänsä.
 
Oi, pahoittelen. Tarkoitin puhua ihan yleisesti enkä kohdistaa lausetta sinun sanomisiisi. Mutta jos nyt tällä lailla käydään pilkkua lähestymään niin sinä kuitenkin sanoit näin katotaan että ensin saadaan se tavoitetempo ulos ja sitten rakennetaan saundi sellaiseksi kuin halutaan
 
Onko sun sisälukutaidossa jotain vikaa? Olenko sanonut että pitäisi soittaa huonolla saundilla tai suttuisesti? Olenko mä sanonut että se tavoitetempo pitäisi hakea ulos keinolla millä hyvänsä? Olenko mä ylipäänsä sanonut että mitään pitäisi pusertaa ulos keinolla millä hyvänsä?
Tää keskustelu on hiukka vaikeeta jos sä et ymmärrä yksinkertaista suomea.
 
Ollaanpas sitä kärttyisiä! Älä nyt suutu...
Olenkos minä sitten jossain vaiheessa väittänyt että pitää soittaa hammasta purren ja joka nuotti tuulimyllyliikkeellä? En. Ainut pointti mitä alunperinkin yritin sanoa on, ettei se itsetarkoituksellinen pieneen liikkeeseen keskittyminen ole se tärkein asia soittamisen harjoittelussa tai tekniikassa. Toisekseen alunperin puhuin siitä, ettei tietynlaisen saundin hallitseminen, joka meidän molempien mielestä tuntuisi olevan tärkeää, ole mahdollista yhtä pienellä liikkeellä kuin jonkun toisen helpommin soivan saundin.
 
Mä olen sanonut ainoastaan, että pitäisi katsoa että saa ne soitettavat äänet ulos tarvittavassa tempossa, jos on joku aikaraja jossa jotain pitää valmistaa. Oletko sä jotenkin eri mieltä siitä, että jos sun pitää esittää Donna Lee viikon päästä tempossa 250 ja teema ei oikein irtoa edes tempossa 170, on lievä itsemurha keikan kannalta olla harjoittelematta sitä teemaa kuntoon?
Jos sitä teemaa ei saa menemään puristamatta ja irvistämättä siinä tempossa keikalle, niin on haukannut liian ison palan.
 
Ihan asiaa, en ole eri mieltä tuosta kyllähän sen pitää irrota jos on kerran leikkiin lähtenyt mutta taidat taas lähestyt asiaa valmiiksi pureskellun suorittamisen kannalta?
 
Oonko mä sanonut niinkään? Mihin nähden se pleku sun mielestä liikkuisi silloin liikaa? Johonkin matemaattiseen määreeseen? Sillähän ei ole mitään tekemistä musiikin ja soiton kanssa.
 
Älä nyt jaksa olla tuommonen niuho...kai tähän jänkkäämisen saa vähän humoristisemminkin suhtautua.
 
Olen täysin samaa mieltä siitä, että se liikkeen pienuus ei saa olla itsetarkoitus sinänsä, vaan kuten olen sanonut, niiden liikkeiden pitää olla niin rentoja ja ekonomisia kuin mahdollista niin, että SOITTO EDELLEEN KUULOSTAA HALUTUNLAISELTA. Ymmärräx?? Toisaalta, enpä usko että kehitystä tuleekaan sillä että keskitytään liian spesifisti johonkin asiaan.
 
No niin! Tähänhän voitaisiin jo päättää tämä keskustelu, koska kummatkin on pohjimmiltaan samaa mieltä. Kuten sanoit mitään matemaattista määrettä ei ole ja tietynlaiseen soittoon vaikkapa SRV:n viuhtomistekniikka on se oikea jos soitto vaan kuulostaa halutunlaiselta.
 
Sanon nyt selvällä suomella - harjoittelussa pitäisi pyrkiä siihen, että A) saundi on mahdollisimman hyvä, mutta rentouden ja ekonomisuuden pitää kärsiä saundin kustannuksella mahdollisimman vähän, B) soitto on mahdollisimman rentoa, mutta saundin ja ekonomisuuden pitää kärsiä rentouden kustannuksella mahdollisimman vähän ja C) soiton pitää olla mahdollisimman ekonomista, mutta saundin ja rentouden pitää kärsiä ekonomian takia mahdollisimman vähän.
Onko nyt tarpeeksi rautalangasta väännettyä??
 
