Yleistä keskustelua musiikista ›

En ole muuten eri mieltä, mutta kyllähän tuota hyvitysmaksua aika monelle taholle jo nytkin jaetaan (http://www.hyvitysmaksu.fi/fin/hyvitysmaksun_saajat.html).
 
Mitä nyt katselin niin oikeastaan vain Gramex ja Teosto jakavat nuo rahat jäsenilleen.Muut jakavat erinäköisiä avustuksia.Eli pointti tässä oli se ,että sama summa menisi laajakaistaveron tapauksessa suoraan myös pelien,elokuvien jne. tekijöille.Ei avustuksina vaan korvauksina.Samoin kuin Gramex- ja Teostorahat nyt.

Mitä nyt katselin niin oikeastaan vain Gramex ja Teosto jakavat nuo rahat jäsenilleen.Muut jakavat erinäköisiä avustuksia.Eli pointti tässä oli se ,että sama summa menisi laajakaistaveron tapauksessa suoraan myös pelien,elokuvien jne. tekijöille.Ei avustuksina vaan korvauksina.Samoin kuin Gramex- ja Teostorahat nyt.
 
Nyt en pysy perässä mikä on pointtisi. Tiedän mitä laajakaistavero tarkoittaisi ja kommenttini oli Teijolle joka ei sitä kannata (enkä itsekään erityisemmin vaikka suhtaudunkin neutraalimmin).

Nyt en pysy perässä mikä on pointtisi. Tiedän mitä laajakaistavero tarkoittaisi ja kommenttini oli Teijolle joka ei sitä kannata (enkä itsekään erityisemmin vaikka suhtaudunkin neutraalimmin).
 
No eikös nuo ESEK,LUSES jne. jaa ne rahat esim.avustuksina jotka pitää anoa? Kun taas Gramex ja Teosto tilittää ne jäsenilleen soiton mukaan?
 
Jos otetaan laajakaistavero ja potti tilitetään tekijöille -Teoston tyyliin- niin summan jakajien määrä kasvaa.

No eikös nuo ESEK,LUSES jne. jaa ne rahat esim.avustuksina jotka pitää anoa? Kun taas Gramex ja Teosto tilittää ne jäsenilleen soiton mukaan?
 
Jos otetaan laajakaistavero ja potti tilitetään tekijöille -Teoston tyyliin- niin summan jakajien määrä kasvaa.
 
En ole väittänyt etteikö noin kävisi. Olen vain todennut että koko potti ei tänäänkään mene "yhdelle pienelle ryhmälle". Kommenttini koski yhtä lausetta, ei koko päättelyä.

En ole väittänyt etteikö noin kävisi. Olen vain todennut että koko potti ei tänäänkään mene "yhdelle pienelle ryhmälle".
 
Saivartelua.Koko homman juju on tietysti se ,että tekijöiden tulot laskevat.

Saivartelua.
 
Ei minusta. Kvantitatiivisesti laskien olisi eri tilanne jos koko hyvitysmaksupotti tänään menisi musiikin tekijöille, kuten Teijon lauseen voi ymmärtää, verrattuna siihen että rahaa menee jo nyt muillekin, vaikkei sitä jaetakaan tekijöille asti.
 
Koko homman juju on tietysti se ,että tekijöiden tulot laskevat.
 
Olen itsekin aikaisemmissa keskusteluissa argumentoinut tuohon suuntaan.
 
Eiköhän tuota pottia tule jakamaan pelintekijöiden lisäksi softateollisuus laajemminkin, eikös sitä kräkättyä softaa ole jaossa jossain. Eli miksi malli pysähtyisi peleihin? Jakajia saattaa siis olla arvaamattoman paljon, ja potti senkun pienenee.

Ei minusta. Kvantitatiivisesti laskien olisi eri tilanne jos koko hyvitysmaksupotti tänään menisi musiikin tekijöille, kuten Teijon lauseen voi ymmärtää, verrattuna siihen että rahaa menee jo nyt muillekin, vaikkei sitä jaetakaan tekijöille asti.
 

