Muusikoiden.net
03.12.2016
 

Elektroniikka ja soitinrakennus »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Isolation box
1 2 3 4 5 6
Mikko Kankaanpää
19.11.2004 23:12:03
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko kukaan väsäilly tuollaista vaimennus lootaa kitarakaiuttimelle. Idea siis että asennetaan kaiutin ja mikki hyvin ääntä eristävän laatikon sisään. Mikin kautta sitten kuunneellaan, tai nauhoitetaan, kaiuttimesta tulevan rääkättävän kitaravahvistimen soundia ilman että korvat tai naapurit vuotavat verta.
 
Suunnitelmana olisi tehdä 12" kaiuttimelle pienehkö avoin kaappi. Tämä asennettaisiin isompaan lootaan ja sisälle, ainakin kaiuttimen takapuolle, runsaasti jotain pehmeää (villa, vanu tms.) ainetta. Päälle vielä toinen isompi loota kun yksi tuskin eristää ääntä tarpeeksi. Materiaaliksi vaikkapa 1-2" lastulevykerros. Koko lootan kooksi voisi tulla vaikkapa kuutio..
 
Lähinnä kiinnostaisi kuulla mietteitä voiko tuollaisen viritelmän saada kuulostamaan hyvältä ja kuinka iso eristyslaatikon pitäisi mielestänne olla jotta soundi ei kärsisi tolkuttomasti.
 
Tarvittaessa voisi tietysti asentaa eteen parikin mikkiä ja vaikka taaksekkin yhden..
 
Tällaista tällä kertaa,
Mikko
 
ps eristyslootista on jotain juttua www.amptones.com sivustolla.
 
http://www.uraltone.com
SaBer
19.11.2004 23:41:33
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tuo Mikon tarkoittama linkki on http://www.amptone.com/
Ei muuta...
 
"En ainakaan kokeilematta testaisi." ..."Tarkoitin tietysti että en ostamatta testaisi." -Niskamies
kivi
20.11.2004 15:44:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko kukaan väsäilly tuollaista vaimennus lootaa kitarakaiuttimelle. Idea siis että asennetaan kaiutin ja mikki hyvin ääntä eristävän laatikon sisään. Mikin kautta sitten kuunneellaan, tai nauhoitetaan, kaiuttimesta tulevan rääkättävän kitaravahvistimen soundia ilman että korvat tai naapurit vuotavat verta.
 
Nimimerkki Jabella taisi olla tuollainen myynnissä. Hyvin se ainakin hänen kitaroidensa äänittämisessä toimi.
 
Eristyslaatikoiden huippu on varmaan Billy Gibbonsin Amp Cabin, rekallaroudattava hirsimökki, jossa on noin 40 vahvistinta, ja seinästä lähtee suoraan XLR:t ulos.
 
Mulla oli joskus yllättävän hyvin toimivana ratkaisuna kaksinkertainen patjavaahtomuovi ja vanerilevy, joka kiristettiin kuormaliinoilla Marshallin 1x12"-umpikaapin eteen. Patjoihin oli näverretty sisään kolo, jossa lätkämallinen mikki istui mukavasti. Mikki oli muistaakseni joku 1950-60-lukujen saksalainen, samanlainen "palikka" kuin Sennheiserin 606 ja vastaavat.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
Mikko Kankaanpää
20.11.2004 16:59:37
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eristyslaatikoiden huippu on varmaan Billy Gibbonsin Amp Cabin, rekallaroudattava hirsimökki, jossa on noin 40 vahvistinta, ja seinästä lähtee suoraan XLR:t ulos.
 
Heh. Vähän vaatimattomampikin voisi tarpeisiini riittää...
 
Mulla oli joskus yllättävän hyvin toimivana ratkaisuna kaksinkertainen patjavaahtomuovi ja vanerilevy, joka kiristettiin kuormaliinoilla Marshallin 1x12"-umpikaapin eteen. Patjoihin oli näverretty sisään kolo, jossa lätkämallinen mikki istui mukavasti. Mikki oli muistaakseni joku 1950-60-lukujen saksalainen, samanlainen "palikka" kuin Sennheiserin 606 ja vastaavat.
 