On, kiitoksia. Lähdenpä tästä treenaamaan oikein kunhan saan tämän pikku novellin loppuun.
 
Niin, mä mietin asiaa molemmista näkökulmista. Ootko ikinä miettinyt miksi esmes Michael Brecker, Randy Brecker, Charlie Parker, John Coltrane, Pat Metheny, Scott Henderson tai Al Dimeola ovat treenanneet patterneja/fraasinpätkiä ja valmiita kappaleita?
 
Oletko ikinä miettinyt että hyvän improvisoijan tarvitsee hallita se soitin vielä paremmin kuin samanlaisia juttuja soittavan ei-improvisoijan?
 
Ymmärrän kyllä miksi he ovat sellaista puuhanneet. Mutta tuossa ylhäälläkin on monta soittajaa jotka eivät varmaan ole keskittyneet harjoittelemaan soittamaan mahdollisimman ekonomisesti tai noudattaneet tiettyjä sääntöjä saadakseen persoonallisen soittotyylinsä esim. Metheny ja Henderson soittavat kummatkin hyvin eriskummallisesti verrattuna vaikkapa Guthrie Govaniin, jota sinä ilmeisesti pidät malliesimerkkinä ihanteellisesta tekniikasta. Esim Hendersonin (nyky)soitto näyttää kaikelta muulta paitsi rennolta ja helpolta. Mies pusertaa nuotteja ulos kitarastaan joskus hyvinkin jännittyneen näköisesti. Entäs metheny sitten... :)
Kumpikaan noista soittajista tuskin pystyy soittamaan yhtä rennosti, vaivattomasti ja noppeesti kuin Govan mutta silti he ovat arvostetuimpien joukossa. Outoa.
 
Ahaa. Miksiköhän Steve Vaista tykätään sitten? Se soittaa nopeasti, seisoo suunnilleen päällään ja monen mielestä sillä on jumalainen saundikin.
 
Niin ja se on kaiken lisäksi ihan helvetin hyvä jätkä!
Tosin on varmaan ihan saman verran sakkia, joita Vain saundi ei miellytä.
 
Ootko miettinyt että ihmisiä saattais kiinnostaa se improvisointi vielä enemmän jos sen saundin lisäksi ois jotain substanssiakin?
Ootko myös miettinyt, että niitä pieniä liikkeitä ei todellakaan treenata siksi että olisi yleisölle jotain näytettävää, vaan konserttitapauksessa siksi että saisi yleisölle kiintoisampaa kuultavaa kun pystyy soittamaan vaikeampia asioita paremmin. Tai entäpä sitä ettei niitä ihmisiä kiinnosta todennäköisesti friikkisirkus muutenkaan jos ne tulevat kuuntelemaan musiikkia?
 
Sanomattakin selvää.
 
Sä myös aika uskomattoman naiivisti erottelet sen, että kaikki nopea soittaminen olisi pelkkää akrobatiaa. Siinä voi olla yhtä paljon tai enemmän substanssia kuin hitaammassakin musiikissa.
 
Teinkö minä niin? Hittolainen, ei ollut tarkoitus! Eihän se mitn akrobatiaa pelkästään ole (aina) ja mie arvostan nopeeta soittoa siinä missä muutakin. Levyhyllyn tiluosastokin sen jo kertoo.
 
Mm... mielestäni mä en taaskaan ole väittänytkään että kenenkään pitäisi opetella mitään tiettyä käden asentoa tms.
Ja nimenomaan en ole sanonut että väkipakolla pitäisi pyrkiä yhtään mihinkään, koska en ole sitä mieltä. Jos on mahdollista soittaa samankuuloisesti ekonomisemmin ja rennommin, eikö kannata? Onko siitä jotain haittaa sun mielestä?
 
Ei tietenkään itsekin siihen pyrin.
 
Viitaten tohon sun viimeiseen (tämän alla) mielipiteeseen, uskotko sä todella että jos sä jännität ja puserrat ja runttaat sitä "saundias" ulos, sä voit olla keskittymättä mihinkään muuhun kuin siihen itseensä? Jos aikoo reagoida muiden soittoon esmes timen takia, olisi syytä pystyä kuuntelemaan niitä muita. Olisi myös syytä muistaa, että liikkeiden hallinta ja ajoittaminen on sitä vaikeampaa mitä enemmän on esteitä. Jännitykset ovat yksi este, niiden mukanaantuoma kuona ja tukkeumat lihaksissa ajan myötä toinen.
 
