Studiotyöskentely ›

albert18: 24-bittisessä näyteleveydessä vallitsee foorumilla näköjään konsensus.
 
Mutta kovasti on muutosvastarintaa tässä sämpletaajuudessa.
Mikä tuossa 96kHz kiristää hampaita eniten?
Ehdotuksia hatusta vedellen satunnaisessa järjestyksessä:
..
- Vie liikaa tilaa (kovalevylle tai varmuustallennukseen ei mahdu)
 
Joo, tämä on iso juttu, vielä nykyäänkin.
 
- Usko Nyqvistiin on vahva (vaikka se edellyttää idealisoitua tilannetta)
 
Jos Nyqvist olis väärässä, digitaaliaudio ei toimis lainkaan? Kyllähän se toimii.
 
- Ei ole havainnut omilla korvillaan mitään eroa missään tekemissään/kuulemissaan testeissä
 
Kannattaa muistaa, että eron kuuleminen on paljon helpompaa kuin sen sanominen, kumpi on parempi/muistuttaa enemmän alkuperäistä. Niissä systeemeissä, joita mä oon testannut - en kyllä mitenkään järjestelmällisesti - on saattanut olla vähän eroa eri taajuuksien välillä, mutta mun on joko ollut mahdoton sanoa, kumpi on parempi tai 44 on kuulostanut paremmalta.
 
- Uskoo auktoriteetteihin jotka määritelleet asianlaidan
 
Tämä on huono syy, jokaisen kannattaa kuunnella omilla laitteilla/korvilla. Se on täysin mahdollista, että jotkut systeemit kuulostaa paremmalta 44khz taajuudella ja toiset korkeammilla...
 
Joka tapauksessa nykyisillä laitteilla melkein kaikissa tilanteissa sämpläystaajuus on viimeinen asia, josta kannattaa murehtia, jos se siis on vähintään 44.

- Koneen vääntö ei riitä
- Vie liikaa tilaa (kovalevylle tai varmuustallennukseen ei mahdu)
- Ei ole havainnut omilla korvillaan merkittävää eroa missään tekemissään/kuulemissaan testeissä
- Lopputulokseen tulee niin harvoin ja pieniä näytetaajuudesta johtuvia artefaktoja, ettei niistä viitsi välittää
- Vika on muualla kuin näytteenottotaajuudessa, jos ei soundaa hyvältä
 
Siinä tärkeimmät tällä hetkellä mieleen tulevista.

- Koneen vääntö ei riitä
 
Ja vaikka vääntö sinänsä saattaisi riittää, on vaan turhaa rasittaa sitä enempää kuin on tarpeen. Onpahan varaa sitten.

- Usko Nyqvistiin on vahva (vaikka se edellyttää idealisoitua tilannetta)

Jos Nyqvist olis väärässä, digitaaliaudio ei toimis lainkaan? Kyllähän se toimii.
 
En tarkoita Nyqvistin olevan väärässä, mutta hänen mallinsa on matemaattinen joka edellyttää idealisointeja, joita reaalimaailman fysiikassa ei ole.
Minusta kun näyttää siltä, ettei monikaan Nyqvistiin vetoava juurikaan ymmärrä mistä todella on kysymys. Aivan kuten monesti puhutaan Suhteellisuusteoriasta, kun ymmärrys asiasta rajoittuu vain tuon sanan tietämiseen.
 
- Koneen vääntö ei riitä
- Vie liikaa tilaa (kovalevylle tai varmuustallennukseen ei mahdu)
- Ei ole havainnut omilla korvillaan merkittävää eroa missään tekemissään/kuulemissaan testeissä
- Lopputulokseen tulee niin harvoin ja pieniä näytetaajuudesta johtuvia artefaktoja, ettei niistä viitsi välittää
- Vika on muualla kuin näytteenottotaajuudessa, jos ei soundaa hyvältä
 
Mun mission tässä vois kiteyttää: Lähdemateriaalin/ääniraitojen säilömisestä mahdollisimman tarkassa muodossa äänitystilanteessa, jos se on ilman kohtuuttomia vaikeuksia mahdollista.
Niin, ja huolimatta siitä missä näytteitystarkkuudessa itse miksaus, masterointi ja levitys tehdään.