Toiveena olisi mahdollisimman hyvä eristys, eli vuodot ulkomaailmaan kuriin. Siispä mahdollisimman paksua materiaalia, tiivit saumat ja hyvät eristeet väliin. Pitää vaan koettaa minkämoinen tulee. Korvat kaipaisivat jo vähän lepoa.-)
 
Tutulla on sen verran hyvät puutyökoneet jotta homma pitäisi lutviutua aika nopeasti...
 
t,
Mikko
 
http://www.uraltone.com
kivi
20.11.2004 17:14:53 (muokattu 20.11.2004 17:15:57)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Toiveena olisi mahdollisimman hyvä eristys, eli vuodot ulkomaailmaan kuriin. Siispä mahdollisimman paksua materiaalia, tiivit saumat ja hyvät eristeet väliin.
 
Se mullakin oli mielessä, tuo vaahtomuovihan puristui aivan ilmatiiviisti kaapin etureunoja vasten. Toki elementin edessä oli ilmaa vähänlaisesti, mutta kyllä se silti toimi, ajatuksen sain 80-luvun ambienssinvastaisella kaudella käytetyistä kitarakaappien "hupuista", paksuista topatuista kuorista, joilla eliminoitiin kaikki huoneen elävyys ja säteily.
;-)
 
Vaimennus muuten oli aika hyvä. Tuskin hiljaista puheääntä kummempaa vuotoa syntyi demovolyymeilla soitellessa, vaikka oli putkinuppi.
 
Yksi mieleen juolahtava ajatus olisi tuo "läpinäkyvä kaiutin", eli identtisillä mikeillä mikitettäisiin kartion etu- ja takapuolelta täsmälleen yhtä kaukaa, ja mikkisignaalit sitten keskenään vastavaiheeseen. Sen voisi laatikossa tehdäkin, jos keksisi, miten saisi laatikon sisäseinät olemaan heijastamatta yhtään, millään taajuudella.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
Mikko Kankaanpää
20.11.2004 18:59:17
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Piirtelin pari hienoa sivuleikkausta:
http://www.uraltone.com/trash/loota.jpg
 
Kumpikohan malli olisi parempi. Ihan kaupallisina valmiteina taitaa olla tuollaista alempaa. Mutta voisiko tuolla ylemmällä saada hiukan luonnollisempaa (avarampaa) soundia?
 
Elementiksi ajettelin V30 tai sitten eminenceltä vaikka tonker (kestäisi reilusti enemmän tehoa).
 
Onko mikki suosituksia? SM57 taitaa olla aika standardi ja halpa, mutta löytyisikö vielä paremman hinta/laatusuhteen mikkejä tähän tarkoitukseen? DIY elektreettimikkejä voisi sisään tukena bonuksena parikin, kun eivät mitään maksa, mutta kestävätkö kovia äänenpaineita? En ole koskaan kokeillut...
 
Vaimennus muuten oli aika hyvä. Tuskin hiljaista puheääntä kummempaa vuotoa syntyi demovolyymeilla soitellessa, vaikka oli putkinuppi.
 
hmm. Ei uskoisi että vaimentaa noin hyvin. Herättää toiveita omaan projektiin!
 
Mikko
 
http://www.uraltone.com
kivi
20.11.2004 20:02:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Piirtelin pari hienoa sivuleikkausta:
http://www.uraltone.com/trash/loota.jpg
 
Kumpikohan malli olisi parempi. Ihan kaupallisina valmiteina taitaa olla tuollaista alempaa. Mutta voisiko tuolla ylemmällä saada hiukan luonnollisempaa (avarampaa) soundia?

