Kitarat: kitarakamat ›

Yallup: ...tallakin ovat epästabiileita. Energian ei tarvitse välttämättä siirtyä tallasta bodyyn ja takaisin kun ajatellaan että talla värähtelee kielen mukana.
 
Se on muuten yllättävän stabiili se talla. Piti Fensonin aloitteesta oikein kokeilla joskus, eikä se talla tosiaan värise lähellekään samalla tavalla kuin runko tai kaula. Ihan vaan sivuhuomiona, en tiedä, miten se vaikuttaa mihinkään, vai vaikuttaa ollenkaan...

Ei jumalauta... siis oikeesti. Jätkät pui täällä k***ä pystyssä jotai tallan värähtelyä ja muuta tosi olennaista. Ei o tainnu vissiin mitää intoo soitto_hommiin olla viime aikoina? Hä?

Juzpe: Ei jumalauta... siis oikeesti. Jätkät pui täällä k***ä pystyssä jotai tallan värähtelyä ja muuta tosi olennaista. Ei o tainnu vissiin mitää intoo soitto_hommiin olla viime aikoina? Hä?
 
Soittaminen on kivaa, mutta tämä on mielenkiintoinen kysymys ihan oikeasti. Ja oikeastaan mielenkiinto johtuu juuri tuosta fysiikasta. Onko fysiikanlakien mukaan edes mahdollista, että puut vaikuttaa toneen.
 
Seuraava linkki ei ole Jucpe:lle :D
 
http://www.lightandmatter.com/html_books/0sn/ch06/ch06.html
 
Kohdasta 6.2 eteenpäin olisi sitä kiinnostavaa asiaa. Mitään ei mainita suoraan, mutta voi ajatella kaikkia asioita, jotka tässä vaikuttaa. Itseäni kiinnostaa seuraava...
 
Jos sekunnin jälkeen näpäytyksestä puulla on vaikutusta sähköiseen ääneen, niin miten se vaikuttaa. Siis vain se fysikaalinen ilmiö.
 
Huom. Ei ole myöskään todistettu päinvastaista ilmiötä, eli että sillä, missä talla ja yläsatulat ovat kiinni ei ole vaikutusta toneen. Siis fysikaalista perustelua.
 
Vain se on todistettu, että akustinen soundi ja sähköinen soundi eivät vastaa toisiaan, ja se nyt on loppujen lopuksi no-brainer (tähän joku hyvä Suomennos).

Juzpe: Ei jumalauta... siis oikeesti. Jätkät pui täällä k***ä pystyssä jotai tallan värähtelyä ja muuta tosi olennaista. Ei o tainnu vissiin mitää intoo soitto_hommiin olla viime aikoina? Hä?
 
Täällä töissä on kuitenkin parempi ja helpompi kirjoitella mnettiin kuin pistää kitarakamat tuohon avokonttorin lattialle ja alkaa treenata. ;)

Juzpe: Ei jumalauta... siis oikeesti. Jätkät pui täällä k***ä pystyssä jotai tallan värähtelyä ja muuta tosi olennaista. Ei o tainnu vissiin mitää intoo soitto_hommiin olla viime aikoina? Hä?
 
Jokuhan voi ehtiä sekä soittaa että puida höpövärähtelyjä. Ei kumpikaan ole oletuksellisesti toiselta pois välttämättä. Ja voi ehtiä tehdä molempia kärsä pystyssäkin jopa. Kyllä en kannata yhtään sellaista että pitäisi soittaa niin paljon ettei ehdi puida höpöjuttuja ollenkaan.

tumppusormi: Jos sekunnin jälkeen näpäytyksestä puulla on vaikutusta sähköiseen ääneen, niin miten se vaikuttaa. Siis vain se fysikaalinen ilmiö.
 
Tuota noin, eikö se ole aika monta kertaa selvitetty.
 
Siis eri taajuudet vaimenevat eri materiaaleissa eri tavalla.
 
Kun tällainen muokkautunut ääniaalto saapuu takaisin kielen kiinnityspisteeseen, se alkaa resonoida enemmän niillä taajuuksilla, mitä siinä on enemmän.
 
