Kitarat: kitarakamat ›

mpekkanen: Ostin hieman reilut 10 vuotta sitten uuden kerman valkoisen Gibson Flying V kitaran se on mallia 2002 tai 2003 ja tarkempi malli 67 Reissue. Pitäisi joskus katsoa tarkemmin tuo vuosi.
Kuitenkin silloin sen hinta oli 1995 euroa ja Gibsonit oli muutoinkin aika kalliita.
Sen jälkeen tuli sitten noita edullisempia Faded malleja ja nämä ns. normaalitkin 67 reissuet laskivat aika reilusti.
 
Vaikka tämä ei nyt varsinaisesti ole mitään vintage kamaa, niin en kyllä usko että saan tästä kitarasta koskaan tuota rahaa takaisin.
Jos olen hengissä joskus 20-30 vuoden päästä, niin ehkä silloin?
Se on sitten toinen asia mitä sillä 2000 eurolla silloin saa kaupasta ja mitä sillä sai kun tämän ostin.
 
Fiksuudella ei voi kyllä ainakaan tätä ostosta perustella, mutta se on vain oma mielipiteeni.
 
Ei sillä parilla tonnilla ainakaan 67 reissueta enää saa, eikä varmaan mitään muutakaan reissue tai CS flygaria. Perhanan arvokkaita ovat edelleen.
 
http://www.thomann.de/fi/gibson_67_ … id=2d7a89bc9e3e3e535db8bcb085e725be

jii.haanpaa: Ei sillä parilla tonnilla ainakaan 67 reissueta enää saa, eikä varmaan mitään muutakaan reissue tai CS flygaria. Perhanan arvokkaita ovat edelleen.
 
http://www.thomann.de/fi/gibson_67_ … id=2d7a89bc9e3e3e535db8bcb085e725be
 
On näemmä pompanneet sitten hinnat.
 
Kyllä näitä 67 reissue malleja on tuohon 1000 euron hintoihin aika paljon torilla, ettei ne vielä ainakaan ole käytettynä kovinkaan suurissa hinnoissa.
 
Kaikki uudethan aina maksavat ja yleensä myös joka vuosi hieman kallistuvat. Kyllä niiden käytettyjenkin arvo tietysti nousee, mutta yleensä hitaampaa kuin niiden uusien hinnat nousee.
 
Sitten kun aletaan puhua jo yli kahden tonnin kitaroista, niin niiden markkinat ovat muutoinkin sellaiset ettei niitä kovinkaan moni käytettynä ihan suoralla rahalla osta.
Vaihdossa tulee joko halvempaa+rahaa. Tällöin voi sen vaihtokitaran eteenpäin saaminen olla myöskin vaikeaa, vaikka edullisempi olisikin.
Sitten voidaan tietysti tarjota myös kalliimpaakin, johon itse pitäisi maksaa väliä. Tällainen kauppa on ihan OK, jos se vaihdokki on itselle mieluinen. Jos taas pienellä välirahalla saa itselle kalliimman kitaran ja se on omaan soittoon tarpeeton-->taas on entistä vaikeammin myytävissä oleva kitara käsissä, useinmiten.

Oma V on 2001 ja 1995€ maksoin kanssa. Nykyään se taitaa olla Custom Shopin tuote. USA version saa edukkaammin.
 
http://www.thomann.de/fi/gibson_flying_v_120_hv.htm

Dinorocker: Oma V on 2001 ja 1995€ maksoin kanssa. Nykyään se taitaa olla Custom Shopin tuote. USA version saa edukkaammin.
 
http://www.thomann.de/fi/gibson_flying_v_120_hv.htm
 
Siis eikös kaikki Gibsonit ole USA kitaroita. Se voi hieman vuosittain vaihdella mitä on malleista saatavilla ja millaisia ne ovat muutenkin. Custom Shopista saa sitten rahalla lähes millaisen haluaa. Tosin halvaksi se ei tule ja odotusajat ovat pitkiä.
 