En tarkoita Nyqvistin olevan väärässä, mutta hänen mallinsa on matemaattinen joka edellyttää idealisointeja, joita reaalimaailman fysiikassa ei ole.
 
Tottakai se edellyttää idealisointeja. Kysymys on siitä, miten paljon tosimaailman tilannetta pitää idealisoida, jotta teoria pitäisi paikkansa. Mun nähdäkseni 48kHz jättää tarpeeksi varaa todellisuudelle. Asiasta voi olla eri mieltä.

virtalahde: Vaikka ihmiskorva ei kuulisikaan 20kHz päälle, 44k1 -näytteenottotaajuudella D/A -muuntimen alipäästösuodin toimii hyvin lähellä kuuloalueen rajaa. Tämä selittää osaltaan D/A -muuntimien soundierot. Ylemmillä samplerateilla rajataajuus on ylempänä, vaikkapa sitten sen päälle oktaavin verran 96k:na.
 
Ja kyllä se muutenkin vaan kuulostaa paremmalta. Ei 44k1 pahalta kuulosta, kunnolla tehtynä ja hyvillä muuntimilla, ja vaikka ihan 16-bittisenä.
 
Joo, mutta moniraitahommissa 24 bit kannattaa aina, ainakin jos matskua tullaan vielä muokkaamaan digitaalimaailmassa tai muuten vaan yhtään rajummin. Tätä tarkoitin alun lyhyellä kommentillani. Ja moniraitatyöstössä se 24 bittiä on tuhat kertaa tärkeämpää kuin 96k... IMHO ja sillai.
 
Master Fader: Suurin osa ammattimaisesta musasta tehdään vieläkin 44.1kHz resoluutiolla. Itse käytän tuplataajuuksia aina kun se on järkevää, mikä tarkoittaa suhteellisen pientä raitamäärää. ITB-miksaus on vielä melko mahdotonta tuplana, jos raitoja on hyvin paljon.
 
Jotkut plugarit, eteenkin eq-plugarit, toimivat tuplana sisäisesti.
 
Jep. Itse olen tehnyt muutaman levyn tuplataajuudella ensin varmistuttuani että raitamäärät pysyvät kohtuullisina - ja ne eivät sitten vielä ole lopulta koskaan pysyneetkään. Aina johonkin biisiin hupsahtaa vähän enemmän kamaa, ja sit on vielä nykyisen sukupolven DSP/ tehonative- setti ITB- miksauksessa kyykyssä. Näin ollen välttelen 88.2/96- meininkiä vielä varmaan hyvän tovin.
 
Kornein tilanne oli kun uudelleenmiksasin nääsvillessä tehdyn isohkoarrisen 96k pop-tuotannon ja vanha koneeni ei pysynyt ollenkaan kelkassa ITB- miksausta ajatellen, jouduin siis harmikseni konvertoimaan koko sessiot 44,1k:si. Tilaaja kyllä piti 44,1k ITB- miksauksistani paljon enemmän kuin ameriikan (ilmeisesti OTB-) 96k:sta. (Tilaajan arvostelukyvystä en tosin mene lainkaan takuuseen, kunhan laskutin tehdyn työn :)
 
Tämä siis vaan, että ei sillä oikeasti niin kauheasti väliä ole. Varsinkaan jos k.o. musiikki on tyyliä "layers and layers of shit"...

Ei oo sitten tämäkään saitti muuttunut sitten viime kerran.. Ziisus mitä paskaa...

Chaplin: Ei oo sitten tämäkään saitti muuttunut sitten viime kerran.. Ziisus mitä paskaa...
 
Mä näin teidät viime kesänä keikalla ja voisin sanoa samaa
:-D
 
Anteeksi, huumoria.

Rantsu: Tämähän on kierretty ylinäytteistyksellä eli oversamplingilla, eikä tällaisia ongelmallisia jyrkkiä suotimia ole enää käytetty aikoihin.
 