Tästä ei voi mitenkään päätellä sitä, kuinka voimakas tuo vaikutus on ja voiko sitä kuulla vai ei. Monet ovat sitä mieltä että voi.

tumppusormi:
Vain se on todistettu, että akustinen soundi ja sähköinen soundi eivät vastaa toisiaan
 
Ei tällaista asiaa voi todistaa, koska lähtökohtaisesti tässä kysymyksen asettelussa ei ole mitään järkeä.
 
Koska ei ole olemassa mitään vakiomuotoista "sähköistä soundia" tai vakiomuotoista "akusista soundia".
 
Sähköinen soundi riippuu siitä minkälainen mikrofoni siinä on ja miten se on sijoiteltu - ihan samalla tavalla kuin akustisesta soundista tehty tallenne.

Laulava Kylätohtori: Se on muuten yllättävän stabiili se talla. Piti Fensonin aloitteesta oikein kokeilla joskus, eikä se talla tosiaan värise lähellekään samalla tavalla kuin runko tai kaula. Ihan vaan sivuhuomiona, en tiedä, miten se vaikuttaa mihinkään, vai vaikuttaa ollenkaan...
 
Talla on varmasti vakaa siihen runkoon nähden. Onhan se ainakin Tune - o - matic:ssa vankoilla ruuveilla. Tarkoitinkin että kielen kannalta talla on epästabiili, kun alla oleva puu elää kielen soidessa. Onhan sen pakkokin tehdä niin, eihän se body muuten värisisi. Jos kädessä/vatsassa tuntuu, niin miksei tallassa.
 
Jos laitat kytketyn kitaran lavan toisen, kytkemättömän kitaran tallaan kiinni ja laitat kielen soimaan (siitä kytkemättömästä), niin se kytketty soi niin julmetusti. Onko se talla silloin vakaa? Mistä se värinä sinne kytketyn kitaran kieleen tuli?

Yallup: Talla on varmasti vakaa siihen runkoon nähden. Onhan se ainakin Tune - o - matic:ssa vankoilla ruuveilla. Tarkoitinkin että kielen kannalta talla on epästabiili, kun alla oleva puu elää kielen soidessa. Onhan sen pakkokin tehdä niin, eihän se body muuten värisisi. Jos kädessä/vatsassa tuntuu, niin miksei tallassa.
 
Jos laitat kytketyn kitaran lavan toisen, kytkemättömän kitaran tallaan kiinni ja laitat kielen soimaan (siitä kytkemättömästä), niin se kytketty soi niin julmetusti. Onko se talla silloin vakaa? Mistä se värinä sinne kytketyn kitaran kieleen tuli?
 
Ääni kulkee puussa kai yli 5 km sekunnissa. Esimerkiksi keskitaajuisen 500 Hz:n aallonpituus on useita metrejä. Vaikka aallon amplitudi olisi huomattavakin, niin ei siitä olisi havaittavissa mitään liikettä kitaran muutaman kymmenen sentin mittakaavassa. Kielessä intreferenssiaalto ehtii sitten kasvaa kooltaan täyteen mittaansa.

Yallup: Jos laitat kytketyn kitaran lavan toisen, kytkemättömän kitaran tallaan kiinni ja laitat kielen soimaan (siitä kytkemättömästä), niin se kytketty soi niin julmetusti.
 
Eipäs soi.

varpio: Eipäs soi.
 
NO julmetusti ei pidä paikkaansa, mutta soi kuitenkin, mutta vaimeammin. Pistämällä lavan pään tallentavaan mikkiin kiinni kuuluu mielestäni kaikkein parhaiten.

GiovanniDiRondo: Tuota noin, eikö se ole aika monta kertaa selvitetty.
 
Siis eri taajuudet vaimenevat eri materiaaleissa eri tavalla.
 
Kun tällainen muokkautunut ääniaalto saapuu takaisin kielen kiinnityspisteeseen, se alkaa resonoida enemmän niillä taajuuksilla, mitä siinä on enemmän.
 
Tästä ei voi mitenkään päätellä sitä, kuinka voimakas tuo vaikutus on ja voiko sitä kuulla vai ei. Monet ovat sitä mieltä että voi.
 
