Kitarat: kitarakamat ›

Laulava Kylätohtori: Näin juuri.
 
Ja useampi kuin on nähnyt maapallon, on kuullut eron kitaran soundissa, jonka uskoo johtuvan puista, joten ei käy subjektiiviset näköhavainnot todisteeksi tälläkään kertaa. Ja onko ihminen edes oikeasti käynyt avaruudessa? Taitaa olla sekin vielä todistamatta....

Minun mielestäni
 
1) vaikuttavatko sähkökitarassa käytetyt puut kitaran vahvistettuun soundiin?
- vaikuttavat
 
Perustelu: - ihmiskorva on herkistynyt tunnistamaan kuuloaistin avulla erilaisia materiaaleja, niihin kohdistuneiden värähtelyjen vaikutuksia tunnistamalla
 
2) voidaanko puiden soundivaikutuksia objektiivisesti mitata?
 
- teoriassa kyllä, käytännössä ilmeisesti tulokset voidaan tulkita niin monella tavalla, että ei voida
 
Silti:
1) puíden ja varsinkin puulajien vaikutus perustuu enimmäkseen perimätietoon ja on suurelta osin myytti.
 
2) Suurin osa kokemuksista puiden vaikutuksesta soundiin johtuu jostakin muusta asiasta

Onko kukaan kuullut sellaista, että huonosti soivaan kitaraan olisi vaihdettu toiset _identtiset_ metalliosat ja kitara on sillä herännyt henkiin? Mietin tätä siksi kun jotkut eivät usko/myönnä, että "identtisissä" kitaroissa voi silti olla soundieroa. Jos ne puuosat ei vaikuta soundiin niin kaippa noilla osilla on merkitystä.
 
Itse en ole koskaan kuullut kenenkään valittavan yleisesti käytettyjen hyvien metalliosien olevan silti laadultaan niin vaihtelevia, että tallat yms. olisi myös "yksilöitä". Toinen Gotoh vintage teletalla soi hyvin ja toinen täsmälleen samalainen Gotoh vintage teletalla soi huonosti?

klobasa: Onko kukaan kuullut sellaista, että huonosti soivaan kitaraan olisi vaihdettu toiset _identtiset_ metalliosat ja kitara on sillä herännyt henkiin? Mietin tätä siksi kun jotkut eivät usko/myönnä, että "identtisissä" kitaroissa voi silti olla soundieroa. Jos ne puuosat ei vaikuta soundiin niin kaippa noilla osilla on merkitystä.
 
Itse en ole koskaan kuullut kenenkään valittavan yleisesti käytettyjen hyvien metalliosien olevan silti laadultaan niin vaihtelevia, että tallat yms. olisi myös "yksilöitä". Toinen Gotoh vintage teletalla soi hyvin ja toinen täsmälleen samalainen Gotoh vintage teletalla soi huonosti?
 
Yksi kaveri yritti vaihdella omaan kitaraansa pariinkiin otteeseen oikein kunnon kalliimpia mikkejä ja kitara ei heränny henkiin, sitten se vaihtoi satulan luiseksi ja vaihtoi tallapaloja ja edelleenkään se kitara ei henkiin heränny.
 
Sitten eräs laitteli omaan Fenderin Telecasteriin Gibsonin mikit, eikä siitä Fenderistä tullu Gibsonin soundia pihalle ja eikä se enää kyllä kuullostanu Fenderiltäkään.
 
Sitten on tapauksia ollu,jossa on muuten täysin samanlaiset speceiltään olevat kitarat tallaa, mikkia, satulaa ja mittoja jne. myöden mutta puu materiaali bodyssä ja otelaudassa eri ja kitarat kuullostaneet selvästi erillaiseltä.
 
Sitten on esim. kokeiltu kaupassa 4:ää täysin samoilla speceillä olevaa Gibson LP Standardia (joissa erona vaan puun pinnan käsittelyn kuviot) ja niissäkin oli soundissa eroja.
 