 
Olen itsekin aikaisemmissa keskusteluissa argumentoinut tuohon suuntaan.
 
Eiköhän tuota pottia tule jakamaan pelintekijöiden lisäksi softateollisuus laajemminkin, eikös sitä kräkättyä softaa ole jaossa jossain. Eli miksi malli pysähtyisi peleihin? Jakajia saattaa siis olla arvaamattoman paljon, ja potti senkun pienenee. Sä tajusit mun tärkeimmän pointin! Porukka laajenee ja laajenee aika ennustamattomasti kokoajan. Jo tän keskustelun mittaan on tullut uusia tekijöitä jotka on nyt vaan otettava mukaan tohon malliin tai...
 
Jep, hyvä että tartuit noihin yksityiskohtiin mun suurempia suuntaviivoja maalailevassa tarkastelussa.
 
Eli taas puhutaan potista /per rahansaaja.
 
Toinen vaihtoehto olisi tosiaan kasvattaa sitä kokonaispottia, eli nolla tai pari lisää tohon mitä Jäykkis sanoo, mutta kestääkö:
 
a) Kansantalous verotuksen noin kovaa kiristämistä?
 
b) Mitä sanoo sonerat jos laajakaistamaksuun tulee toinen mokoma euromäärä "viihdetaiteilijaveroa"?
 
c) Onko se nyt hyvä idea tehdä tosta porukasta valtion virkamiehiä, käytännössä, aikana jolloin valtion virkamiehistöä olisi tarkoitus ennemmin supistaa kuin kasvattaa?

Jokainen artisti jakaa musansa ilmaiseksi omilta sivuiltaan jossa sitten on laskuri ip-osoitteiden tms perusteella ja se on 1 lataus per osoite mitä hyväksytään palkanmaksuun. Erittäin simppeliä eikö?
 
Miten käy vanhan kunnon ostopäätöksen kun kaikki on "ilmaista"? Nykyään bändeillä on ilmaiset näytteet biiseistä ja tyylistä millä mennään ja ostopäätös tehdään sen mukaan. Sitten kun kaikki on "ilmaista" niin eihän mitään näytteitä enää tarvita. Joku ihan haistapaskabändi tekee hienot sivut ja odottaa että porukka lataa kuraa koneelle puolen biisin ajaksi kuunneltavaksi ja saa samat maksut mitä laadukas tavara joka pidetään hallussa.
 
Siis tämä nyt siitä tapauksesta jossa latailu menee kaikkien pussista.

Miten käy vanhan kunnon ostopäätöksen kun kaikki on "ilmaista"? Nykyään bändeillä on ilmaiset näytteet biiseistä ja tyylistä millä mennään ja ostopäätös tehdään sen mukaan. Sitten kun kaikki on "ilmaista" niin eihän mitään näytteitä enää tarvita. Joku ihan haistapaskabändi tekee hienot sivut ja odottaa että porukka lataa kuraa koneelle puolen biisin ajaksi kuunneltavaksi ja saa samat maksut mitä laadukas tavara joka pidetään hallussa.
 
Siis tämä nyt siitä tapauksesta jossa latailu menee kaikkien pussista.
 
Niin, kyllä kunnollisen mittauksen pitäisi jotenkin perustua todelliseen kuuntelumäärään eikä latauksien määrään.

Niin, kyllä kunnollisen mittauksen pitäisi jotenkin perustua todelliseen kuuntelumäärään eikä latauksien määrään.
 
Jep, kun katsoo noita juutuubin suosituimpia juttujakin... Joku ihme hösäys saa osumia ja sitten jengi katsoo että "onpa toi saanut osumia, se on varmaan kiva" ja siitä se sitten etenee. Sattuman kaupalla. Kätsyähän

Miten käy vanhan kunnon ostopäätöksen kun kaikki on "ilmaista"? Nykyään bändeillä on ilmaiset näytteet biiseistä ja tyylistä millä mennään ja ostopäätös tehdään sen mukaan. Sitten kun kaikki on "ilmaista" niin eihän mitään näytteitä enää tarvita. Joku ihan haistapaskabändi tekee hienot sivut ja odottaa että porukka lataa kuraa koneelle puolen biisin ajaksi kuunneltavaksi ja saa samat maksut mitä laadukas tavara joka pidetään hallussa.
 
