Kitarat: kitarakamat ›

hallu: Millä sitä laatua mittaat? laatuhan subjektiivinen asia enimmäkseen.
 
No juum monelta osin subjektiivinen, mutta voihan sitä katsoa onko kitara A tehty niinkuin rakentaja on sen speksannut. Esim onko talla kohdillaan, nauhatyö priimaa, maalattu selvinpäin jne. Sitten löytyy soittimen paino, raaka-aineiden säilytyksen tuoma ero (puiden kuivuus tms) joita voitaneen arvioida jotenkin. Toki jengin antaa sitten oman painoarvonsa kaikelle tuolle. Voi olla vaikka hinta=0.3*viimeistely+0.1*nauhatyö+0.6*logo lavassa tms
 
Jos verrataan onko Gibson tai Navigaattori parempi, niin kyse ei ole kitaroiden eroista vaan mittaajien laatukäsitysten eroista. Muuten mikään ei voisi selittää sitä (mikä foorumillakin on arkipäivää), että kaksi ihmistä on niin totaalisen eri mieltä joidenkin esineiden laadusta. Ainoa selitys on, että kyse ei ole niistä esineistä, vaan niistä ihmisistä. Se myös selittää sen miksi nämä kamaväännöt päätyvät henkilökohtaisiin loukkaantumisiin ja mielensä pahoittamisiin.
 
Juu ei siihen kauhean pitkälle kannata mennä etenkään hintoja arvioitaessa. Ideaalissa tilanteessa asiakas tekisi päätöksen kaiken saatavilla olevan tiedon perusteella, jolloin hinnan komponentit voisi arvioida jotensakin luotettavasti ja kitaran A myyjä osaa hinnoitella pelin "oikein". Mutta säikeen otsikon perusteellahan täytyy olla jokin kehikko, jonka mukaan hinta muodostuu? Jos ei ole niin eihän mikään hintapyyntö voi olla "väärä" tietenkään :)

hallu: Millä sitä laatua mittaat? laatuhan subjektiivinen asia enimmäkseen. Jos verrataan onko Gibson tai Navigaattori parempi, niin kyse ei ole kitaroiden eroista vaan mittaajien laatukäsitysten eroista. Muuten mikään ei voisi selittää sitä (mikä foorumillakin on arkipäivää), että kaksi ihmistä on niin totaalisen eri mieltä joidenkin esineiden laadusta. Ainoa selitys on, että kyse ei ole niistä esineistä, vaan niistä ihmisistä. Se myös selittää sen miksi nämä kamaväännöt päätyvät henkilökohtaisiin loukkaantumisiin ja mielensä pahoittamisiin.
 
Minusta laatu ei ole subjektiivinen, vaan hyvinkin objektiivinen ja mitattavissa oleva asia.
 
Se taas, että jengi käyttää sanaa laatu täysin väärässä tarkoituksessa, on toinen juttu. Laatu on eri asia kuin henkilökohtaiset mieltymykset, jotka toki ovat subjektiivisia...
 
e. tavallaan laatukin voidaan määritellä monella tavalla, joten laadulla ei ole yksiselitteistä ainoaa oikeaa määritelmää.

Laulava Kylätohtori:...joten laadulla ei ole yksiselitteistä ainoaa oikeaa määritelmää.
 
Miten niin? Laadun mittaaminen on helppoa. Otetaan hyvä, otetaan huono ja lovetaan niiden väli vaikka kymmeneksi pykäläksi. Näin on saatu instant-laatumittari. Sitten keksitään niille nimet. Hyvä on sitä laatua ja paska paskaa.
 
Aina pitää tehdä asioista turhan hankalia.

ibnz: No juum monelta osin subjektiivinen, mutta voihan sitä katsoa onko kitara A tehty niinkuin rakentaja on sen speksannut. Esim onko talla kohdillaan, nauhatyö priimaa, maalattu selvinpäin jne. Sitten löytyy soittimen paino, raaka-aineiden säilytyksen tuoma ero (puiden kuivuus tms) joita voitaneen arvioida jotenkin. Toki jengin antaa sitten oman painoarvonsa kaikelle tuolle. Voi olla vaikka hinta=0.3*viimeistely+0.1*nauhatyö+0.6*logo lavassa tms
 

 
........................ eihän mikään hintapyyntö voi olla "väärä" tietenkään :)
 
"No eihän se ole hullu joka pyytää......."
 