Taas sie kärjistelet asioita. Jos jonkun soittotyyliin kuuluu esim tietyssä tunnetilassa soittaa ns. pusertaen saadakseen haluamaansa saundia, kyllä hän siihen pystyy ilman että se vie kaiken keskittymisen. Jos on opetellut soittamaan juttunsa (vaikkapa ne patternit ja fraasin pätkät) tietyllä tavalla, oli se jonkun mielestä enemmän tai vähemmän ekonomista, niin kyllä siinä matkan varrella on oppinut keskittymään kuuntelemaan niitä kanssasoittajiakin.
Jos taas puhutaan huomion keskittämisestä niin en menisi lyömään vetoa että esim. yleisesti ekonomisena soittajana pidetty Petrucci pystyy aina keskittymään MUUHUN kuin siihen että soitto on ja pysyy ekonomisena ja öhm. hyvän kuuloisena http://youtube.com/watch?v=BJrC_Gb9GHQ&mode=related&search= hups!
 
Kerro mulle että mitä sitten "treenataan", jos kerran koko soittamisen voi oppia pelkästään lätkyttelemällä menemään?
 
Voivoi taas tällaista. Millos mie näin sanoin?
Noh, se miten treenataan on jokaisen soittajan kohdalla aivan yksilöllistä ja juuri sen oikean tavan voi mielestäni oppia vain aikaa myöten kokemuksen karttuessa. Ja nyt kun epäilemättä puhutaan tekniikan treenauksesta, niin täytyyhän myös sitä harjoittaa mutta tekniikan treenaamiseen kitaralla ei mielestäni voi antaa vedenpitäviä ohjesääntöjä. Ei ole mitään standardia hyvää tekniikkaa on vain sikana erilaisia tapoja soittaa, jotka kaikki tuottavat hieman erilaisen lopputuloksen. Ei voi vaikkapa sanoa että pidä peukku piilossa kaulan takana tai päinvastoin. Joku pitää, toinen ei. Levyjen mukana soittaminen ja plokkaaminen onkin sitten ehkä tärkein juttu treenauksessa...
 
Eikö vibratoon vaikuta se, minkäkokoista liikettä sä teet? Eikö vibraton hallintaan ja siihen miten helposti sen saa tehtyä ilman että soittoon tulee tietyissä tilanteissa skrubua, vaikuta selkeästi myös se, millä lihaksilla sä sen vibran teet? Eikö sormilla ole helpompi saada nopea, hektinen vibrato? Teetkö sä sen väkisin pusertamalla koko kädestä, koska "pienten liikkeiden (ELI SIIS MYÖS PIENTEN LIHASTEN KÄYTTÄMINEN) tekeminen/harjoitteleminen on turhaa"?
Miksi näitä samoja asioita ei saisi treenata esim. pikkaamisessa jos se on kerran luvallista vibratossa? Ihan ku joku ei ois kelannu asioita loppuun.
 
Kyllä kyllä mutta jos miekin nyt tällä lailla käyn hiuksia halkomaan niin otsikko tais koskea oikean käden tekniikkaa? Myönnettäköön, että itsekin ohimennen mainitsin siitä.
 
Sanon tähän loppuun sen, että jokaisen pitää harjoitella niitä asioita jotka vievät lähemmäs omaa haluttua tavoitetta.
Jos joku haluaa olla rock-kitaristi tässä ja nyt, oppia pari likkiä, perustaa bändin ja mennä keikoille, niin miksi sen pitäisi istua kopissa hinkkaamassa yhtään mitään sen pidempään, se on valmis siihen omaan juttuunsa. Jos sen sijaan joku haluaa tehdä jotain muuta, työskentelytapojen täytyy olla tavoitteen mukaisia.
 
Tästä olen myös täysin samaa mieltä. Tavoitteistahan se on kiinni!
 
Kuuntelin tota teidän bändiä ja kyllä kitaristien soitto kuulostaa siltä kuin kuvailet oman käsityksesi harjoittelustakin olevan. Tajua nyt herran tähden kuitenkin että eivät kaikki tavoittele samoja asioita. Sun työskentelytapas voi olla oikea sun tavoitteisiis nähden, mutta ei välttämättä muille.
 