Siis tämä nyt siitä tapauksesta jossa latailu menee kaikkien pussista.
 
No mutta olisiko näin että vaikka se on "ilmaista" niin koneille ladataan huomattavasti enemmän musaa (tai leffoja yms) kuin oikeasti ostaisi ja eri artistien "mittasuhteet" pysyisivät ennallaan. Jos sitä musaa on jaossa tarpeeksi niin ei sitä ihan joka paskaa jaksa/ehdi ladata. Mutta esim minä hieman metallinen kaveri lataisin huvikseni Britneyn uuden vaihtelua halutessani.

Last.fm:n malli mittaa aika hyvin todellista kulutusta. Kappale on kuunneltava likipitäen kokonaan jotta siitä napsahtaisi kuuntelukerta. Toimii tietysti vain jos kuunnellaan last.fm:stä tai ohjelmalla tai laitteella jossa on tuo last.fm-scrobbling toteutettu ja asennettu.

Klezberg:
 
Last.fm:n malli mittaa aika hyvin todellista kulutusta. Kappale on kuunneltava likipitäen kokonaan jotta siitä napsahtaisi kuuntelukerta. Toimii tietysti vain jos kuunnellaan last.fm:stä tai ohjelmalla tai laitteella jossa on tuo last.fm-scrobbling toteutettu ja asennettu.
 
Olen samaa mieltä, last.fm:llä on asiasta ihan hyvä toteutus, jos kohta se sitoo tiettyjen softien käyttöön kuten toteat. Sinälläänhän tällainen tietokoneilla tapahtuvan kuuntelun mittaaminen veropotin jakamista varten on eräänlainen äänestys, jossa kullakin liittymällä on yksi ääni, joka sitten laskennallisesti hajotetaan kuunneltujen artistien suhteessa. Oikeudenmukaisuus jaossa toteutuisi suht hyvin myös niin, että liittymän vuokraaja (eli veron maksaja) vain ilmoittaisi, kenelle hän haluaa oman äänensä (eli vero-osuutensa) osoittaa, joko kokonaisena tai jaettuna. Mediasoittimeen liitetty automaattilaskuri vain automatisoi tämän oman maun ilmaisemisen ja tekee siitä tietysti hienojakoisemman.

Tämmöinen tyhmä kalkkis kun ei kaikkea ymmärrä, niin josko joku vähän valaisisi meikäläiselle tätä nykyaikaa?
 
Kun meikäläisen ymmärrys valitettavasti tässä asiassa rajoittuu siihen, että jos artisti tekee äänitteen ja siihen kuuluvan musavideon ja budjetti on vaikkapa 100.000,- niin, kun tuote on valmis, niin ei se minusta kaipaa ilmaisjakelua, vaan tuote kaipaa maksavia ostajia, radiosoittoa ja telkkarin parasta lähetysaikaa.
Jos hollywoodissa tehdään leffa, jonka budjetti on sata miljoonaa, niin sekään ei kaipaa ilmaisjakelua, vaan lipunmyyntiä ja maksavia katsojia.
 
Nuo tuotteen myynnistä kertyvät tulot sitten ovat juuri niitä roposia, jotka tekijät, kustantajat, jakelijat, jälleenmyyjät ja muut asianosaiset jakavat keskenään. Muuta rahaa systeemissä tietääkseni ei pyöri.
 
Jos nyt sitten sovitaan, että kuka tahansa saapi jaella mitä tahansa ilmaiseksi miten huvittaa ja korvataan nuo myyntituotot veronmaksajien kukkarosta, niin muutamalla sentillä kuukausi ei korvata Thrilleriä, Titanicista tai IndianaJonesista puhumattakaan. Se nyt vain vaatii, että noita laajakaistaveroja kerätään tonneja vuodessa/liittymä. Yhtiö kun tahtoo siitä Titanicista sen miljardin dollarin tulot. Se ei ihan senteillä kerry. Sen vuoksi leffaliput maksaa lähemmäs kymppiä, kuin paria senttiä. Ja nuo tulothan jäävät saamatta, jos tuote on _ihan laillisesti_ ilmaisjakelussa jo ennen ensi- iltaa.
 