Tuo kitaran rakentellinen laatu on myös minun mielestäni kaiken lähtökohta ja sen voi mitata. Itse en antaisi millekään merkille anteeksi huonoa työnlaatua tai mieliestäni viallista soitinta. Jos nauhat eivät ole oikeilla paikoilla tai soittimessa on virheitä, niin se ei ole edes laatutekijä, vaan kaiken lähtökohta. Minä en ole ikinä nähnyt Gibsonilta niitä kitaroita joissa viimestelyssä olisi jotakin huomautettavaa tai nauhat olisivat väärässä kohdassa tai se olisi kuivun kieroon. Olen kyllälukenut netistä niistä kovastikin paljon, mutta omaan kouraan tuollaista susikappaletta Gibsonista ei ole osunut. Niin ja sama juttu Fenderissä..... paitsi muuan koreassa tehty Fender LiteAsh, joka teetti paljon työtä että sen sai soittokuntoon, mutta sai sen sitten kuitenkin.
 
Olen nähnyt yhden kieroon kuivuneen täysin kelvottoman Harley Bentonin ja muutaman todella luokattoman Williamsin olen Anttilassa nähnyt. Kaheksankytluvulla surkeita soittimenraatoja näki enemmän kuin nykyisin. Nykyisin niistä kuulee enemmän puhuttavan tai vielä useammin lukee netissä.
 
Mutta sehän se on internetin voima ja heikkous. Voima on siinä, että monien ihmisten kokemus ja osaaminen voi yhdistyä. Heikkous on siinä, että emme tiedä aina puhummeko samasta asiasta ja sitten nämä meemit eli yksi viallinen Gibsoni aiheuttaa niin paljon puhetta, että syntyy kuva, että kaikki Gibsonit ovat viallisia. Navigaattoreista ei synny meemejä koska juurikellään ei ole kokemusta Navigaattoreista. Viestin vääristymisen huomioiminen vistintävirrassa on välttämätöntä koska muuten joudumme maailmaan jossa vain paska on hyvää ja kaikki suosittu on paskaa :-D. Tahtoo sanoa, että olemme kuin Liisa ihmemaassa.
 
Mieltymykset ovat tärkeämpi laatutekijä ja niitä ei mielstäni pidä väheksyä, mutta ne pitää ymmärtää asettaa yhteyksiinsä.

Laulava Kylätohtori: ................ joten laadulla ei ole yksiselitteistä ainoaa oikeaa määritelmää.
 
MOT ?
 
Virhe! Tyhjä tai liian lyhyt kirjoitus!

BugBadWolf: ..................
 
Aina pitää tehdä asioista turhan hankalia.
 
Asiat eivät ole hankalia. Ihmiset eivät ole hankalia. Ihmisten suhde asioihin on hankala :-D.... ihmisten suhde toisiin ihmisiin on hankala :-D (tavarat eivät ole tärkeitä, vaan tavaroista puhuvat ihmiset). Gibson ei ole olennainen, vaan minun ja sinun suhde siihen mitä luulemme sen edustavan :-D

BugBadWolf: Miten niin? Laadun mittaaminen on helppoa. Otetaan hyvä, otetaan huono ja lovetaan niiden väli vaikka kymmeneksi pykäläksi. Näin on saatu instant-laatumittari. Sitten keksitään niille nimet. Hyvä on sitä laatua ja paska paskaa.
 
Aina pitää tehdä asioista turhan hankalia.
 
Sä käsitit nyt Hallun kanssa väärin, mitä tarkoitin. Pointti oli siis, että laatua voidaan lähestyä monelta eri kantilta ja käyttää eri mittareita. Toki laatu silti pysyy edelleen objektiivisena ja mitattavana suureena...

Laulava Kylätohtori: Sä käsitit nyt Hallun kanssa väärin, mitä tarkoitin. Pointti oli siis, että laatua voidaan lähestyä monelta eri kantilta ja käyttää eri mittareita. Toki laatu silti pysyy edelleen objektiivisena ja mitattavana suureena...
 