Siis mielestäni tässä ei vaikuta muu kuin se, kun itse se materiaali värähtelee. Ei se ääni, mikä kulkee itse siinä puun sisällä.
 
Vesilammikko ja vesipisaran tiputus ja siitä havaitut aallot olisivat tätä itse materiaalin värähtelyä. Sitten taas itse ääni siellä vedessä kulkee nopeasti.
 
En ole nähnyt muuta todistetta, kuin että materia vaimentaa vakiona tuota värähtelyä matkaan verrattuna. Se vaimentaako se eritaajuisia värähtelyjä eritavalla, niin siitä ei mielestäni tullut vielä mitään tietoa.

tumppusormi: Pistämällä lavan pään tallentavaan mikkiin kiinni
 
Mihinkä? Kytkemättömän kitaran mikkiin? Vai johonkin muuhun mikkiin ja miksi? Vai onko tässä taas joku saatanan omituinen testiasetelma jota minä en älyä?

GiovanniDiRondo: Ei tällaista asiaa voi todistaa, koska lähtökohtaisesti tässä kysymyksen asettelussa ei ole mitään järkeä.
 
Koska ei ole olemassa mitään vakiomuotoista "sähköistä soundia" tai vakiomuotoista "akusista soundia".
 
Sähköinen soundi riippuu siitä minkälainen mikrofoni siinä on ja miten se on sijoiteltu - ihan samalla tavalla kuin akustisesta soundista tehty tallenne.
 
No mainitsin asian huonosti. Ne eivät siis vastaa 1:1 een toisiaan, vaan akustiseen soundiin tulee mukaan enemmän värähtelyjä kuin sähköiseen. Lisäksi on kielistä voi menee ääni esimerkiksi suoraan tallentavaa kuuntelupistettä kohti, mutta myös kohti runkoa, josta se sitten taas heijastuu samaan suuntaan kuin itse kielistä lähtenyt ääni.

varpio: Mihinkä? Kytkemättömän kitaran mikkiin? Vai johonkin muuhun mikkiin ja miksi? Vai onko tässä taas joku saatanan omituinen testiasetelma jota minä en älyä?
 
Siis laita vaikka kitara telineeseen, ja siihen vahvistimeen menevä piuha kiinni. Pistä joku liina kevyesti pysäyttämään kyseisen kitaran kielten värinä. Soitat toisella kitaralla, jonka lavan kärki on siinä sähköisesti kytketyssä kitaran mikissä sivussa kiinni.

tumppusormi: Siis laita vaikka kitara telineeseen, ja siihen vahvistimeen menevä piuha kiinni. Pistä joku liina kevyesti pysäyttämään kyseisen kitaran kielten värinä. Soitat toisella kitaralla, jonka lavan kärki on siinä sähköisesti kytketyssä kitaran mikissä sivussa kiinni.
 
Siinä edellisessä, jäsenen Yallup ehdottamassa testissä käskettiin laittaa kytketyn kitaran lapa kytkemättömän kitaran tallaan kiinni. Eli ikään kuin toisin päin. Mutta samapa tuo, luulen että on yhtä turhaa touhua molemmat.

varpio: Siinä edellisessä, jäsenen Yallup ehdottamassa testissä käskettiin laittaa kytketyn kitaran lapa kytkemättömän kitaran tallaan kiinni. Eli ikään kuin toisin päin. Mutta samapa tuo, luulen että on yhtä turhaa touhua molemmat.
 
En lukenutkaan tuota Yallup:n tapaa. Toimii varmaan niinkin. Minun tavassavi sillä kytkemättömällä kitaralla voi soittaa (siis pitää sylissä, kunhan lapa on kiinni siinä kytketyssä). Voi varmaan Yallup:n tavalla, mutta järjestely olisi paljon hankalampi.

tumppusormi: No mainitsin asian huonosti. Ne eivät siis vastaa 1:1 een toisiaan, vaan akustiseen soundiin tulee mukaan enemmän värähtelyjä kuin sähköiseen. Lisäksi on kielistä voi menee ääni esimerkiksi suoraan tallentavaa kuuntelupistettä kohti, mutta myös kohti runkoa, josta se sitten taas heijastuu samaan suuntaan kuin itse kielistä lähtenyt ääni.
 