 
Mä laittaisin tuon alemman, mutta ylemmän mikityksen mukaan. Vuodon aiheuttama satunnainen vaihevirhe pienessä tilassa ei oikein innosta edes ajatustasolla, sen sijaan kahdella vastakkaiskapselisella mikillä saa rajattoman määrän erilaisia vaiheleikkauksia miksaamalla niitä yhteen sopivassa suhteessa samoilla ja eri vaiheilla, vrt. useamman suuntakuvion mikit.
 
Ylemmässä on tietysti se, että elementti saa olla jäykempikin, kun sama ilma virtaa kaiuttimen edessä ja takana, eikä siis tue elementtiä. Varjopuolena on se, että elementin _pitää_ myös samasta syystä olla jäykempi, esim kevyempiä Celestionejahan ei edes suositella avoimiin ratkaisuihin, kun ne tarvitsevat sen umpion ja ilmatyynyn tuekseen. Ja jäykempi elementti = hitaampi reagointi ja huonompi sävyjen hallinta.
 
Entäs joku pieni refleksiputki? Vaikka läpivientiputken pätkä tai ihan vain poralla reikä välilevyyn. Ilma liikkuu, mutta hitaammin.
 
Elementiksi ajettelin V30 tai sitten eminenceltä vaikka tonker (kestäisi reilusti enemmän tehoa).
 
V30 oli mun valintani. Kevytripusteisena se kestää paremmin umpinaisen boksin aiheuttamaa ilmatyynyefektiä, joka muuten saattaa vaimentaa liiaksi. Ja tarvitsetko _oikeasti_ yli 60 watin tehonkestoa eristysboksiin? Epäilen.
:-)
 
Onko mikki suosituksia? SM57 taitaa olla aika standardi ja halpa, mutta löytyisikö vielä paremman hinta/laatusuhteen mikkejä tähän tarkoitukseen?
 
Sennheiser e609 sopii boksiin paremmin jo ihan tilankäytön kannalta, saundikin on hyvä.
 
http://www.netzmarkt.de/thomann/sen … sn=75e4fb270f3002d43e351320ce1d26f3
 
Tämähän alkoi kiinnostaa... :-)
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
Mikko Kankaanpää
20.11.2004 21:18:02
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mä laittaisin tuon alemman, mutta ylemmän mikityksen mukaan. Vuodon aiheuttama satunnainen vaihevirhe pienessä tilassa ei oikein innosta edes ajatustasolla, sen sijaan kahdella vastakkaiskapselisella mikillä saa rajattoman määrän erilaisia vaiheleikkauksia miksaamalla niitä yhteen sopivassa suhteessa samoilla ja eri vaiheilla, vrt. useamman suuntakuvion mikit.
 
Olet varmasti oikeassa!
 
Entäs joku pieni refleksiputki? Vaikka läpivientiputken pätkä tai ihan vain poralla reikä välilevyyn. Ilma liikkuu, mutta hitaammin.
 
Kaikki vaihtoehtoja pitäisi kokeilla.-) Mutta voisi ensin tehdä tuon alimman kuvan mukaan ja jos ei tyydytä niin miettii sitten lisäratkaisuja...
 
Ja tarvitsetko _oikeasti_ yli 60 watin tehonkestoa eristysboksiin? Epäilen.
:-)

 
Joutuu joskus testailemaan noita 100W hirvityksiä. Voihan tehon tietty tiputtaa puoleen ennen kaiutinta.

Sennheiser e609 sopii boksiin paremmin jo ihan tilankäytön kannalta, saundikin on hyvä.

 
Kiitos vinkistä! Hintakin on kyllä korkeampi, mutta vielä kohtuu tasolla tällaista projektia ajatellen. Tosin kyllä tuo 57:kin mahtuisi suunnittelemaani lootaan ihan hyvin...
 
Vielä kohtuuhinnalla jostain PAKSUA levyä seiniin...
 