Jos soitin on sellainen kuin millaiseksi se on tarkoitettu (ei siis ole viallinen), niin mitä muuta objektiivista laatua siinä voi olla?

hallu: Jos soitin on sellainen kuin millaiseksi se on tarkoitettu (ei siis ole viallinen), niin mitä muuta objektiivista laatua siinä voi olla?
 
Tuossa on vielä se monimutkaistus, että kitara on useimmiten liukuhihnatuote, joka suunnitellaan tiettyyn hintaluokkaan. Satkun kitara voi täyttää speksit vaikka se ei edes toimisi ("näyttää kitaralta" esim). Pitäisi siis verrata omenoita omenoihin, kun laatu otetaan puheeksi.
 
Esim. voiko Gibsonin historic reissue standardia verrata saman vuoden USA Standardiin?

hallu: Jos soitin on sellainen kuin millaiseksi se on tarkoitettu (ei siis ole viallinen), niin mitä muuta objektiivista laatua siinä voi olla?
 
No, koulussa näitä käytiin aikanaan paljonkin läpi - siis laatua, sen määritelmiä ym. Turha niitä nyt on alkaa tähän sen enempää kirjoittelemaan, vaan huomattavasti parempi on, jos pistää googleen 'laadun määritelmät' ja lukee sieltä huomattavasti itseäni viisaampien näkemyksiä... :)

ibnz: Tuossa on vielä se monimutkaistus, että kitara on useimmiten liukuhihnatuote, joka suunnitellaan tiettyyn hintaluokkaan. Satkun kitara voi täyttää speksit vaikka se ei edes toimisi ("näyttää kitaralta" esim). Pitäisi siis verrata omenoita omenoihin, kun laatu otetaan puheeksi.
 
Esim. voiko Gibsonin historic reissue standardia verrata saman vuoden USA Standardiin?
 
Periaatteessa Squier, joka pysyy 99 % annetuissa valmistuksen toleransseissa on tietyltä laadun kantilta katsottuna laadukkaampi kuin Gibson, joka pysyy annetuissa toleransseissa vain 98 %:sti. Toisaalta, jos verrataan vaikka hw:n kestävyyttä, voi Gibson olla huomattavasti laadukkaampaa.
 
Molemmissa tapauksissa on eri lähestymistapa laatuun, mutta laatu on kuitenkin objektiivinen ja mitattavissa oleva juttu.

Laulava Kylätohtori: Periaatteessa Squier, joka pysyy 99 % annetuissa valmistuksen toleransseissa on tietyltä laadun kantilta katsottuna laadukkaampi kuin Gibson, joka pysyy annetuissa toleransseissa vain 98 %:sti. Toisaalta, jos verrataan vaikka hw:n kestävyyttä, voi Gibson olla huomattavasti laadukkaampaa.
 
Molemmissa tapauksissa on eri lähestymistapa laatuun, mutta laatu on kuitenkin objektiivinen ja mitattavissa oleva juttu.
 
Jep näin juuri, minkä pitäisi teoriassa tarkoittaa suurta hajontaa yksittäisten soittimien hinnoissa. Mutta eihän käytännössä "halpis" kilpaile "sen oikean" kanssa mitenkään päin, laadusta huolimatta. Eli se hinta-laatu -korrelaatio on vähän niin ja näin - mikä onkin usein mukava vääntämisen aihe :)
 
Huomaa muuten hyvin noissa modatuissa soittimissa, missä esim.Squjuun on tökätty huippu-hw, mutta hinta pyörii edelleen vakio-Squjun hintaluokassa. Eikö se ole juuri "Squjusta on tapana maksaa tän verran" ?

hallu:...Gibson ei ole olennainen, vaan minun ja sinun suhde siihen mitä luulemme sen edustavan :-D
 
Niin... En halua - ainakaan aio - lausua merkeistä tuon taivaallista tässä yhteydessä, mutta luuloihin haluan sotkea tahmaiset tassuni joka ikinen kerta.
 