Kielestä ei kuulu paljoakaan ääntä. Se on niin ohut että sen aiheuttama paineaalto on hyvin pieni. Mahtaako siitä kuulua oikeastaan yhtään mitään?

tumppusormi: No mainitsin asian huonosti. Ne eivät siis vastaa 1:1 een toisiaan, vaan akustiseen soundiin tulee mukaan enemmän värähtelyjä kuin sähköiseen.
 
Tämä pitänee paikkansa. Akustisesti kuuluva ääni on kokonaan puun vaikutuksesta muuntunutta, sähköinen sointi erittäin vähän.

GiovanniDiRondo: Tuota noin, eikö se ole aika monta kertaa selvitetty.
 
Siis eri taajuudet vaimenevat eri materiaaleissa eri tavalla.
 
Moikka taas kaikille, ja terveisiä ulkomailta. Pari viimeistä sivua lukeneena, ajatteln hypätä keskusteluun tässä kohtaa - miksi tässä?
 
Koska GDR:n postaus on täyttä rautaa: taajuus vaimenee eri puissa erilailla. Juuri näin.
 
Mutta, mutta.. Se on kitaran suhteessa vain osa totuudesta. Koska kielen fyysinen systeemi on vaimennettu värähtelijä, on kaulan liikkuvuudella suurempi merkitys sustainiin kuin muilla kitaranosilla yhteensä. Tumppusormi linkittikin tuossa aikaisemmin pari oikein hyvää tutkimusta, joissa asia oli mitattu. Niissä oli paljon muutakin mielenkiintoista, mutta palaan niihin myöhemmissä postauksissa.
 
Jos sustain on lähinnä kaulan liikkuvuudesta kiinni, niin entäs sitten se lankkukitaran akustinen tone?
Käännämme katseemme otelaudan materiaan. Otelauta heijastaa kielten aiheuttaman ilman värähtelyn ja myös mekaaniset äänet, jotka tulevat suoraan kielestä. Oletteko huomannut? Lankkukitaran akustinen ääni kuuluu lähinnä kaulasta ja sekin suuntautuu eniten pinnan normaaliin, eli suoraan ylöspäin otelaudan pinnasta.
 
What! Eikö runko tai muu osa kaulasta sitten vaikuta toneen juuri mitenkään?
 
Ei. Ja kerron taas miksi:
 
Käytämme yksinkertaista matematiikkaa haarukoidaksemme tuloksen, joka paljastaa miksei kielestä karannut energia voi muuttaa sointia palatessaan kieleen.
 
Otetaan kielessä kulkevista taajuuksista esimerkkitaajuudeksi vaikka 1kHz ääni, koska se edustaa keskitasoa mikin huomioimista taajuuksista.
 
1kHz taajuus tarkoittaa, että sen aaltomuoto kulkee 1000 kertaa sekunnissa mikrofonin yli. Tai voidaan myös sanoa että se osuu 1000 kertaa sekunnissa tallaan - tai satulaan jos kieli soi vapaasti.
 
Sitten valitsemme sopivan pituisen sustainin kielelle. Bassokieli soi kitarassa helposti 10 sekuntia ja ohuimmat kielet lähemmäksi 5. Ihan sitä hiljaisinta sirinäaikaa ei kannata huomioida, koska
A) rok-musiikissa ei ole aikaa odotella 15 sekuntia per nuotti
B) aallon voimakkuus on jo niin hiljainen ettei se hukkuu täysin tuoreemmista pikkauksista.
 
Tumppusormen linkin tutkimuksessa oli myös tuo 4-5 sekunttia, joten otetaan mekin 5 sekuntia sustainin kestoksi.
 
Nyt tarvitsemme vielä 1kHz aallon nopeuden:
A-kielellä jonka ominaistaajuus on 110Hz, aallonpituus on 2xmensuuri, eli noin 1.3 metriä.
 