Mikko
 
http://www.uraltone.com
kivi
20.11.2004 21:23:17
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Vielä kohtuuhinnalla jostain PAKSUA levyä seiniin...
 
Yleensä en suosittele lastulevyä mihinkään, mutta entäs jos liimaisi 10mm filmivanerin ja lastulevyn yhteen? Saattaisi olla aika vaimentava ratkaisu itsessään.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
Mikko Kankaanpää
20.11.2004 21:58:26
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Yleensä en suosittele lastulevyä mihinkään, mutta entäs jos liimaisi 10mm filmivanerin ja lastulevyn yhteen? Saattaisi olla aika vaimentava ratkaisu itsessään.
 
En minäkään, koska lastulevy (tai MDF) on akustisesti kuollutta materiaalia, ja juuri tämän vuoksi se voisi tähän olla ideaalia.
 
Mikko
 
http://www.uraltone.com
Mikko Kankaanpää
24.11.2004 08:55:36
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sennheiser e609 sopii boksiin paremmin jo ihan tilankäytön kannalta, saundikin on hyvä.
 
http://www.netzmarkt.de/thomann/sen … sn=75e4fb270f3002d43e351320ce1d26f3

 
Tutkailin googlella hieman uutisryhmiä, mitä ko mikistä olivat amerikan herrat sanoneet.
 
E609 pitäisi siis olla sama kuin vanha MD409 jota kaikki kehuvat kaikkialla! Mutta monien mielestä E609 ei ole läheskään MD409:n veroinen. Soppaa hämmentää vielä se että taitaa olla myös silver E609 joka joidenkin mukaan on lähempänä alkuperäistä ja joka tapauksessa puolet halvempi.
 
Ja netistä ei löydy juuri mitään infoa E606 mikistä, joka näyttää hopeiselta E609:ltä. Arvelisinkin että tuo E606 on juuri tuo silver E609 joista on paljon puhetta??
 
Hyvä yhdistelmä voisi olla 57 ja E609 /606 ja taakse vain jompikumpi!
 
Mistäs saa tuollaisia lyhyitä (muutama kymmenen senttiä) mikkiständejä jotka voisi esim kiinnittää ruuvilla kotelon "lattiaan"...?
 
Pari lainausta:
 
"the standard e609 and, the e609 "Silver".
The regular 609 is supposedly the updated/current model of the
classic md409. The "Silver" is a newer release with a much more
pronounced upper-mid presence peak. Probably sounding more 57ish.
The 409 and (normal) 609 are both pretty smooth and make great guitar
amp mikes. I also like the 409 on some vocals - listen to Stevie Ray
at the Montreaux festival ('85 I think) singing into a 409."
 
-----------
The original e609 (black front) was *supposed* to be a replacement for
the MD409, but never caught on the way that the original did. IMO, the
e609 sounded thin, and therefore did not convey the "body" of the
guitar/amp/speaker sound. The newer (and strangely, less expensive)
e609 Silver (with a silver front) sounds much more like the original
MD409, IMO. I found that the 409 and 609 Silver are great for guitar
amps, trombones, low toms, and probably a few other "tenor"
instruments.
 
YMMV
 
Karl Winkler
Lectrosonics, Inc.
http://www.lectrosonics.com
 
-----------------
I agree, the cheaper E609 Silver sounds very nice on guitar cabs,
better (and less 1980's cliche) than a SM-57. Less peaky, and clearer
midrange all around are the two most prominant things I noticed over
the 57. I have no experience with the more expensive 609 non silver,
I can't imagine it being any better than the silver for 99 bucks.
 
Nathan Eldred
http://www.atlasproaudio.com
 
---------
I did a live recording a few weeks ago..mixed this week..609 S did a great job
soundwise and even better from an isolation perspective.
 