Kyllä ne puut vaikuttaa enempi tai vähempi siihen sähköiseen soundiin ja samankin puulajin sisällä on vaihtelua siinä miten ne vaikuttaa ja paskat puut ei vaikuta kunnollisesti eli ihan sama mitä ne muut osat ovat jos kitara on puiltaan huono niin se on sitä ja tästä on siis kokemuspohjaista tietoa.
 
Ja aina pitää muistaa se, että hommaan vaikuttaa myös se koko soundillinen ketju lähtien soittajasta/skitasta/vahvarista/efekteistä/kajareista jne. sekä siitä miten niitä käytetään ja mitä enemmän sopassa on kamaa ja efektoitunutta säröä voi sen eron kuuleminen olla vaikeata kun taas hieman vähemmällä ja selkeämmällä puhtaammalla soundilla sen eron kuulee paremmin.
 
Ja ihmiset on niin erillaisia kuuloltaan, osa kuulee ja osa ei kuule, lisäksi pitää todeta, että erojen selvyys vaihtelee ja osin erot on selvät, osin ne on hyvinkin hienoja eroja ja osin myös eroja ei vain pysty erottamaan ;D

GiovanniDiRondo: Minun mielestäni
 
1) vaikuttavatko sähkökitarassa käytetyt puut kitaran vahvistettuun soundiin?
- vaikuttavat
 
Perustelu: - ihmiskorva on herkistynyt tunnistamaan kuuloaistin avulla erilaisia materiaaleja, niihin kohdistuneiden värähtelyjen vaikutuksia tunnistamalla
 
Miten ihmiskorva littyy kitaran soundiin?

antnis: Miten ihmiskorva littyy kitaran soundiin?
 
Minun käsitykseni sähkökitarasoundi on se ääni, jota kitaravahvistimesta kuunnellaan.
 
Mitä se sinun mielestäsi tarkoittaa?

klobasa: Onko kukaan kuullut sellaista, että huonosti soivaan kitaraan olisi vaihdettu toiset _identtiset_ metalliosat ja kitara on sillä herännyt henkiin? Mietin tätä siksi kun jotkut eivät usko/myönnä, että "identtisissä" kitaroissa voi silti olla soundieroa. Jos ne puuosat ei vaikuta soundiin niin kaippa noilla osilla on merkitystä.
 
Itse en ole koskaan kuullut kenenkään valittavan yleisesti käytettyjen hyvien metalliosien olevan silti laadultaan niin vaihtelevia, että tallat yms. olisi myös "yksilöitä". Toinen Gotoh vintage teletalla soi hyvin ja toinen täsmälleen samalainen Gotoh vintage teletalla soi huonosti?
 
Aika hyvä ja hauskakin huomio. Luulisin, ettei monikaan joka on kokenut virityskoneistot, tallan ja mikit huonoiksi hanki uusia samanlaisia olettaen että ne toimisivat toisella kertaa paremmin :)
 
Itse olen kyllä soittanut useita kitaroita, joissa on ollut kaikki osat täysin samanlaisia ja ei ne ole ihan samanlaisilta sähköisesti kuulostaneet. Eivät ne erot sähköisesti ole olleet niin suuria kuin erilaisten kitaroiden erot keskenään. Vaikka telecaster verrattuna stratocasteriin jne.
Esimerkiksi Gibsonin Les Paul Studiota on tullut kokeiltua useita(ja ihan saman vuoden malleja) ja niissäkin saattaa olla painoeroja enemmän kuin mitä ne metalliosat painaa yhteensä. Eikä se painoero johdu metalleista ja mikeistä, vaan puusta. Toiset istuvat käteen paremmin kuin toiset ja samoin on sähköisenkin soundin laita. Toisista tykkää enemmän kuin toisista, jos niitä pääsee kunnolla testaamaan ja haluaa testata muutenkin. Tässä ei ne omakohtaiset subjektiiviset kokemukset todistaneet yhtään mitään, että löytyisikö siitä sitten vastaus? En tiedä.
Ei ne huonommatkaan kuitenkaan eroa sähköiseltä soundiltaan paremmista aivan älyttömästi, mutta on niissä kuitenkin eroa. Itse en kyllä laittaisi niitä eroja mikkien ja metalliosien piikkiin kun Les Paul tyylisissä kitaroissa voi paino heittää jopa kilonkin. Se painoero johtuu niistä puista, mutta varmaan olen tässäkin väärässä.
 