On varsin yksinkertaista luoda laatujärjestelmä mittaamaan laatua. Eräs yhteinen naarastuttumme askartelee ammattilaisena sellaisten asioiden kanssa ja jos miettii hänen miesvalintojaan, ei voi kuin todeta että sellainen onnistuu yksinkertaisemmaltakin ;D
 
Sen sijaan merkin yhdistäminen automaattisesti laatuun saa tapiirinhampaani (kai se oli tapiiri se lepakkiolento, joka imee verta mutta ei ole verotoimistossa töissä?) tunkemaan esiin. Silloin kuljemme monesti laaduksi kuvitellun mielikuvan varassa.
 
Mitä tulee niihin ihmisiin... No some - jollaista tämäkin palvelu vahvasti edustaa - on luonut aivan uuden tavan pohdiskella asioita. Tärkeintä ei tunnu olevan asioiden ytimeen pääseminen ja vaikkapa laadun objektiivinen pohdiskelu. Olkoon asia kuinka valheellinen tahansa, se pitää hyväksyä jos xx% kansasta päättää niin.
 
Laatuasioissa(kin) pitäisi keskittyä oleelliseen. Ja oleellista pitää (pitäisi) pystyä käsittelemään huolimatta siitä että joku voi huomata harrastaneensa hassutuksia ja pahoittaa siitä mielensä.

ibnz:..Eli se hinta-laatu -korrelaatio on vähän niin ja näin - mikä onkin usein mukava vääntämisen aihe :)...
 
Mutta sen ei pitäisi olla. Tässähän me törmäämme juuri siihen ongelmaan, että markkinoinnin (tai yhteisen konsensuksen) luoma mielikuva osallistuu hinnoitteluun. Kun lisäksi kuvittelemme että hinta kulkee käsi kädessä laadun kanssa, soppa on valmis.
 
Minusta laatua mitataan aina samalla mittarilla, oli tuote mikä tahansa. Ja juuri siitä syystä on todella vaikea olla samaa mieltä suurten massojen kanssa siitä, mikä on oikea hinta millekin laitteelle. Kysyntä toki nostaa hintaa, mutta aivan liian monessa tapauksessa kysyntä perustuu laadusta muodostetun, katteettoman mielikuvan varaan. Siksi, vaikka markkinatalouden mielestä oikein onkin, asioiden arvottamisessa on tässä kohdassa virhe.

ibnz: Jep näin juuri, minkä pitäisi teoriassa tarkoittaa suurta hajontaa yksittäisten soittimien hinnoissa. Mutta eihän käytännössä "halpis" kilpaile "sen oikean" kanssa mitenkään päin, laadusta huolimatta. Eli se hinta-laatu -korrelaatio on vähän niin ja näin - mikä onkin usein mukava vääntämisen aihe :)
 
Ei välttämättä pitäisi. Ei laatu määrää hintaa tai ole hinnoitteluperuste. Ja kuten jo todettua, pelkkä laatu-sanan käyttö on monissa tapauksissa liian yksioikoista ja vaatisi tarkempa määrittelyä. Hinnoittelu taas on ihan eri juttu...
 
e. tarkoitan, että Gibsonilla on kitaralleen tietty kustannus rakenne, jonka perusteella hinta määräytyy. Ei se muutu, vaikka Gibson tekee susikappaleen. Hinta pysyy samana, mutta susikappaleesta aiheutuvat kulut menee takuukulujen tmv. piikkiin.

ibnz: Tuossa on vielä se monimutkaistus, että kitara on useimmiten liukuhihnatuote, joka suunnitellaan tiettyyn hintaluokkaan. Satkun kitara voi täyttää speksit vaikka se ei edes toimisi ("näyttää kitaralta" esim). Pitäisi siis verrata omenoita omenoihin, kun laatu otetaan puheeksi.
 
Tästä olen samaa mieltä
 
Esim. voiko Gibsonin historic reissue standardia verrata saman vuoden USA Standardiin?
 
Voi, mutta on täysin kiinni arvioijasta kumpi niistä on parempi. Kyse ei siis ole soittimen ominaisuuksista, vaan sitä mitä arvioija arvostaa, tietää, tuntee, luulee ja aistii, mutta ennen kaikkea arvostaa.

BugBadWolf: Mutta sen ei pitäisi olla. Tässähän me törmäämme juuri siihen ongelmaan, että markkinoinnin (tai yhteisen konsensuksen) luoma mielikuva osallistuu hinnoitteluun. Kun lisäksi kuvittelemme että hinta kulkee käsi kädessä laadun kanssa, soppa on valmis.
 