Right back at you!
Btw, soitan myös muunlaista musiikkia kuin tuota rokkenrollihommaa mutta juuri siinä on mielestäni tyylinmukaista soittaa rajulla otteella ja saundeilla, jotka vaativat tiukkaa otetta. Toisentyyppinen musakki sitten erilaisilla kamoilla, saundeilla ja tatsilla.
 
Silti mä en ymmärrä mitä väärää olisi siinä, että kokeilisit jonkin aikaa soittaa samoja juttuja vielä rennommin ja vielä pienemmällä liikkeellä ja katsoa saako soiton kuulostamaan samalta.
 
Olen kyllä tutkinut asiaa paljonkin mutta tässä tullaankin siihen mikä on mahdollista ja mikä ei. Jos soitat stratolla (kielet 11-52) melkoisen vähäsäröiseen vahvistimeen niin ei siinä kovin kevyellä liikkeellä tapahdu vielä yhtään mitään.
Sitä paitsi yllättävän tarkat korvat sinulla on jos kuulet myspacen rakeisesta äänitteestä, että soitanko minä ekonomisesti vai en. Ja mitäs se ekonomisuus taas olikaan..äh tässähän menee heikkolahjaisempi sekaisin.
 
Nyt ollaan varmaan tultu siihen pisteeseen että ollaan samaa mieltä kaikista tärkeimmistä pointeista. Tekniikka on saundia, hallintaa ja kaikkea fyysistä taitoa.
Sen treenaukseen vaikuttaa tavoitteet ja henkilökohtaiset tarpeet.
Ei ole mitään kiveen kirjoitettua sääntökoodistoa treenata tekniikkaa.
 
En alunperinkään lähtenyt hakemaan tällaista tyypillistä m.netin jahkamista mikä ei koskaan pääty mihinkään järkevään lopputulokseen vaan menee helposti pikkumaiseksi nalkuttamiseksi.
Kunnioitan Tiitorin nokkelia soittoteknisiä mietteitä ja jatkan itse valitsemallani tiellä ja toivon että kaikki käyttävät omaa harkintaansa ja varsinkin omia korviaan pähkäillessään kitaransoiton vaikeutta ja tulevia haasteita.
 
Soitellaan! ...Eri bändeissä.
 
edit: typot ja ilkeydet pois.

Ihan asiaa, en ole eri mieltä tuosta kyllähän sen pitää irrota jos on kerran leikkiin lähtenyt mutta taidat taas lähestyt asiaa valmiiksi pureskellun suorittamisen kannalta?
 
Aina on tiettyjä juttuja, jotka on valmiiksi pureskeltuja:( Siinä vaiheessa kun rumpali laskee koneen käyntiin eikä soiteta puhdasta free jazzia, yleensä on aina jotain sovittua.
 
No niin! Tähänhän voitaisiin jo päättää tämä keskustelu, koska kummatkin on pohjimmiltaan samaa mieltä. Kuten sanoit mitään matemaattista määrettä ei ole ja tietynlaiseen soittoon vaikkapa SRV:n viuhtomistekniikka on se oikea jos soitto vaan kuulostaa halutunlaiselta.
 
Ongelmaksihan tässä muodostui ilmiselvästi se, että sä et kertonut ainakaan mun käsityskyvylle tarpeeksi selkeästi sitä, mitä tarkoitit. Sä siis tarkoitit, että tärkeää ei ole se, miten pieni liike on sinänsä, vaan mitä sillä saa aikaan, aivan niin kuin minäkin. Käytännössä hyvä ajatus olisi se, että isoista liikkeistä tulee pyrkiä eroon, pikemminkin kuin se, että pitää pyrkiä pieniin liikkeisiin.
Onks tossa järkeä?
 
Ymmärrän kyllä miksi he ovat sellaista puuhanneet. Mutta tuossa ylhäälläkin on monta soittajaa jotka eivät varmaan ole keskittyneet harjoittelemaan soittamaan mahdollisimman ekonomisesti tai noudattaneet tiettyjä sääntöjä saadakseen persoonallisen soittotyylinsä esim. Metheny ja Henderson soittavat kummatkin hyvin eriskummallisesti verrattuna vaikkapa Guthrie Govaniin, jota sinä ilmeisesti pidät malliesimerkkinä ihanteellisesta tekniikasta. Esim Hendersonin (nyky)soitto näyttää kaikelta muulta paitsi rennolta ja helpolta. Mies pusertaa nuotteja ulos kitarastaan joskus hyvinkin jännittyneen näköisesti. Entäs metheny sitten... :)
Kumpikaan noista soittajista tuskin pystyy soittamaan yhtä rennosti, vaivattomasti ja noppeesti kuin Govan mutta silti he ovat arvostetuimpien joukossa. Outoa.
 