Kyllä minustakin luonnolisempi selitys on puussa, joka on kuitenkin aina hieman erilainen. Metalliseoksissa ei niin suuria eroja ole ja mikitkin käämitään koneilla.
Jos vaikka kokeilee ihan samanlaista Fenderin American Standard teleä tai stratoa, niin on onhan niissäkin erilainen atakki siinä onko se otelauta vaahteraa vai ruusupuuta ja ihan sähköisestikkin hyvään ja dynaamiseen vahvistimeen soitettuna. Muutenhan soittimet ovat aivan samoja tai niitä saa muutoin samoilla spekseillä.
Täällä ollaan jo minut ja muutkin jotka erot kuulevat luokiteltu tyhmiksi, ettei tästä varmaan kunnollista asiaa saada.
Minusta noita kuitenkin kannattaisi käydä sellaisten ihmisten kokeilemassa, joiden mielestä atakkiin ei vaikuta ne puut mitenkään. Ilmeisesti sitä nämä kyseiset henkilöt eivät kuitenkaan halua tehdä, syystä tai toisesta.
Myöskin pulttikaulaisissa kitaraoissa on nopeammin syttyvä soundi kuin läpirunkoisissa, yleensä.
Kaikista tärkein on kuitenkin se, että kitara on kunnolla rakennettu. Olipa ne puut mitä tahansa. Tässäkin olen varmasti väärässä ja tyhmä muutoinkin kun tämmöistä edes kirjoitan.
 
Jos taas tuo atakki ei vaikuta toneen tai äänenväriin, miksi sitä haluaa sitten nimittääkkin. Ja olihan tuolla sellaistakin ettei puut vaikuta myöskään sustainiin... ???
Jos atakki ja sustain otetaan pois, niin mitä siihen silloin jää enää jäljelle :)
Äänessä on kuitenkin se atakki kun se soundi alkaa ja loppu on sitten sustainia jolla on erilainen pituus. Se voi riippua puista, talloista ja kielistä, siitäkin kuinka kovaa kieltä näppäillään jne.
Jos soitin ei soi kuin sekunnin, niin eipä silloin ole kauheasti väliä sillä äänen sävylläkään. Johtuupa se sitten mistä tahansa. Siksi ei minusta tuota atakkia ja sustainia voi oikein erottaa kitaran soundista, jos puhutaan ihan oikeista eroista sähköisessäkään soundissa. Ne kun ovat siinä kuitenkin aina mukana.
Jos taas soittimessa ei ole atakkia, eikä sustainia-->Niin ei siinä ole silloin sitä sählöistä soundiakaan, eikä sille minkäänlaista sävyä.
 
Itse en oikein käsitä, miten nuo atakki ja sustainkin on eroteltu tästä puiden vaikutuksesta pois. Ei varmaan ainoa asia, mitä en ymmärrä...
 
Voihan noita metalliosiakin olla piraattien tekemänä, että joskus joku laatuosa ei sitä ehkä ole vaikka siinä Kiinalaisessa kitarassa lukisikin virityskoneistoissa, että Grover.
En kuitenkaan usko, että ne uudet koneistot parantaa soundia. Vireen pysymistä ja virittämistä kylläkin. Tämä piraatiasia on kuitenkin aivan toinen juttu ja jos alkaa vaikka kaupan Gibson, Fender jne. kitaroista etsimään niitä syitä mahdollisesti piraattiosista, niin silloin kannattaa varmaan unohtaa koko kitaran soitto tai hankkia se soitin sitten jostain "luotettavammasta" paikasta.