John A. Chiara
SOS Recording Studio
Live Sound Inc.
 
http://www.uraltone.com
PL
24.11.2004 10:43:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Onko kukaan väsäilly tuollaista vaimennus lootaa kitarakaiuttimelle. Idea siis että asennetaan kaiutin ja mikki hyvin ääntä eristävän laatikon sisään. Mikin kautta sitten kuunneellaan, tai nauhoitetaan, kaiuttimesta tulevan rääkättävän kitaravahvistimen soundia ilman että korvat tai naapurit vuotavat verta.

 
Peer Günt käytti tuota systeemiä keikka/studiokäytössä aika päivät sitten. Herrat Nikki tai Saarinen voisivat varmaankin kertoa asiasta enemmän mutta karkeasti: Komero kuljetuslaatikkoon 409 eteen ja menoksi.
 
kivi
24.11.2004 11:52:09
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ja netistä ei löydy juuri mitään infoa E606 mikistä, joka näyttää hopeiselta E609:ltä. Arvelisinkin että tuo E606 on juuri tuo silver E609 joista on paljon puhetta??
 
---
 
Mistäs saa tuollaisia lyhyitä (muutama kymmenen senttiä) mikkiständejä jotka voisi esim kiinnittää ruuvilla kotelon "lattiaan"...?

 
Tästä keskusteltiin puolitoista- pari vuotta sitten Bändikamat-palstalla oikein urakalla ja kaikki kaivoivat kilvan speksejä esiin. Valitettavasti en enää muista, miten homma meni, mutta juuri tuota "silver vai ei" -pointtia pähkäiltiin. Noita silvereitä haluaisin itsekin ostaa pari, jos joku keksii halvimman mahdollisen paikan.
 
Lyhyeksi mikkiständiksi suosittelen ehdottomasti joutsenkaulaa, jonka etuna on taivuteltavuus, ja niin ollen mahdollisuus hakea just oikea paikka. Niitä saa samoista kaupoista kuin muitakin mikkiständejä, joten valitse mikä tahansa sinua lähin kauppa, missä muutenkin asioit. Mä en enää muista mistä omani oon ostanut, parikymmentä mikkitelinettäni (enimmäkseen Met-Brevin raskasta kalustoa) on matkustaneet mulle niin eri teitä.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
Mikko Kankaanpää
24.11.2004 17:51:28
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tästä keskusteltiin puolitoista- pari vuotta sitten Bändikamat-palstalla oikein urakalla ja kaikki kaivoivat kilvan speksejä esiin. Valitettavasti en enää muista, miten homma meni, mutta juuri tuota "silver vai ei" -pointtia pähkäiltiin. Noita silvereitä haluaisin itsekin ostaa pari, jos joku keksii halvimman mahdollisen paikan.
 
Mutta kyseessä siis on tämä malli:
http://www.netzmarkt.de/thomann/tho … _instrumentenmikrofon_prodinfo.html
 
Kun palstoilla puhuivat silver E609:stä... eikä missään 606:sta.
 
105 ja 177 näyttää olevan thomann ja suomessa ainakin samaan hintaan, jos ei halvemmalla.
 
T,
Mikko
 
http://www.uraltone.com
kulmahiomakone
24.11.2004 20:11:10 (muokattu 24.11.2004 20:13:54)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

606 ja 609 silver lienevät yksi ja sama mikki. Uudella mantereella nimi on silver ja vanhalla 606.
 
Käppyrät ovat ainakin samanlaiset:
 
http://www.sennheiser.com/sennheise … f/resources/e606.pdf/$File/e606.pdf
http://www.ofgb.org/reference/music … eiser/e609%20silver%20datasheet.pdf
 
dit: kir.virheitä
 
Mikko Kankaanpää
25.11.2004 23:33:30
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hieman suunnitelmat ovat muuttuneet. Ajattelin ensin rakentaa tämän tyyppisen eristyslootan:
http://www.vocalbooth.com/products/ampbox_specs.html
 
Kooksi voisi tulla vaikka 120*100*90cm Tuollaiseen löytyisi valmiina about 32mm lastulevyä. Sisälle reilusti pehmustetta eristämään ja tappamaan pahimmat heijjasteet. Mikiksi taidan ensiksi kokeilla E606:sta kun sitä niin paljon maailmalla kerran on kehuttu... tuollaiseen lootaan voisi jo konkkamikkiäkin kokeilla...
 