Silloin kun itse ostin tuon oman Flying V kitaran niin musta, cherry ja white olivat hinnoiltaan 1595,-
Cream white oli taas 1995,- Syytä tähän en tiedä, joku on kertonut, että mahonkisen kitaran maalaminen tuolla värillä olisi vaikeampaa kuin kokonaan paperin valkoisen tai mustan. Cherryssähän näkyy puun syyt läpi. En tiedä, mutta ihan hyvin tuo on vielä kellastunut ajan myötä. Joskin on siinä jo muutakin ajan ja käytön jättämiä jälkiä. Soittoonhan tuo alkuaan on kuitenkin ostettu. Sattui vain liikkeessä olemaan tuon värinen ja se oli muutenkin mielestäni hyvän näköinen. Olisi kyllä musta ja cherrykin varmasti kelvanneet, mutta niitä ei silloin ollut. Tuo paperin valkoinen, jonka tarkkaa värin nimeä en nyt muista ei ole minulle mieluisa. Tämä kerman värinen kuitenkin tuli ostettua, vaikka hieman kalliimpi olikin. Ei malttanut odottaa :)
 
E: Classic White on se "paperin valkoinen" väri, jota en ensin muistanut.

mpekkanen: Kyllähän noissa joissakin vintage pedaaleissa hinta tosiaan on joissakin piireissä todellakin kova. Tämä jostain 70-luvun puolivälistä.
Onhan tuo oikeastaan aika huvittavaa että purkki jossa on muutama osa sisällä vaihtuisi tuollaisiin kunnollisiin kitaroihin tai vahvareihin.
 
Haha joo niinhän se taitaa olla että noi vintakevehkeet hinnoiltellaan aikalailla sen mukaan mitä myyjä on vailla, eikä muita perusteluita juurikaan vaadita. Harmi ettei itteltä löydy.

PIM: No tämän pitkittyvän laman aikana ei ainakaan vintagekitaroiden hinnat ole noussut mihinkään.
 
Suomessa nousu on tosiaan hidasta mutta ei olematonta. Puhun ns. maailmanmarkkinoista.
 
Mpekkanen: Tarkoitin lähinnä 50-70 luvun soittimia ja vahvistimia
 
Vintagelle tulee aina olemaan kysyntää ja aina löytyy niitä jotka ovat valmiita maksamaan vähän ylihintaa harvinaisuuksista.

mpekkanen: On näemmä pompanneet sitten hinnat.
 
Kyllä näitä 67 reissue malleja on tuohon 1000 euron hintoihin aika paljon torilla, ettei ne vielä ainakaan ole käytettynä kovinkaan suurissa hinnoissa.
 
Ok, saatanpa olla harvinaisen väärässä, mutta mä olen ollut siinä uskossa, että reissue-versiot tulevat Gibson custom shopilta ja niitä ei ole kyllä tonnilla näkynyt koskaan. Nimimerkillä jokunen vuosi haku päällä :)
 
Gibson USA:n versioita toki on liikkunut, mutta en osaa sanoa ovatko nekin sitten reissueita. Noiden dollarihinta oli näköjään karvan alle 1800 silloin kun niitä vielä tehtiin. Eli näitä: http://www2.gibson.com/Products/Ele … s/Flying-V/Gibson-USA/Flying-V.aspx
 
Niin tai näin, hienoja kepukoita kaikki.

Viime vuosien fuzzhulluus on hilannut noiden orggis-Tonebendereiden (Vox, Macari's, Colorsound, Carlsbro yms.) hintoja aivan taivaisiin. Pahaa ei maineelle/hinnalle ole tehneet esim. se että eräätkin Jimmy Page, Jeff Beck, Mick Ronson, Ron Asheton jne. ovat moisia käyttäneet + D*A*M:in hypemylly kans.

the-Antero: Näköjään ebayssä parhaimmillaan 1000€ pyynnit. Alkaa olla samaa kun ts808
 
Näköjään, pakko sanoa että enpä maksaisi. :D

Gabe: Näköjään, pakko sanoa että enpä maksaisi. :D
 
En mäkään. Ja myin ebayssä 2005 sola sound tonebenderin 150 dollarilla(silloin siitä muut pyysivät noin 250).

mpekkanen: Siis eikös kaikki Gibsonit ole USA kitaroita.
 
Ovat Made in USA, mutta Gibson USA kitarat ovat niitä "normi" Gibsoneita, Custom Shop erikseen, näin ainakin ollut.
 
Kovasti ja komeasti on oma Flying Veekin kellastunut.

tele09: Suomessa nousu on tosiaan hidasta mutta ei olematonta. Puhun ns. maailmanmarkkinoista.
 