Totta, mutta kuluttajaluokan D/A -muuntimista vanhan liiton ratkaisuja todennäköisesti vielä löytyy. Oversamplingissä päästään myös tietty kysymykseen siitä, onko SRC (sample rate converter) kunnolla toteutettu kyseisessä D/A:ssa.
 
Softa-SRC:ssä sama.
 
Oversampling on myös plugareissa useimmiten hieno juttu, varsinkin kun sitä pääsee itse säätämään. Esim. Voxengon Elephantissa eri oversampling -moodien soundiero ei ole välttämättä ihan pieni, eikä iso edes ole aina parempi. Riippunee myös käytännön toteutuksestakin.
 
En osaa sen paremmin perustella asiaa, 96k kuulostaa vain hyvältä. ITB-miksauksissa liian raskasta kamaa isolla raitamäärällä, mutta kyllä se herkkua on silloin kun 96k:ta saa työstettäväkseen.
 
Raimo: Joo, mutta moniraitahommissa 24 bit kannattaa aina, ainakin jos matskua tullaan vielä muokkaamaan digitaalimaailmassa tai muuten vaan yhtään rajummin. Tätä tarkoitin alun lyhyellä kommentillani. Ja moniraitatyöstössä se 24 bittiä on tuhat kertaa tärkeämpää kuin 96k... IMHO ja sillai.
 
Uhuh, tätä olisi pitänyt painottaa. Koskaan ei nauhoitusta 16-bittiseksi. Puhuin lähinnä lopputuotteesta, 16bit/44k1 kuulostaa oikeasti hyvältä jos se on hyvin tehty, vaikka sitä pitääkin helposti vanhanaikaisena formaattina.

kivi: Varmaan koulukiusattu enemmän, mutta kyllä tässä on sellainenkin ajatus, että noi sun juttus on ihan vaan sun juttuja joita ei kannattais liiemmälti muille tarjota. Varmaan toimivat itselläsi hyvin, mutta softasyniä äänittäessä näytteenottotaajuus ei todella oo se juttu mistä homma jää kiinni, saattaapa käydä niin että jää JPQ:lta Jarret tekemättä kun CPU valuu hukkaan.
 
Riippuu softasynasta. Jos softasynan sisäinen ylinäytteistäminen ja suodatus on tehty kehnosti, niin DAW:n näytteenottotaajuuden tuplaus siirtää mahdollisen aliasoinninkin oktaavia korkeemmalle. Hyvällä säkällä kuulumattomiin. Laadun parannus voi teoriassa olla huima.

virtalahde: Esim. Voxengon Elephantissa eri oversampling -moodien soundiero ei ole välttämättä ihan pieni, eikä iso edes ole aina parempi.
 
Tää on mielenkiintoinen juttu, osaatko kertoa mihin suuntaan ja miten soundi muuttuu?
 
Mä pidän Elephantista paljon, mulla se istuu miedoilla asetuksilla DAWin masterissa - mutta Elephantin oversampling kyykyttää vanhan studiokoneen käyttökelvottomaksi.

tinde: Tää on mielenkiintoinen juttu, osaatko kertoa mihin suuntaan ja miten soundi muuttuu?
 
Stereokuva muuttuu, riippuu vähäsen matskusta ja asetuksista. Soundierot ovat usein asioiden jäsentymistä stereokuvassa, osa painuu enemmän sumuun ja osa tulee enemmän eteen. Tuota tulee silloin tällöin käytettyä hyväksi.

virtalahde: Totta, mutta kuluttajaluokan D/A -muuntimista vanhan liiton ratkaisuja todennäköisesti vielä löytyy. Oversamplingissä päästään myös tietty kysymykseen siitä, onko SRC (sample rate converter) kunnolla toteutettu kyseisessä D/A:ssa.

 
Niin ja kolmanteen kysymykseen siitä miten se suodatus tehdään. Käsittääkseni kaikki ylisämpläävät DAC:it käyttävät aika jyrkkää FIR-suodatusta, mikä ei välttämättä ole hyvä (lineaarivaiheisuus on kyllä plussaa). Tosin latenssien pitämiksi pienenä suotimen koko pidetään pienenä (1024 tap tai vähemmän, muuntimien speksien latenssista sitäkin voi yrittää laskeskella).
 