Ei tämmöinen kalkkis näe nykyisessä myyntiin perustuvassa laskutuksessa mitään muuta vikaa, kuin lauman räkänokkanörttejä, joiden on kovin vaikea ymmärtää, että omin luvin ei ole mitään asiaa myydä tai lahjoittaa naapurille kuuluvaa autoa. Tai hengentuotetta.
 
Niin, noihin termeihin piti kiinnittää huomiota. eihän tosiaan autojakaan enää varasteta. Niitä vain lainataan luvatta.

Tämmöinen tyhmä kalkkis kun ei kaikkea ymmärrä, niin josko joku vähän valaisisi meikäläiselle tätä nykyaikaa?
 
Olen osallistunut näihin keskusteluihin ennenkin koska minua kiinnostaa yrittää ymmärtää kaikenlaisia juttuja. Olen käsittänyt, että vahvin perustelu tällaisille vapaan latailun salliville vero- yms. malleille on se oletus, että luvatonta latailua ei kyetä hillitsemään, ja siksi veromalli olisi paras tapa turvata alan rahoitus. Se, että alan väki itse ei tätä hyväksy viitannee siihen että tuo oletus ei ainakaan tällä hetkellä pidä paikkaansa. Toinen osapuoli tosin näkee tuon merkkinä siitä että väki ei ole tilanteen tasalla.
 
Toinen juttu on sitten se että vaihtoehtoisissa malleissa on paljon kysymyksiä ja epäkohtia jotka aiheuttavat loputtomasti keskustelua: rahoituksen suuruus verrattuna nykyiseen, jakoperusteet, oikeudenmukaisuuskysymykset, kuluttujan mahdollisuudet vaikuttaa siihen mitä tukee ja niin edelleen.

Jos nyt sitten sovitaan, että kuka tahansa saapi jaella mitä tahansa ilmaiseksi miten huvittaa ja korvataan nuo myyntituotot veronmaksajien kukkarosta, niin muutamalla sentillä kuukausi ei korvata Thrilleriä, Titanicista tai IndianaJonesista puhumattakaan. Se nyt vain vaatii, että noita laajakaistaveroja kerätään tonneja vuodessa/liittymä. Yhtiö kun tahtoo siitä Titanicista sen miljardin dollarin tulot. Se ei ihan senteillä kerry. Sen vuoksi leffaliput maksaa lähemmäs kymppiä, kuin paria senttiä. Ja nuo tulothan jäävät saamatta, jos tuote on _ihan laillisesti_ ilmaisjakelussa jo ennen ensi- iltaa.
 
Niin, tämä liittyy nyt väitteeseen että digitaalisen aineettoman kopion muuttuvat kustannukset ovat nolla. Mutta kuten toteat, ja kuten olen yrittänyt itsekin argumentoida, kiinteät kustannukset pitää myös muistaa. Elokuvat ovatkin tässä äänitteitä selkeämpi esimerkki: mitä tapahtuu elokuvatuotannolle jos rajaton kopiointi sallitaan. Elokuvilla on teatteritulot, mutta sekin vaarantuu jos kopiot ovat liikkeellä alusta asti.
 
EDIT: Vaikkei liity tähän mitä tässä kirjoitin, niin täytyy lisätä että onhan myös merkkejä siitä että mediateollisuus itse hakee malleja joissa kappalepohjaisen hinnoittelun sijaan käytetään kuukausimaksua.

Saivartelua. Koko homman juju on tietysti se ,että tekijöiden tulot laskevat.
 
Niin saattaa käydä, mutta entäs sitten?
 