Korva on osa signaaliketjua.

antnis: Miten ihmiskorva littyy kitaran soundiin?
 
Nyt on tässä ketjussa kyllä päästy todella perimmäisten kysymysten äärelle :).
Mites tuo korvan koko? Hörökorva/hiirenkorva ?

No mitenkäs, kun mulla on esim. ollut kaksi Epin LP Custom Chromea...?
(https://muusikoiden.net/dyn/users/143830.jpg) TJEU.
 
Speksien (http://www.epiphone.com/Products/Les-Paul/Les-Paul-Custom-Chrome.aspx), pitäisi siis olla jotakuinkin hyvin pitkälle samanlaiset.
 
Ainoa ero oli potikoiden nuppien ulkonäkö. Jopa kielisetit oli samat.
Eron kuuli treeneissä basistikin. :)
 
Okei. Ne eivät olleet samalta vuodelta, vaan toinen oli alkuperäisestä (2005) sarjasta ja toinen "uusintapainos" (2008), joskaan en ole löytänyt mistään infoa, että niissä olisi puut, mikit tai mikään muukaan muuttunut.
 
Voihan se olla että johto on ollut konehuoneessa erilaista. Ja ne potikannupit tietty. :D

No kyllähän sarjatuotantokitaroissa voi olla eroja ihan siinä miten ne kootaan.
 
Ilman kosteustilanne tehtaalla voi vaihdella, ja joku toinen työntekijä voi olla kauemmin talossa ja naputtelee nauhat paremmin kuin toinen.
 
CNC-jyrsimen terää vaihdetaan liian harvoin, ja kun se alkaa olla ihan finaalissa, niin toiseen tulee hiukan väljempi kaulatasku kuin siihen joka on työstetty tuoreella terällä.
 
Mutta puumateriaalissa oleva vaihtelu on yksi osa laadun vaihtelua tai soinnin erilaisuutta.

GiovanniDiRondo: CNC-jyrsimen terää vaihdetaan liian harvoin, ja kun se alkaa olla ihan finaalissa, niin toiseen tulee hiukan väljempi kaulatasku kuin siihen joka on työstetty tuoreella terällä.
 
Käy itseasiassa toisin päin.

LaMotta: Käy itseasiassa toisin päin.
 
Nii... tokkopa se terä sorvatessa suurenee...

toivase: Nyt on tässä ketjussa kyllä päästy todella perimmäisten kysymysten äärelle :).
Mites tuo korvan koko? Hörökorva/hiirenkorva ?
 
....Koskenkorva?

mpekkanen: Jos atakki ja sustain otetaan pois, niin mitä siihen silloin jää enää jäljelle :)
 
Jos ADSR:stä otetaan A ja S pois, niin siitä jäävät jäljelle tietenkin D ja R. https://fi.wikipedia.org/wiki/ADSR
 
Tosin syntikkamaailmassa käytettyjä määritelmiä tiukasti tulkiten, ei kitarassa ole lainkaan sustainia. Poikkeuksena kaulamikin tilalle asennettu sustainer, Ebow ja sopivissa olosuhteissa myöskin vahvistimen kierto/feedback.
Mutta tottakai kitaran yms. instrumenttien kohdalla voidaan sopia sustain joksikin tietyksi ajaksi, jonka kuluessa signaali on vaimentunut jonkun tietyn dB-määrän. Vaihtoehtoisesti voitaisiin alkaa käyttämään Sustainin sijaan Decayta, kun puhutaan kitaroista.
 