En osaa sen paremmin perustella asiaa, 96k kuulostaa vain hyvältä. ITB-miksauksissa liian raskasta kamaa isolla raitamäärällä, mutta kyllä se herkkua on silloin kun 96k:ta saa työstettäväkseen.
 
Miksauksessa kannattaa käyttää aina 96 kHz näytteenottotaajuutta jos kone ei kyykkää; äänitettäessä 24-bit/48 kHz on hyvä kompromissi, siitä ylinäytteistäminen 96 khz:iin on kevyttä prossulle. Ja jos mahdollista niin jo äänityksessä 32-bit flotarilla jos softakin sitä sisäisesti käyttää. 32f/96 kHz loppumiksauksessa (jos kelpaa masteroijalle). Mm. Fluxhomella on tarjolla kompuraplugareita jotka eivät välitä absoluuttisesta tasosta vaan kompressoivat materiaalin tason mukaan jolloin tasojen fiksaaminen ei ole tarpeen muualla kuin ketjun loppupäässä (tuosta oli keskustelua toisaalla).

Uhuh, tätä olisi pitänyt painottaa. Koskaan ei nauhoitusta 16-bittiseksi. Puhuin lähinnä lopputuotteesta, 16bit/44k1 kuulostaa oikeasti hyvältä jos se on hyvin tehty, vaikka sitä pitääkin helposti vanhanaikaisena formaattina.
 
Ehkä jotain 8-bittistä Commodore 64-musaa voisi äänittää jopa 16-bitillä, ja 96 kHz:lla jos tuntuu/kuulostaa siltä että A/D muuntimien antialiasointisuotimet huonontavat jotenkin saundia.

virtalahde:
 
Uhuh, tätä olisi pitänyt painottaa. Koskaan ei nauhoitusta 16-bittiseksi. Puhuin lähinnä lopputuotteesta, 16bit/44k1 kuulostaa oikeasti hyvältä jos se on hyvin tehty, vaikka sitä pitääkin helposti vanhanaikaisena formaattina.
 
Joo arvasin, piti vaan selventää kun täällä on muutenkin niin Dalimainen Feng Shui ;)

albert18: En tarkoita Nyqvistin olevan väärässä, mutta hänen mallinsa on matemaattinen joka edellyttää idealisointeja, joita reaalimaailman fysiikassa ei ole.
 
Mitä idealisointeja tarkoitat?
 
Minusta kun näyttää siltä, ettei monikaan Nyqvistiin vetoava juurikaan ymmärrä mistä todella on kysymys. Aivan kuten monesti puhutaan Suhteellisuusteoriasta, kun ymmärrys asiasta rajoittuu vain tuon sanan tietämiseen.
 
Musta taas näyttää, että moni valitsee korkeamman sämpläystaajuuden siksi, kun se teoriassa kuulostaa paremmalta. Mä en sano, ettei se kuulostaisi, jokaisen kannatta tehdä se testi omalla laitteistollaan. Mä suosittelen analogisen äänityksen käyttämistä lähteenä ja sitten vertaamista alkuperäinen-samplerate1-samplerate2. Mut se on työlästä, kun tasojen pitää olla _just_ samat.
 
Fwiw, viimeks kun mä vertailin, musta mun senhetkisillä tamineilla 96khz oli aavistuksen pehmeämpi yläkerrasta kuin alkuperäinen - 44 muistutti alkuperäistä enemmän. Mut ne oli mun korvat ja mun vehkeet...
 
Mun mission tässä vois kiteyttää: Lähdemateriaalin/ääniraitojen säilömisestä mahdollisimman tarkassa muodossa äänitystilanteessa, jos se on ilman kohtuuttomia vaikeuksia mahdollista.
 
Perspektiivi: mikrofonin siirtäminen pari senttiä vaikuttaa lopputulokseen todennäköisesti enemmän kuin sämpäystaajuus.

Mitä idealisointeja tarkoitat?