1000hz aallolle se on siis noin 30 senttiä (nämä ovat pyöristyksiä, koska jokaiselle mensuurille on omat taajuudet, samoin eri jännityksille, jne..)
 
Aallon nopeudeksi siis saadaan kertomalla aallon pituus taajuudella = 300m/s
 
Siis, jokainen 1000Hz aalto törmää sekunnin aikana tallaan ja satulaan yhteensä 300/1.3x2 = 415 kertaa, eli
 
Koko sustainin aikana yli 2000 kertaa. Näitä 1000Hz aaltoja on koko mensuurissa noin viisi kappaletta, siis kaikkiaan 10000 törmäystä. Melkoista puuroa pelkästään näistä, mutta sitä ei tässä nyt mietitä, vaan
 
Tarkoitus on hahmottaa paljonko runkoon menee yhdestä ainoasta aallon törmäyksestä. Sitä ennen muistutettakoon Tumppusormen tutkimuksen tulos, jossa todetaan s u u r i m m a n osan kielen energiasta vaimentuvan ilman vaikutuksesta (siksi otelauta heijastaa niin äänekkäästi akustisen äänen korviimme).
 
Tyytykäämme olettamukseen, että puolet energiasta häviää ilmamolekyylien siirtoon ja loput siirtyvät lähinnä kitaran kaulaan (Tumppusormen tutkimuksessa sanottiin, että lankkukitaran talla päästää erittäin vähän energiaa lävitseen).
 
Laskennan kannalta tämä on kätevää koska saamme helposti yhden törmäyksen aiheuttaman vaimennuksen kokonaisenergiassa, jakamalla sustainin pituus törmäyksien määrällä: 5/1000 = 1/200 ja jakamalla tämän kahdella ilmavaimennoksen vuoksi = 1/400 (koska törmäävää energiaa oli vain puolet kokonaisenergiasta)
 
Suomeksi tämä tarkoittaa, että
 
Aallon törmätessä kaulan ja kielen kosketuspisteeseen kaula ja runko vaimentaa kieltä yhden neljässadasosan verran. Siis kaulaan ja runkoon siirtynyt energia on n e l j ä s a t a a kertaa pienempi voimakkuudeltaan, kuin kieleen jäänyt soiva osa aallosta.
 
Nyt jos joku sanoo, että tämä jämä, kierrettyään, heijastuttuaan ja sirouduttuaan kaulassa, rungossa ja tallassa, pystyy muka palaamaan kieleen juuri tiettyyn, rytmillisesti sopivaan aikaan, se olisi silti vähintään 400-1000 kertaa pienempää, kuin kielessä jo oleva aaltoliike.
 
Lyhyt tiivistelmä tuning fork faggoteille:
Puiden vaikutus sähköiseen saundiin:
- otelautamateriaalilla suurin vaikutus toneen
- kaulan runko-osa määrittelee suurelta osin sustainin pituuden, koska se vaimentaa kielen värinää voimakkaasti
- rungon puut vaikuttavat toneen voimakkaasti vain, jos olet tonewood-uskovainen
 
Myth Busted
 

 
Kun tällainen muokkautunut ääniaalto saapuu takaisin kielen kiinnityspisteeseen, se alkaa resonoida enemmän niillä taajuuksilla, mitä siinä on enemmän.
 
Tästä ei voi mitenkään päätellä sitä, kuinka voimakas tuo vaikutus on ja voiko sitä kuulla vai ei. Monet ovat sitä mieltä että voi.
 
Yllä mainitsemista syistä, nämä eivät kuulu ja ne voidaan jättää huomioimatta..
 
Ps. Ääniaallon taajuus ei muutu rungossa, joten se ei voi muuttaa kielen taajuutta, se voi ainoastaan sotkea kohinallaan kielessä pysyvää aallon osaa, jotka ovat a i n a paljon suurempia voimakkuudeltaan kuin saman palaavan taajuuden olemattoman pieni jämä.
 
Edit*
Muistin väärin ulkoa tuon basso-e:n ominaistaajuuden. Luvut korjattu A-kielen mukaisiksi koska se on nätti tasaluku..