Mä en usko että kumpikaan niistä varsinaisesti jännittää lihaksia. Methenyhän nyt hypistelee muutenkin, mutta veikkaan että Henderson vaan käyttää paljon voimaa. Se on ihan eri asia kuin jännittäminen, joka on negatiivinen asia.
Enkä mää ole edelleenkään sanonut, että rentous, vaivattomuus tai nopeus sinällään tekisivät kenestäkään autuasta, vaan kysymys on kokonaisuudesta. Pistäisin silti pääni pantiksi että Govan pystyisi soittamaan varsin uskottavasti (joskin tietysti itseltään kuulostaen) kaiken mitä noikin jampat - toisin päin homma ei välttämättä toimisi ihan täysillä.
 
Taas sie kärjistelet asioita. Jos jonkun soittotyyliin kuuluu esim tietyssä tunnetilassa soittaa ns. pusertaen saadakseen haluamaansa saundia, kyllä hän siihen pystyy ilman että se vie kaiken keskittymisen. Jos on opetellut soittamaan juttunsa (vaikkapa ne patternit ja fraasin pätkät) tietyllä tavalla, oli se jonkun mielestä enemmän tai vähemmän ekonomista, niin kyllä siinä matkan varrella on oppinut keskittymään kuuntelemaan niitä kanssasoittajiakin.
Jos taas puhutaan huomion keskittämisestä niin en menisi lyömään vetoa että esim. yleisesti ekonomisena soittajana pidetty Petrucci pystyy aina keskittymään MUUHUN kuin siihen että soitto on ja pysyy ekonomisena ja öhm. hyvän kuuloisena http://youtube.com/watch?v=BJrC_Gb9GHQ&mode=related&search= hups!
 
Ahahahahaha! Kunnon I'll get my coat -tilanne, loistavaa.
 
Siis, pusertaminen ei mun mielestä ole sama asia kuin kovaa soittaminen. Pusertaminen tarkoittaa jonkin asian soittamista väkipakolla ulos ja se ei ole sen enempää kiinni dynamiikasta.
 
Levyjen mukana soittaminen ja plokkaaminen onkin sitten ehkä tärkein juttu treenauksessa...
 
Tarkentaisin tätä hiukan mutta en nyt jaksa, jätetään toiseen keskusteluun.
 
Olen kyllä tutkinut asiaa paljonkin mutta tässä tullaankin siihen mikä on mahdollista ja mikä ei. Jos soitat stratolla (kielet 11-52) melkoisen vähäsäröiseen vahvistimeen niin ei siinä kovin kevyellä liikkeellä tapahdu vielä yhtään mitään.
Sitä paitsi yllättävän tarkat korvat sinulla on jos kuulet myspacen rakeisesta äänitteestä, että soitanko minä ekonomisesti vai en. Ja mitäs se ekonomisuus taas olikaan..äh tässähän menee heikkolahjaisempi sekaisin.
 
Mmm... en mä mielestäni sanonutkaan että sä soittaisit epäekonomisesti? Sanoin vaan että voihan sitä testata voisiko soittaa vieläkin ekonomisemmin.
En mä kauheesti lähtis päätelmiä tekemäänkään kun teitä on kaksi kitaristia enkä tiedä kumpi on kumpi.
 
Nyt ollaan varmaan tultu siihen pisteeseen että ollaan samaa mieltä kaikista tärkeimmistä pointeista. Tekniikka on saundia, hallintaa ja kaikkea fyysistä taitoa.
Sen treenaukseen vaikuttaa tavoitteet ja henkilökohtaiset tarpeet.
Ei ole mitään kiveen kirjoitettua sääntökoodistoa treenata tekniikkaa.
 
Jeesjees. Viimeisestä olen sen verran eri mieltä, että tietynlainen suurpiirteinen yleissäännöstö on olemassa, ja veikkaan että se on siihen suuntaan mitä aiemmin esitin. Kun saan ajatusprosessin loppuun niin kerron.