Tekijöiden määrä kasvaa päivä päivältä (juuttuubit, mikserit jne.) ja on aika vaikea nähdä että yleisön keskuudessa käytetyn hyödykkeen yksikköhinta voisi olla lähelläkään sitä kuin se on ollut siinä maailmantilanteessa jolloin tuotteiden tulo markkinoille oli tarkkaan säädeltyä.
 
Näissä viimeisissä viesteissä on paljon hyvää keskustelua ja tekisi mieli kommentoida montaa kohtaa, mutta ehkä pysyn kuitenkin vielä perusteemassani:
 
Nyt käytännössä perimmäinen (tekijänoikeuden) ongelma on se, että tekijöiden määrä aivan faktisesti kasvaa joka hetki. Näiden uusien tekijöiden tuotoksia levitetään aina enemmän ja enemmän yleisön keskuuteen ja niitä myös käytetään siellä aina enemmän ja enemmän.
 
Kuten sanottu, tekijänoikeus, johon mm. hyvitysmaksu perustuu, ei aseta suojan saamiseksi taiteellisia kriteerejä eikä se myöskään puhu teoksen aijotusta kaupallisesta käytöstä.
 
On hyvä että mietitään että mitähän tämä ja tämä malli tarkoittaisi käytännössä, mutta minun käsittääkseni hyvin tärkeää olisi miettiä myös millä argumenteilla aijotaan vastata kun joudutaan vastaamaan siihen kysymykseen että "minkä tähden tekijänoikeus näyttää koskevan vain kaupalliseksi ajateltua teosta?". Luultavasti kysyjä esittää myös jatkokysymyksen "jos se on kaupalliseksi ajoittua eikä silti kannata, niin entäs sitten?".
 
Kauhuskenaario on, että me todellakin jouduttaisiin siihen tilanteeseen, että hyvää on todellakin jaettava (kaikille tekijöille) käytön mukaan - kun me emme pysty mittaamaan käyttöä, niin emme me voi myöskään perustellusti kerätä rahaa...
 
Tuohon laajakaistahyvitysmaksuvalitusvirteen vain se, että entäs jos jätetäänkin aihio-hyvitysmaksu ennalleen ja sen lisäksi saadaan ujutettua laajakaistan kylkeen euron vero.
 
Helpottaisiko yhtään tuskaa n. miljoona kolmesataatuhatta euroa per kuukausi, vajaa kuustoista miljoonaa per vuosi - uutta ja fressiä rahaa joka ei ole poissa mistään?
 
Ps. Rintapekille ja Klezbergille vain sen verran, että kiinteät kustannukset katetaan tietenkin liiketoimintaa harjoittavien yrittäjien (jonkinlaiset levy-yhtiöt, riskirahoittajat jne. EVVK) yritystoimintaan kuuluvalla riskillä. Joskus se kannattaa, joskus se ei kannata. Se mikä nyt ei ainakaan kannata on se, että me pohditaan viihdeteollisuuden murheita.

Tekijöiden määrä kasvaa päivä päivältä (juuttuubit, mikserit jne.) ja on aika vaikea nähdä että yleisön keskuudessa käytetyn hyödykkeen yksikköhinta voisi olla lähelläkään sitä kuin se on ollut siinä maailmantilanteessa jolloin tuotteiden tulo markkinoille oli tarkkaan säädeltyä.
...
Nyt käytännössä perimmäinen (tekijänoikeuden) ongelma on se, että tekijöiden määrä aivan faktisesti kasvaa joka hetki. Näiden uusien tekijöiden tuotoksia levitetään aina enemmän ja enemmän yleisön keskuuteen ja niitä myös käytetään siellä aina enemmän ja enemmän.
 
Kuten sanottu, tekijänoikeus, johon mm. hyvitysmaksu perustuu, ei aseta suojan saamiseksi taiteellisia kriteerejä eikä se myöskään puhu teoksen aijotusta kaupallisesta käytöstä.
 