Mpekkanen: Tarkoitin lähinnä 50-70 luvun soittimia ja vahvistimia
 
Vintagelle tulee aina olemaan kysyntää ja aina löytyy niitä jotka ovat valmiita maksamaan vähän ylihintaa harvinaisuuksista.
 
En ole varma että hinnat automaattisesti nousee. Jos puhutaan esim. Fender & Gibson osaston yläpäästä, noiden 50-70-luvun keppien hinnat ei ole globaalisti nousseet vuoden 2008 jälkeen, päinvastoin (42 guitar index 2014). Haluaako Gen Y/Z vetää tulevaisuudessa samojen esikuvien kitaroilla?

deltablues: En ole varma että hinnat automaattisesti nousee. Jos puhutaan esim. Fender & Gibson osaston yläpäästä, noiden 50-70-luvun keppien hinnat ei ole globaalisti nousseet vuoden 2008 jälkeen, päinvastoin (42 guitar index 2014). Haluaako Gen Y/Z vetää tulevaisuudessa samojen esikuvien kitaroilla?
 
Kysymys ei ole pelkästään esikuvista, vaan myös siitä soittaako tulevaisuuden esikuvat edes kitaraa. Kas kun musiikki muuttuu ja kitaran kulta-aika saattaa aikanaan päättyä ihan samoin kuin aikoinaan cembalon tai vaikkapa camban. Markkina siis voi myös pienentyä sitä kautta, että soittajat vähenee. Y ja Z sukupolvet ovat myös aikaisempia sukupolvia tiedostavampia kohtaamaan markkinointia eikä heihin välttämättä vetoa samanlainen tavarasijoitteluksi kutsuttu markkinointi, kuten meihin aikaisempiin sukupolviin ja myös tavaroiden eettiset ervot kuten vaikkapa ekologisuus tai vaikkapa reilukauppa saattaa olla heille tärkeämpää kuin meille (X sukupolveako me nyt ollaan ?). Ekologisuus tuo tulleessaa kysymyksen siitä onko joku uhanalainen puu se kaikkein tenhoavin materiaali kitaran tekoon tai kuinka myrkyllisillä maaleilla ja lakoilla sen kitaransa haluaa olevan päällystetty. Gibsonillahan ollaan ainakin tähän haasteeseen herätty ja he käyttävät jo tuotantokitaroissa puuta korvaavia materiaaleja ainakin otelaudassa. Toki kaiketi materiaalin saatavuuden takia, mutta taitava käyttäisi sitä seikkaa hyödyksi myös markkinoinnissa ja ekologisuushan on osasyyllinen siihen saatavuuden vähenemiseen.

hallu: Kysymys ei ole pelkästään esikuvista, vaan myös siitä soittaako tulevaisuuden esikuvat edes kitaraa. Kas kun musiikki muuttuu ja kitaran kulta-aika saattaa aikanaan päättyä ihan samoin kuin aikoinaan cembalon tai vaikkapa camban. Markkina siis voi myös pienentyä sitä kautta, että soittajat vähenee. Y ja Z sukupolvet ovat myös aikaisempia sukupolvia tiedostavampia kohtaamaan markkinointia eikä heihin välttämättä vetoa samanlainen tavarasijoitteluksi kutsuttu markkinointi, kuten meihin aikaisempiin sukupolviin ja myös tavaroiden eettiset ervot kuten vaikkapa ekologisuus tai vaikkapa reilukauppa saattaa olla heille tärkeämpää kuin meille (X sukupolveako me nyt ollaan ?). Ekologisuus tuo tulleessaa kysymyksen siitä onko joku uhanalainen puu se kaikkein tenhoavin materiaali kitaran tekoon tai kuinka myrkyllisillä maaleilla ja lakoilla sen kitaransa haluaa olevan päällystetty. Gibsonillahan ollaan ainakin tähän haasteeseen herätty ja he käyttävät jo tuotantokitaroissa puuta korvaavia materiaaleja ainakin otelaudassa. Toki kaiketi materiaalin saatavuuden takia, mutta taitava käyttäisi sitä seikkaa hyödyksi myös markkinoinnissa ja ekologisuushan on osasyyllinen siihen saatavuuden vähenemiseen.
 
Tottahan tämä kirjoutuksesi on.
 