Käytännön tasolla voidaan toki ihan vain soittaa kahta kitaraa saman vahvistimen tai vahvistinmallinnuksen läpi ja kuunnella omilla korvilla, että onko minkäänlaista itselle merkittävää eroa.
Kitaran kanssahan on aina melkoisen suuri ero sen suhteen, että soitetaanko vaikkapa paksuinta kieltä vapaana, vaiko ohuinta kieltä 21. nauhalta. Joten pelkkä epämääräinen sekuntimäärä ei siis kerroa paljoakaan sustainista. Etenkin kun käytännön elämässä kitaravahvistin ja sen asetukset, efektit (kompressori, limitteri, overdrive, treblebooster...), kitaran mikrofonit jne. vaikuttavat kukin omalta osaltaan kokonaisuuteen.
 

 

 
Kaikilla kitaran(kin) yksittäisillä sävelillä on aina joku perustaajuus. Eli se taajuus, jonka viritysmittari näyttää. Mutta käytännössä vain puhtaat siniäänet sisältävät pelkän perustaajuuden. Eli musiikista puhuttaessa on likipitäen aina niin, että jokainen yksittäinen sävel koostuu perustaajuudesta + sen monikerroista, eli ylemmistä harmonisista.
 
Se, että millä voimakkuudella kukin noista yksittäisistä harmonisista taajuuksista soi suhteessa perustaajuuteen, määrittää ko. yksittäisen sävelen äänenvärin, sointivärin tai miksi sitä nyt halutaankaan kutsua. Kts. https://en.wikipedia.org/wiki/Timbre#Harmonics
 
Sähkökitaran kanssa tietenkin harrastetaan varsin usein tahallista signaalin vääristämistä ja muokkaamista johonkin tiettyyn suuntaan. Eli toisin sanoen tavoitellaan jotain tiettyä, joskus hyvinkin säröistä soundia. Apuvälineinä esimerkiksi Fuzz, Wah, Phaser, Univibe, mikrofonien vaiheenkääntö jne. Tässä yleisen tason juttua säröstä: https://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4r%C3%B6_%28kitara%29
 

 
Kun soitat normaaliin tapaan vakiovireisen kitaran A-kieltä vapaana, sen soundi on juuri sinun laitteillasi joku tietty. Ja tuon yksittäisen sävelen taajuus viritysmittarin oletusten mukaan viritettynä on 110 Hz.
Kun näppäät tuon saman kielen soimaan aivan tallan juuresta, on soundi selvästi erilainen, terävämpi. Sillä ylempien harmonisten väliset suhteet ovat erilaiset. Mutta perustaajuus on yhä edelleen sama 110 Hz. Kenties myös Attack on hieman erilainen.
 
Ja kun demppaat kieltä kämmensyrjällä, on soundi taaskin erilainen, koska perustaajuus on nyt paljon hallitsevampi osa kyseisen sävelen soundia. Yhä edelleen mittari näyttää 110 Hz. Vain ylemmät harmoniset siis muuttuivat, minkä soittaja kuuli soundin muuttumisena.
Kun vaihdat mikrofoninvalitsimesta - vaikka täysin identtisenkin - tallamikin kaulamikiksi, muuttuu soundi vähemmän teräväksi/treblekkääksi. Jälleen ylemmät harmoniset ovat syynä siihen, että on mittarin mukaan sama perustaajuus, mutta korvien mukaan kuitenkin erilainen soundi.
 

 
Toinen esimerkki. Soita ohuin kieli vapaana. Sitten toiseksi ohuin kieli 5. nauhalta, seuraava 9. nauhalta, sitä seuraava 14. nauhalta jne. Ja lisäksi vaikka vapaan kielen huiluääni paksuimmalta kieleltä, 5. nauhan kohdalta (N.H. 1/4, eli tuplaoktaavi).
Taaskin noissa kaikissa on sama perustaajuus, mutta enemmän tai vähemmän erilainen soundi. Toisin sanoen, taaskin ne ylempien harmonisten suhteet ovat enemmän tai vähemmän erilaiset. Tähän perustaajuus & harmoniset monikerrat -juttuun voi tietenkin aina yhdistää yhdistää sen, että miten nopeasti sävel nousee huippuarvoonsa (Attack) jne.
 