Pitäisi kyllä selkeyttää mitä tekijänoikeus tarkoittaa ja mikä se suhde kaupallisiin oikeuksiin tai rahalliseen tulokseen on. Sinun ajatuksesi on helppo tyrmätä sillä että pelkkä tekijyys ei oikeuta tuloihin. Yleisen käsityksen mukaan tekijänoikeus koskee oikeutta tekemisen tulokseen mutta ei automaattisesti mitään sen enempää.
 
Ps. Rintapekille ja Klezbergille vain sen verran, että kiinteät kustannukset katetaan tietenkin liiketoimintaa harjoittavien yrittäjien (jonkinlaiset levy-yhtiöt, riskirahoittajat jne. EVVK) yritystoimintaan kuuluvalla riskillä. Joskus se kannattaa, joskus se ei kannata. Se mikä nyt ei ainakaan kannata on se, että me pohditaan viihdeteollisuuden murheita.
 
Riskillähän ei mitään rahoiteta vaan tuotto-odotuksilla joihin liittyy riski. Huoli on ollut siitä että nuo tuotto-odotukset katoavat. Jotenkin kouriintuntuvammin tämä tuntuu elokuvan ja tv-ohjelmien kohdalla. Hyvää musiikkia olen kuullut ilmaiseksi mutta elokuvat, teatteri ja tv-sarjat ovat kyllä vaatineet rahaa, enkä tarkoita tällä välttämättä mitään mammuttibudjetin ja levityksen juttuja. Mutta laatusarjaa tai filmiä ei löydy youtubesta, ainakaan alkuperäisenä.
 
EDIT: Ei tässä tarvitsekaan miettiä viihdeteollisuuden murheita. Ihan voi omakohtaisesti miettiä millainen malli tuottaa sellaista aineistoa jota itse kaipaa.

Kappas vaan, jäykkis on taas saanut vettä myllynsä. Ja tuttuun tapaan ollaankin taas otsikosta ("Ruotsin Teosto") ajauduttu kuin ohimennen myös mm. hyvitysmaksun äärelle...
 
Mutta:
 
Nyt käytännössä perimmäinen (tekijänoikeuden) ongelma on se, että tekijöiden määrä aivan faktisesti kasvaa joka hetki. Näiden uusien tekijöiden tuotoksia levitetään aina enemmän ja enemmän yleisön keskuuteen ja niitä myös käytetään siellä aina enemmän ja enemmän.
 
Katsos kun nämä sun puusilmäiset ongelmanrakentelusi ottavat huomioon juuri vain sen määrän, mutta eivät huomioi millään tavalla laatua... Tokihan netin jakelukanavat mahdollistavat kaikenlaisten "tekijöiden" teoreettisen mahdollisuuden saada hengentuotoksiaan levitetyksi tehokkaasti. Mutta mitä enemmän tekijöitä, sitä kovempaa on tietysti kilpailu - ja sitä vähemmän heikompilaatuisten tekijöiden (kutsutaan niitä nyt tässä yhteydessä sun mieliksesi vaikka "uusiksi") tuotoksia tosiasiassa käytetään. Vähemmän ja vähemmän.
 
...minun käsittääkseni hyvin tärkeää olisi miettiä myös millä argumenteilla aijotaan vastata kun joudutaan vastaamaan siihen kysymykseen että "minkä tähden tekijänoikeus näyttää koskevan vain kaupalliseksi ajateltua teosta?"
 
Kukahan on mahtanut sanoa, että tekijänoikeus koskee vain kaupallisia hengentuotteita ? Ainakaan lainsäätäjät eivät mielestäni koskaan ole edes "aijoneet" esittää moista.

PsychedelicWarlord:
 
No eikös nuo ESEK,LUSES jne. jaa ne rahat esim.avustuksina jotka pitää anoa? Kun taas Gramex ja Teosto tilittää ne jäsenilleen soiton mukaan?
 
Sotalordille ihan vaan semmoinen pikku tiedonjyvä, että ESEKin rahat ovat peräisin Gramexilta ja LUSESin rahat Teostolta. Ja toinen jymypaljastus... Edellämainitut järjestöt G ja T eivät tilitä korvauksia jäsenilleen, vaan ainoastaan asiakkailleen ! Kukapa olisi uskonut...