Kuitenkin kaveri joka alkaa soittamaan kitaraa, niin siinäkin on monenlaista koulukuntaa. Jotkut saattavat kuunnella esim.metallia ja soittavat sitä uusilla kitaroilla ja eivät juurikaan niin piittaa esikuviensa kuuntelemasta musiikista ja taas heidän käyttämistään kitaroista.
 
Kymmenen vuotta sitten ei markkinoilta löytynyt kunnollista 5-kielistä banjoa, jos ei halpoja aasialaisia lasketa. Kaveri toi sellaisen minulle kun oli itse musamessuilla jenkeissä. Nykyään on banjojen ja resonaattorikitaroitakin saatavilla paljon enemmän kuin vaikka 80 ja 90-luvulla. Monessakin hintaluokassa, samoin lap steel kitaroita. Niitäkään ei juuri Suomesta 80-luvulla löytänyt mistään.
Nykyään on myös monessa maassa käytettyjen kielisoitinten määrä ja saatavuus kasvanut sekin(siis erilaisten etnisten soittimien saatavuus, ei kuitenkaan käytettyjen kitaroiden saatavuus). Aikaisemmin ei ukulelejäkään ollut ihan joka kaupassa ja nyt niitä saa lähes joka kitarakaupasta.
Niiden lisäksi on monenlaisia tres, charango, pipa, shamisen ja monia muita vanhoja perinteisiä kielisoittimia, joita soitetaan aasiassa, etelä-amerikassa jne.
Näitäkin soittimia saattaa nykyään saada helpommin kuin joskus aikasemmin. Ennenhän ei vaikka Kreikkalaista Buzukia tai Bousukia(miten nyt sitten onkaan oikea kirjoitus?) saanut kuin matkamuistona ja varmaan laatukin oli monessa sitä matkakrääsä osastoa. Siltä osin on jo paljon paremmin asiat ja monia eksoottisia kielisoittimia on ainakin helpommin saatavilla kuin aikaisemmin. Varmasti paremmat valikoimat ovat jossain siellä missä niitä soittimia enemmän soitetaan, mutta kuitenkin.
Ainakin näiden eksoottisten soittimien saatavuus ja myynti kertoisi, että nykyään tehdään enemmän jonkinlaista fuusio-musaa jossa voi olla hyvinkin erikoisia soittimia bändissä. Se voi olla ihan hyväkin asia ja ainakin tulee hieman jotain uutta siihen perinteiseen bändin rummut, basso+yksi/kaksi kitaristia ja siihen laulaja.
 
Musan soittaminen voi olla jollekkin myös aikamatkustusta menneessä taakse ja ainakin itse kuulun tähän ryhmään. Moni hyvä juttu on lähtenyt siitä kun on alkanut kuuntelemaan niiden omien esikuvien kuuntelemaa musiikkia ja näin on saattanut ne soittimetkin muuttua ja soundi-ihanteet.
Joskus tämä on omalla kohdalla menneyt vielä tästäkin pidemmälle ja silloin ollaankin jo näissä ensimmäisissä blues levytyksissä ja lähes satavuotta sitten tehdyssä musiikissa.
Myös moni etninen musikki ja niissä käytettävät soittimet ovat alkaneet itseäni kiinnostamaan. Kaikki ne soittimet eivät ole kuitenkaan osoittautuneet itselle sopiviksi. Syy on voinut olla monessakin asiassa, vaikka itse soittimen soundi ja siillä soitettu musiikki olisikin mieluisan kuuloista.
Kyseinen banjo oli esim. yksi sellainen, mutta nytpähän on sekin kokeiltu ja vieläpä monenlaisilla virityksillä. Banjossa itselle oli suurin ongelma kaulan pituus ja vasemman käden vamma joka teki soittamisen itselle vaikeaksi. Käsi kun taipuu vain 90 asteen kulmaan(erään tapaturman johdosta) niin käden asento on pitkäkaulaisessa sellainen, että ranne kipeytyy todella helposti.
Hieman rönsyilee aiheesta :)
 
En usko, että perinteiset Gibson ja Fender tulevat koskaan varmaan häviämään. Tulihan Gretsch merkkikin takaisin ja vaikka nykyiset ovatkin aasialaisia kaikki. Gretsch kitaroita myydään varmaan enemmän kuin koskaan ennen. Kalliimmat ovat Japanissa tehtyjä, mutta USA kitaroita ei varmaan enää tehdä kuin joillekkin supertähdille ja niitäkin aika pieniä määriä. Näin olisin ymmärtänyt, mutta voi olla että olen käsittänyt väärin.
 