 

 
https://fi.wikipedia.org/wiki/Sointiv%C3%A4ri (Sointiväri, engl. Timbre)
* https://fi.wikipedia.org/wiki/%C3%84%C3%A4nes (perustaajuus)
* https://fi.wikipedia.org/wiki/Yl%C3%A4s%C3%A4vel (perustaajuuden monikerrat, ylemmät harmoniset)
* https://fi.wikipedia.org/wiki/Sointiv%C3%A4ri#Verhok.C3.A4yr.C3.A4 (Verhokäyrä, ADSR)
 
https://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4vel

s8na: Korva on osa signaaliketjua.
 
Entä onko ymmärryselimet l. aivo?

varpio: Entä onko ymmärryselimet l. aivo?
 
Ei. Millään muulla ei o merkitystä ku kamoilla. Soittaja, kuuntelija jne. on turhaa paskaa. Paremman soundin saamiseksi riittää se, että ostaa kalliimmat kamat ja laittelee niistä kuvia someen ja "ostin taas kitarakamaa"-ketjuun.

Juzpe: Ei. Millään muulla ei o merkitystä ku kamoilla. Soittaja, kuuntelija jne. on turhaa paskaa. Paremman soundin saamiseksi riittää se, että ostaa kalliimmat kamat ja laittelee niistä kuvia someen ja "ostin taas kitarakamaa"-ketjuun.
 
Vihdoinkin alat oppia...

Juzpe: Ei. Millään muulla ei o merkitystä ku kamoilla. Soittaja, kuuntelija jne. on turhaa paskaa. Paremman soundin saamiseksi riittää se, että ostaa kalliimmat kamat ja laittelee niistä kuvia someen ja "ostin taas kitarakamaa"-ketjuun.
 
Niin tätä mä vähän ajoin takaa.

Groke: Jos ADSR:stä otetaan A ja S pois, niin siitä jäävät jäljelle tietenkin D ja R. https://fi.wikipedia.org/wiki/ADSR
 
Tosin syntikkamaailmassa käytettyjä määritelmiä tiukasti tulkiten, ei kitarassa ole lainkaan sustainia...
 
Kyllähän noita sivustoja on netti pullollaan, joissa sitä "pilkkua" viilataan ihan kunnolla. Jos se on joillekkin jotenkin epäselvää. On myös sellaisia sivuja, joissa sitä näytetään ihan livenä, ettei tarvitse kuviin pelkästään tyytyä...
Linkkejä en nyt laita, koska ne eivät liity tähän kitaran atakkiin ja sustainiin mitenkään :)
 
Joku voi noille antaa myös muutkin nimet ja ymmärtää nekin sitten miten haluaa, jos atakki ja sustain ei kelpaa tai ei niitä ymmärrä tai ei halua ymmärtää.
Ei varmaan ole kenellekkään myöskään epäselvää, että signaalia voi värittää erilaisilla efekteillä ja kaulamikissa on _yleensä_ tummempi soundi kuin tallamikissä(esim.), vaikka taajuudet samat olisikin...
 
Minusta kannataa ottaa itse asioista selvää ja tehdä sen mukaan niitä päätöksiä. Jos soitin istuu kouraan ja soundaa vielä hyvältä, niin mitäpä väliä sillä on mistä puusta se on tehty tai mitkä ne muutkaan osat ovat merkiltään. Jos siis rahat riittää kyseiseen soittimeen ja siinä kaikki toimii muutenkin.
Soittaminen se varmaan on kaikkein tärkein ja mukavin juttu kuitenkin. Eikä soittaminen maksa harrastuksena sen enempää kuin siihen haluaa rahoja laittaa, jos ei sitten itse tee siitä kallista harrastusta. Soittokuntoisia ja ihan soittokelpoisiakin soittimia saa kyllä melko edullisesti, ettei se ainakaan siitä ole kiinni.
Nälkä kyllä kasvaa helposti syödessä, mutta se on jo toinen juttu se...