Minusta laatua mitataan aina samalla mittarilla, oli tuote mikä tahansa. Ja juuri siitä syystä on todella vaikea olla samaa mieltä suurten massojen kanssa siitä, mikä on oikea hinta millekin laitteelle. Kysyntä toki nostaa hintaa, mutta aivan liian monessa tapauksessa kysyntä perustuu laadusta muodostetun, katteettoman mielikuvan varaan. Siksi, vaikka markkinatalouden mielestä oikein onkin, asioiden arvottamisessa on tässä kohdassa virhe.
 
Mä olen sunkin kanssa eri mieltä. :)
 
Tottakai mielikuvat ohjaavat ihmisten ostokäyttäytymistä. Mutta kyse ei välttämättä ole siitä, että joku kuvittelee valheellisesti saavansa parasta laatua, vaan siitä, että ostaja haluaa samaistua brändiin. Eli ostamalla tuotteen, ihminen on osa brändiä ja sen luomaa mielikuvaa, osa tiettyä "porukkaa". Ei silloin ole kyse laadusta, vaan ihan muista asioista.
 
Eikä laatua mitata aina samoilla mittareilla - tietenkään. Eikä siinä sinänsä mitään virhettä ole, vaan hinta muodostuu markkinoilla tiettyjen mekanismien mukaan ja niinhän sen kuuluu ollakin. Turha se on kuvitella, että ostopäätökset perustuvat pelkkään mielikuvaan laadusta, sillä tekijöitä (paljon merkittävimpiäkin) on monia, eikä niissä ole mitään väärää tai virhettä.

Laulava Kylätohtori: Ei välttämättä pitäisi. Ei laatu määrää hintaa tai ole hinnoitteluperuste. Ja kuten jo todettua, pelkkä laatu-sanan käyttö on monissa tapauksissa liian yksioikoista ja vaatisi tarkempa määrittelyä. Hinnoittelu taas on ihan eri juttu...
 
Jollakin ihminen perustelee päätöksen kaivaa kuvetta kuitenkin, rationaalisesti se olisi kai odotettu laatu tai odotukset jälleemyyntiarvon kasvusta? Mahdollisesti nämä kaksi yhdistyvät tiettyjen brändien kohdalla erityisesti, mutta ensimmäinen ei johda toiseen.
 
Olisihan toki virkistävää, että useampi myöntäisi ostavansa kamppeen X kalliimmalla kuin vastaavan kamppeen Y koska brändi X nyt on vaan kiihottavampi :> Voihan se kampe X edustaa vaikka menestystä työelämässä, jolloin voi täyttää nuoruuden unelman? Hinnoittelu on tosiaan eri juttu.

ÄrGee: 450€ on ollut halvin mitä olen nähnyt tonnisarjalaisia, mikä oli kiinteätallainen versio tuosta kitarasta. Mutta joku 550-600 olisi tuolle kitaralle ihan ok hinta.
 
Sekin on hyvin mallikohtaista mihin hintaan nuo yleensä menevät. Mitä uudempi ja hyväkuntoisempi, niin sitä kalliimpi. Ainakin 90-luvun lopun ja 00-luvun alun japanilaiset Ibanezit ovat uuteen verrattuna erittäin edullisia, koska niitä on paljon liikenteessä.
 
Unohtu sekin seikka, että eikös 1000-sarjaa tehty ensin Koreassa ja uudet jostain muualta? 1000-sarjaa sai jossain vaiheessa alle 800 uutena, muistelisin. Ne ilmeisesti niitä ei-korealaisia. Mutta sitten ESP nosti hinnat +50% ja ollaan tässä tilanteessa.

hallu: Voi, mutta on täysin kiinni arvioijasta kumpi niistä on parempi. Kyse ei siis ole soittimen ominaisuuksista, vaan sitä mitä arvioija arvostaa, tietää, tuntee, luulee ja aistii, mutta ennen kaikkea arvostaa.
 
Jep, mutta tässä kohtaa sanan laatu käyttäminen on täysin virheellistä.
 
Ei se, että mä tykkään salamipizzasta tarkoita, että salamipizza on kinkkupizzaa laadukkaampaa...