Se on kuitenkin varmaan, ettei nykyään nuori aloittava kitaristi pidä välttämättä esikuvinaan Zeppelin ja Clapton aikakauden soittajia, silloin saattaa ne kitaratkin olla jotain muuta kuin nämä perinteiset merkit.
Oikeastaan se on hyväkin, koska sehän kertoo myös siitäkin että musiikki on kehittynyt johonkin suuntaan.
Se ei ehkä ole kehittynyt juuri siihen mihin jokainen itse toivoisi, mutta on kuitenkin muuttunut. Joskus kun tuntuu saavan sellaisen kuvan, että kaikki hyvä on jo tehty kitaroiden ja musiikin puolella aikaa sitten. Voi tietysti olla niinkin, mutta ainakin soittimia ostetaan ja myydään nykyisin todella paljon. Soittimia saa jo ihan laadukkaita myös halvemmalla kuin koskaan aikaisemmin, että ei ainakaan ihan kaikki ole mennyt huonompaan suuntaan.
 
Ekologisuus tulee varmasti olemaan jatkossa enemmän soitinrakennuksessa mukana halusi sitä tai ei. Itselleni se on kuitenkin hyvä asia, koska minusta monet kitaristit ovat jämähtäneet turhankin paljon näihin vanhoihin ja "hyviin" ratkaisuihin. Sitä ne voivat toki ollakkin, mutta sitten se näkyy näissä korkeissa hintapyynnöissä ja monet kitarapedaalit kun maksavat käytettynä enemmän kuin käsityönä tehty uusi kitara tai todella hyvä vahvistin-->Kyllä silloin saa vähän uutta tuulta tullakkin näihin soitin ja kitarapiireihin.

Itse opetushommia tekevänä yllätyn aina uudelleen kun uusi sukupolvi haluaa oppia ne samat Purplet,Sabbathit,Maidenit,Whot,Zeppelinit,Hurriganesit,Floydit ect kerta toisensa jälkeen. Toki mukaan on tullut myös uudempaa musiikkia, mutta noi vanhat on ja tuntuu pysyvän.
Oma havainto onkin että nykypäivän nuoriso on erittäin valveutunutta noiden juurien suhteen.

0101978: Itse opetushommia tekevänä yllätyn aina uudelleen kun uusi sukupolvi haluaa oppia ne samat Purplet,Sabbathit,Maidenit,Whot,Zeppelinit,Hurriganesit,Floydit ect kerta toisensa jälkeen. Toki mukaan on tullut myös uudempaa musiikkia, mutta noi vanhat on ja tuntuu pysyvän.
Oma havainto onkin että nykypäivän nuoriso on erittäin valveutunutta noiden juurien suhteen.
 
Tosi hieno homma, että klassikot pysyy vahvoina. Omatkin suosikit tulee suistoista tonne 80-luvun lopulle, vahvan 60-luvun kautta.
 
Tunnetumpien merkkien vintage-kitaroiden hinnat on selkeästi karanneet käsistä ja jotenkin toivoisi että mojon merkitys pysyisi jossain rajoissa. Itselläni ei ole pysynyt. Musiikin tekemisen pitäisi mennä "rock'n'roll" -historian omistamisen edelle. Oma kokemus on ettei vintage tee parempaa soittajaa.

0101978: Itse opetushommia tekevänä yllätyn aina uudelleen kun uusi sukupolvi haluaa oppia ne samat Purplet,Sabbathit,Maidenit,Whot,Zeppelinit,Hurriganesit,Floydit ect kerta toisensa jälkeen. Toki mukaan on tullut myös uudempaa musiikkia, mutta noi vanhat on ja tuntuu pysyvän.
Oma havainto onkin että nykypäivän nuoriso on erittäin valveutunutta noiden juurien suhteen.
 
Varmasti on näinkin. Nykyään kun on netin myötä sitä tietoa saatavilla, monenkinlaista, jos vain on siitä kiinnostunut.
Youtubesta voi kuunnella, eikä tarvitse summassa ostaa tai tilata kuuntelematta levyjä. Näin jouduin ainakin itse ostaan huomattavan suuren määrän levyjä. Tosin ihmeen paljon niistä oli kyllä hyviä tai sitten niitä tuli vain kuunneltua enemmän jokaista kun ei ollut oikein vaihtoehtoja. Radio ei paljon rockmusaa soittanut silloin.
 
Itsellä 80-luvun puolivälissä oli Suuri Kitarakirja ja Ilpo Saastamoisen teokset, joista voisi kyllä sanoa, että eipä niistä kovinkaan paljoa käytännön hyötyä ollut.
Suuressa kitarakirjassa ei tainnut olla edes perinteistä blues asteikkoa, jossa siis mollipentatonisen lisäksi olisi se kvartin ja kvintin välinen sävel.
Näiden kahden kirjan lisäksi oli sitten Guitar Player ja Guitar World, joiden puolimainosmaisia juttuja lukeneena ostin itselleni aivan vääränlaisia laitteita.
Pitkä penni olisi säästynyt ilman kyseisten lehtien lukemista.
 
Taitaa tosin jokainen tehdä ne omat "virheensä" ja kokeilut erilaisten soittimien ja muiden vermeiden kanssa, ennenkuin ne itselle hyvät jutut löytyvät olipa soittajan ikä mikä tahansa.
Sitten vielä kun nekin on löytyneet, niin elämän tilanteet saattavat muuttua ajan myötä. Ei ole enää käyttöä vehkeille, jotka on enemmän bändikäytössä omimmillaan jne.
Musamaku voi iän mukana muuttua, samoin soittovolume ja soittokaverit. Monenlaisia syitä voi olla, että ne hyvätkin kamat ovat itselle syystä tai toisesta ylimääräisiä.
Itsellä sairastuminen vakavasti oli yksi sellainen, että oli pakko lopettaa bänditouhut. Kymmeniä vuosia sain kerättyä hyviä soittimia ja kaikkea ympärille ja sitten olikin ongelma kun ei niistä enää pääse järkevällä rahalla eroon. Aika paljon on onneksi tavaran määrä jo pienentynyt, mutta kyllä sitä itselle ylimääräistä on edelleenkin.

mpekkanen: Itsellä 80-luvun puolivälissä oli Suuri Kitarakirja ja Ilpo Saastamoisen teokset, joista voisi kyllä sanoa, että eipä niistä kovinkaan paljoa käytännön hyötyä ollut.
 
Taitaa tosin jokainen tehdä ne omat "virheensä" ja kokeilut erilaisten soittimien ja muiden vermeiden kanssa, ennenkuin ne itselle hyvät jutut löytyvät olipa soittajan ikä mikä tahansa.
 
Aika paljon on onneksi tavaran määrä jo pienentynyt, mutta kyllä sitä itselle ylimääräistä on edelleenkin.
 
Olen eri mieltä Suuresta Kitarakirjastasta jonka kanssa opettelin itse soittamaan 80-luvun alussa - hyvä teos siihen aikaan. Omat virheet pitää tehdä kitaroiden, vahvistimien ja pedaalien suhteen. Nykyään tietenkin esim youtube antaa enemmän kuin Kitarakirja tai jopa Mick Goodrickin The Advancing Guitarist.

http://muusikoiden.net/tori/nayta.php?id=1027975&fb=1
 
Kovat on pyynnit. Esim tota midilautaa yleensä myydään 200 € ja g-majoria satasen ainakin halvemmalla.
 
"TC Electronic G Major 2 (hp: 400 €)
Efektipuuhamaa nuppien efect looppiin. Löytyy hommia peruskaiuista aina sprölöily-osastoon asti.
(http://www.thomann.de/fi/tc_electronic_gmajor_2.htm)
 
Voodoo Lab Ground Controller Pro (hp: 475€)
Puuhamaan ajojuhta eli midikontrolleri. Helpottaa huomattavasti efektien käyttöä ja avaa mahdollisuuksien maailman!
(http://www.thomann.de/fi/voodoo_lab_ground_control.htm)
 
Thomannin rack-loota rack-efekteille (hp: 100€)
Suojaa efektejä ja helpottaa roudausta! Mahtunee max. 3 rack-efektiä.
(http://www.thomann.de/fi/thon_rack_4_he_live.htm)
"
 
edit. näköjään nopesti muutti myyjä hintapyynnöt järkevimmiksi.