 
Mä luulen, että hän viittaa siihen, että tosimaailmassa laitteet ei ikinä toimi tarkasti, suotimet ei ikinä ole täydellisiä. yleensäkään ideaalitilannetta ei voida saavuttaa juuri missään.
 
Matemaattisesti tarkasteltuna nyqvist toimii täydellisesti.

kompelonnora: Mitä idealisointeja tarkoitat?
 
Jaava jo tuohon vastasikin. Käytännön tilanteet ovat usein liian monimutkaisia, jotta voitaisiin huomioida edes riittävästi tekijöitä.
 
Reaalimaailman ilmiöt ja teoreettisen fysiikan mallit ovat kaksi eri asiaa. Matematiikan kielellä kehitetty reaalimailman malli on vain aproksimaatio. Aina.
 
Jo Aristoteles ilmaisi aikoinaan näkemyksen siitä miksi tähdet kiertävät maata. Newton päätti gravitaatiovoiman kehityksen, kunnes Einstein julkaisi Yleisen Suhteellisuusteorian (ilmoittaen samalla ettei gravitaatiovoimaa edes ole), joka puolestaan on tämän hetken tarkimmat ja kattavimmat ennusteet antava malli. Vaikkakin jo tiedetään ettei sekään ole täydellinen. Aproksimaatioita kaikki kuitenkin.
 
Musta taas näyttää, että moni valitsee korkeamman sämpläystaajuuden siksi, kun se teoriassa kuulostaa paremmalta. Mä en sano, ettei se kuulostaisi, jokaisen kannatta tehdä se testi omalla laitteistollaan.
 
Voisko tässä ajatella myös niin, että jos nyt ei kuulosta omaan korvaan paremmalta, omalla laitteistolla ja viimeisellä miksauksella, niin välttämättä näin ei ole kahden vuoden päästä, jos käytettävissä on kuitenkin alkuperäiset ääniraidat 96kHz muodossa.
 
Perspektiivi: mikrofonin siirtäminen pari senttiä vaikuttaa lopputulokseen todennäköisesti enemmän kuin sämpäystaajuus.
 
Tämän tyyppisen "perspektiivikortin" käyttäminen on jostain syystä tullut foorumilla suosituksi (Siirretään keskustelu ikään kuin eri raiteelle otsikosta).
 
Matemaattisesti tarkasteltuna nyqvist toimii täydellisesti.
 
Jos saan olla hieman pilkun köyrijä, niin matematiikka on abstrakti tieteenala, jolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Jää siis epäselväksi mitä "matemaattinen toimiminen" on. Jos "matemaattinen" vaihdetaan teoreettiseen fysiikkaan, ollaan jo hieman lähempänä totuutta.
 
Loppukommentti:
Sitten kun 96kHz näytetaajuus ei ahista teknisesti, eikä mentaalisti, enempää kuin 44,1kHz, niin käyttäkää tuota isompaa äänitysraitoihin.

Jos saan olla hieman pilkun köyrijä, niin matematiikka on abstrakti tieteenala, jolla ei ole mitään tekemistä reaalimaailman kanssa. Jää siis epäselväksi mitä "matemaattinen toimiminen" on. Jos "matemaattinen" vaihdetaan teoreettiseen fysiikkaan, ollaan jo hieman lähempänä totuutta.

 
Tarkoitin vaan sitä, että teoreema toimii matemaattisesti. Kaikki analogisen audiosignaalin data saadaan teoreettisessa mallissa talteen ottamalla sämplejä enemmän kuin 2 kertaa suuremmalla taajuudella kuin haluttu ylin taajuus ja leikkaamalla yli menevät taajuudet pois. Matemaattisesti signaalista tulee virheetön. Eli se harhakuvitelma, että ottamalla enemmän näytteitä vaikkapa 500Hz sinimuotoisesta piippauksesta siitä saisi jotenkin tarkemman digitalisoinnin ei pidä paikkaansa.

Ääni on aina analogista.

lurkki: Ääni on aina analogista.
 
... paitsi jos mennään kvanttitasolle, jolloin se on digitaalisen epäjatkuvaa. 8-)