Sisällä voi sitten myöhemmin rakentaan toisen vastaavan mutta pienemmän lootan lisäämään vaimennusta...
 
Mikko
 
http://www.uraltone.com
kivi
26.11.2004 13:47:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Hieman suunnitelmat ovat muuttuneet. Ajattelin ensin rakentaa tämän tyyppisen eristyslootan:
http://www.vocalbooth.com/products/ampbox_specs.html

 
Varmasti hyvä idea, ja monikäyttöisempikin.
 
Rickenbackereita äänittäessä voi sitten laittaa sisään peltilevyjä heijastamaan ääntä, että saa sen The Jam -soundin... nin kai se tehdään.
 
"This is nothing to me! Nothing! Just a hobby! I could be basking in the sun in Florida!"
(Handsome Dick Manitoba)    
kulmahiomakone
26.11.2004 16:33:16
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sikäli kun noiden heijastusten eliminoinnin ja vaimentamisen ottaa tosissaan, niin kannattaa varmasti lainata kirjastosta joku hifistelykirja. Esim. Tuomelan "Tee itse hifikaiuttimia" on hyvä perusopus ja "Hifin perusteet" kenties vielä sopivampi tässä projektissa.
 
Kannattaa harkita sitäkin vaihtoehtoa, ettei tee lodjusta suorakaiteen muotoista - tai suunnittelee ainakin ämyrin sijoitettavaksi siten, ettei se tule kohtisuoraa seinää vasten.
 
Alakeskialuehan noista heijastuksista ja seisovista aalloista tuppaa kärsimään... kaiketi.
 
Mikko Kankaanpää
26.11.2004 20:16:02
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Sikäli kun noiden heijastusten eliminoinnin ja vaimentamisen ottaa tosissaan, niin kannattaa varmasti lainata kirjastosta joku hifistelykirja. Esim. Tuomelan "Tee itse hifikaiuttimia" on hyvä perusopus ja "Hifin perusteet" kenties vielä sopivampi tässä projektissa.
 
Kiitos vinkistä. Olen jokskus nuo selaillutkin, mutta pitäisi tosiaan lainata uudestaan.
 
Ajattelin laitta sisäpuolelle (tarvittaessa) reilusti pehmiketta, alle kovempaa (messumattoa tms) ja päälle jotain hieman pehmeämpää materiaalia.
 
Kannattaa harkita sitäkin vaihtoehtoa, ettei tee lodjusta suorakaiteen muotoista - tai suunnittelee ainakin ämyrin sijoitettavaksi siten, ettei se tule kohtisuoraa seinää vasten.
 
Alakeskialuehan noista heijastuksista ja seisovista aalloista tuppaa kärsimään... kaiketi.

 
Pikkuvahvistimen voi asentaa aika vapaasti noin isoon laatikkoon, joten kokeilun varaa on.
 
Ensi viikolla pitäisi päästä väsäämään.-)
 
viikonloppuja,
Mikko
 
http://www.uraltone.com
jPekka
26.11.2004 22:04:52
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kannattaa harkita sitäkin vaihtoehtoa, ettei tee lodjusta suorakaiteen muotoista - tai suunnittelee ainakin ämyrin sijoitettavaksi siten, ettei se tule kohtisuoraa seinää vasten.
 
Hmmm - toimisikohan sellainen (ainakin sisätiloiltaan) pyramidin muotoinen, jossa ämyri on pyramidin kärkipäässä? Mikin sijoittelulle jäisi ainakin paljon tilaa...
 
"Mitä turvallisuutta / toi nyt sit on / jos ei oo kun kaks katuu joil uskaltaa liikkuu?" (Dave Lindholm)
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti