Yleistä keskustelua musiikista ›

Rationaalisesti, järkiperäisesti. Eläimet eivät kykene käsitteelliseen ajatteluun jne.
 
En olisi niin varma. Eläimet eivät kykene kielelliseen ajatteluun, mutta nykyisten käsitysten mukaan on hyvinkin mahdollista, että ihmisetkin jäsentävät maailmaa ensin erilaisten kappaleiden kautta erilaisiin merkityksiin ja erilaisiksi symboleiksi jotka sitten myöhemmin "puetaan" sanoiksi.
 
Menee vähän semantiikaksi tuon käsitteellisyyden kanssa, puhumattakaan rationaalisuudesta.

Eminem (ylituotettua,kaikki saundit varman päälle, munatonta "hip-hop" sontaa)- Wu-tang clan(aggressiivista, mieheksätä, mystistä, huonoja saundeja tahallaan, todellista katujen hip-hopia. Lyriikat kertovat taisteluista ym. eikä mistään shake that booty hot, i luv you mama)
 
Vaikka kumpikin on paperilla samaan musiikkityyliin kuuluvaa on eroa kuin yöllä ja kissanperseellä

Sellisti, montako atonaalisesta musiikista pitävää tahi sitä kuuntelevaa "maallikkoa" tunnet?

Sellisti, montako atonaalisesta musiikista pitävää tahi sitä kuuntelevaa "maallikkoa" tunnet?
 
Mikäli tarkoitat maallikolla ihmistä, joka ei työkseen tee musiikkia, niin useita. Eivätkä he ole mitään "pieneen eliittiryhmään kuuluvia hienostelijoita", vaan aivan tavallisia ihmisiä. Ja vaikka en tuntisi yhtäkään, niin miksi ylipäätään "maallikko" ei voisi pitää atonaalisesta musiikista? Kuten olen klassisella osastolla usein todennut, ei musiikista nauttiminen edellytä sen täydellistä ymmärtämistä, enkä tajua miksi musiikkimaku liitetään jotenkin sivistystasoon, yhteiskunnalliseen asemaan tms. etenkin, kun ihmisen musiikkimaku ei välttämättä rajoitu vain yhteen tyyliin. Itse olen klassisen musiikin ammattilainen, mutta kuuntelen hyvin aktiivisesti raskasta rockia, melkeinpä enemmän kuin klassista. Olenko siis elitisti vai rahvaanomainen juntti..?

Täytyy sanoa että eka kerta, kun kuulen jonkun kutsuvan CMX:ää viimeisen päälle tuotetuksi huumoripopiksi! Hatunnosto.
 
En kyllä uskaltaisi CMX:ää taiteeksikaan luokitella...
Perusmeininkiä...Ajattomasta musiikista todella, todella kaukana.

Mikäli tarkoitat maallikolla ihmistä, joka ei työkseen tee musiikkia, niin useita.
 
No en tietenkään ammattia tarkoita. Tarkoitin maallikolla sellaista, joka ei aktiivisesti _harrasta_ musiikkia. Ihminen voi olla todella taitava pelimanni vaikkei sitä ammatikseen tekisikään. Aktiivista musiikin harrastamistahan voi kyllä olla ihan jo levyjen keräily, mutta lähinnä ajattelin musisoivia ihmisiä.
 
Ja vaikka en tuntisi yhtäkään, niin miksi ylipäätään "maallikko" ei voisi pitää atonaalisesta musiikista?
 
Kyllä voi. Tarkoitin sitä, että ihmiset, jotka eivät aktiivisesti musiikkia harrasta, tuskin ajautuvat tutustumaan tuollaiseen musiikkiin, joka vaatii hiukan enemmän keskittymistä ja ennenkaikkea kiinostusta kuin esimerkiksi NRJ:llä soitettavat tanssihitit tai Radio Novan työpaikkamusiikki.
 
Olenko siis elitisti vai rahvaanomainen juntti..?
 
Eikös elitisti ole sellainen, joka ei tunnusta populäärimusiikin taiteellista arvoa? Joskus sellaisiinkin pässeihin törmää.

Tarkoitin maallikolla sellaista, joka ei aktiivisesti _harrasta_ musiikkia.
 
OK.
 
Ihminen voi olla todella taitava pelimanni vaikkei sitä ammatikseen tekisikään.
 
Aivan samaa mieltä, eikä tarkoitukseni ollut tuota kieltääkään.
 
Kyllä voi. Tarkoitin sitä, että ihmiset, jotka eivät aktiivisesti musiikkia harrasta, tuskin ajautuvat tutustumaan tuollaiseen musiikkiin, joka vaatii hiukan enemmän keskittymistä ja ennenkaikkea kiinostusta kuin esimerkiksi NRJ:llä soitettavat tanssihitit tai Radio Novan työpaikkamusiikki.
 
No näinhän se varmasti useimmilla on. Mutta ei sitä ikinä tiedä, minkälainen musiikki kolahtaa. Radiostakin (esim. ylen ykkönen) kuulee aika paljon nykymusiikkia, atonaalistakin, joten tutustuminen saattaa tapahtua ihan vahingossakin.
 
Eikös elitisti ole sellainen, joka ei tunnusta populäärimusiikin taiteellista arvoa? Joskus sellaisiinkin pässeihin törmää.
 
En uskalla määritellä tuon "elitisti" -sanan tarkkaa merkitystä, kun sitä tunnutaan täällä käyttävän niin monessa tarkoituksessa. Mutta onhan noita tiukkapipoja aina ikävä kyllä olemassa, ja henk. koht. en voi sietää populäärimusiikkia ennakkoluuloisesti dissaavaa klassista muusikkoa yhtään sen enempää kuin klassista musiikkia automaattisesti haukkuvaa populäärimuusikkoa. Olen itsekin törmännyt klassisella puolella tilanteisiin, joissa eräät kollegat ovat katsoneet aika kieroon, kun olen maininnut mieltymyksestäni raskaaseen rockiin. Ikään kuin en olisi sen takia vakavasti otettava klassisen musiikin puolella. Itse koen päin vastoin monipuolisen musiikkimaun monipuolistavan näköalojani ja musiikintuntemustani. Kapeakatseisuus ei johda mihinkään, oli sitten kysymys minkä musiikkityylin edustajasta hyvänsä.

sellisti:
Kuka tahansa voi olla kiinnostunut atonaalisesta musiikista siitä riippumatta, onko musiikin tekijä tai harrastaja.
 
Niin varmaan voikin. Kaippa se ydin on kumminkin siinä, että, no olkoon nyt vaikka atonaalinenkin, mutta yhtä hyvin se voi olla olomuodoltaan mitä tahansa, on synnytettyä kun taas esmes blues on syntynyttä. Ei nyt tietenkään mistään jumalan armosta, mutta rajat ovat kuitenkin olemassa.
 
Samankaltainen vertaus voisi olla ooppera, tuo kuollut taidemuoto, mikä pysyy hengissä ainoastaan aktiivisilla toimenpiteillä. Kyllä se tekee siitä eliitin taidetta siitä huolimatta, vaikka sitä vedettäisiin täysille areenoille poppikulttuurin keinoin, niinkuin tehdäänkin.
 
Kyyyllähän Enokin on selkeesti eliittiä, koska hän päätti lähteä linjoille, mitä hänen mielestään ei olla kokeiltu. Hän on taiteilija. Se on ihan sama, onko niillä linjoilla omakotitalot rakennettu, hyvä kamaahan se on, ja "jokaiselle" ymmärrettävää, mutta lähtökohta on kumminkin, ettei jokajannun tarvitsekaan olla tästä perillä. Tai sitten norjalainen kirkonpolttohevi, harvoillehan sekin on tarkoitettu ja ne harvat lienevät sen genren eliittiä.
 
Bluesin lähtökohta taas on, että jokŽainoa, jolla vähänkään on kosketusta, ei voi olla tajuamatta. Jos nyt ylipäätänsä ihmiselämästä puhutaan. Se on sitten eri asia, että tämmönen postimerkkiblues, niin sehän on sitä eliitin kamaa sekin.
 
Ja jotta ei juututa bluesiin, niin pannaan son, bhangra ja tsukaberi samaan sakkiin. Tosin en tietenkään tiedä, onko bhangra esmes vain brittisiirtolaisten musaa ja kuunnellaanko sonia enää Kuubassa, vai onko se vain leffojen kautta tullut pinttymä meille pohjoismaisille henkilöille. Mutta siis periaatteessa.
 
Ja yhteiskuntaluokkiin, niin eipä siinä muuta tarvi kuin tutkailee oopperan kävijöitä, tukimääriä per lippu, kävijöiden keskimääräistä asemaa yhteiskunnassa ja toisaalta ketkä käyvät (no tää nyt on heitto) vaikkapa Raggarsien keikoilla.
 
Kyllähän eliittiä toki voi olla ilman mittavia säästöpossujakin. Ja jopa ylpeä siitä. Yhteiskunnallinen eliittikin on kuitenkin olemassa, ja ainakaan mä en siihen kuulu.

Kaippa se ydin on kumminkin siinä, että, no olkoon nyt vaikka atonaalinenkin, mutta yhtä hyvin se voi olla olomuodoltaan mitä tahansa, on synnytettyä kun taas esmes blues on syntynyttä. Ei nyt tietenkään mistään jumalan armosta, mutta rajat ovat kuitenkin olemassa.
 
Tiedän. Blues on hyvinkin voimakkaasti tunteisiin vetoavaa ja niiden pohjalta syntynyttä musiikkia, kun taas atonaalinen/sarjallinen musiikki on keinotekoisen kaavan pohjalta synnytettyä, eikä mitenkään sydämestä ammennettua. En itsekään ole mikään atonaalisen musiikin fani, mutta on silläkin ymmärtäjänsä; ehkä he sitten ovat enemmän aivo- kuin tunneihmisiä.
 
Samankaltainen vertaus voisi olla ooppera, tuo kuollut taidemuoto, mikä pysyy hengissä ainoastaan aktiivisilla toimenpiteillä. Kyllä se tekee siitä eliitin taidetta siitä huolimatta, vaikka sitä vedettäisiin täysille areenoille poppikulttuurin keinoin, niinkuin tehdäänkin.
 
Ei ooppera ole minusta mitenkään kuollut taidemuoto. Uutta kotimaista ja ulkomaista oopperaa tehdään jatkuvasti, ja se on erittäin suosittua. Se, että se vaatii huomattavasti isommat puitteet ja satsaukset päätyäkseen esitettäväksi kuin esim. jousikvartetto, ei tarkoita että sitä pidettäisiin väkisin pystyssä.
 
Kyyyllähän Enokin on selkeesti eliittiä, koska hän päätti lähteä linjoille, mitä hänen mielestään ei olla kokeiltu. Hän on taiteilija. Se on ihan sama, onko niillä linjoilla omakotitalot rakennettu, hyvä kamaahan se on, ja "jokaiselle" ymmärrettävää, mutta lähtökohta on kumminkin, ettei jokajannun tarvitsekaan olla tästä perillä. Tai sitten norjalainen kirkonpolttohevi, harvoillehan sekin on tarkoitettu ja ne harvat lienevät sen genren eliittiä.
 
OK, mutta kun täällä käytetään "eliitti"-sanaa useammassa kuin yhdessä merkityksessä. Jos sillä tarkoitetaan mitä tahansa jostain vähän marginaalisemmasta kiinnostunutta pienempää ryhmää, niin ok. Mutta jos siihen liitetään viittauksia esim. taloudelliseen ja yhteiskunnalliseen asemaan - se on minusta taas aika outoa.
 
Ja yhteiskuntaluokkiin, niin eipä siinä muuta tarvi kuin tutkailee oopperan kävijöitä, tukimääriä per lippu, kävijöiden keskimääräistä asemaa yhteiskunnassa ja toisaalta ketkä käyvät (no tää nyt on heitto) vaikkapa Raggarsien keikoilla.
 
Jos puhutaan nyt nimenomaan musiikkimausta, mikä oli tarkoitus; se, että herroja kuskataan yhteiskunnan varoilla oopperaan joka tilanteessa ei merkitse automaattisesti sitä, että he kaikki ovat oopperan suuria ystäviä. Oopperassa käyvät ensisijaisesti he, jotka siitä pitävät, eivätkä he mitenkään ylivoimaisesti edusta kansakunnan kermaa, etenkin kun oopperaliput ovat Suomessa huomattavan edullisia. Suuret tukimäärät johtuvat siitä, että ooppera vaatii suuren koneiston toimiakseen, muttei se tarkoita, että sitä tehtäisiin pääasiassa yhteiskunnan korkeammille tahoille.

Jos puhutaan nyt nimenomaan musiikkimausta, mikä oli tarkoitus; se, että herroja kuskataan yhteiskunnan varoilla oopperaan joka tilanteessa ei merkitse automaattisesti sitä, että he kaikki ovat oopperan suuria ystäviä.

 
Kyyyyllä se minusta hiukan implikoi, että yhteiskunnan eliitti on ottanut tavakseen esitellä itseään oopperassa, niinkuin myös jazzfestivaalien kuolleessa osastossa. Jotenkin myös se tuki suuntautuu sinne. Kyllä se osoittaa hiukan myös taiteen ambitioita, ei siellä niingo pistetä kapuloita rattaisiin.
 
Luovat työt tehdään toisaalla. Sekin on erittäin mahdollisesti eliittiä. Pitää pitää erillään eliitti kulloisessakin merkityksessään. Kyllähän "yhteiskunnallinen eliitti" on minusta alunperin ollut lähinnä sarkastinen ilmaisu julleille, joilla on valtaa. Eihän valtaeliitti ole mikään positiivinen ilmaisu, mutta olla sellistien eliittiä, se voikin olla jo jotain.

Rationaalisesti, järkiperäisesti. Eläimet eivät kykene käsitteelliseen ajatteluun jne.
 
todista se.
 
onko ihmisen käytös tosiaan sen järkevämpää? pistä soimaan joku biisi, jossa on toistuva gruuvi ja ihmiset alkaa väkisin heilua sen tahtiin.
 
vertaa sitä siihen kun se sun pystykorvas alkaa ulvoa musiikista.
 
onko siinä oikeasti juurikaan eroa?

En olisi niin varma. Eläimet eivät kykene kielelliseen ajatteluun, mutta nykyisten käsitysten mukaan on hyvinkin mahdollista, että ihmisetkin jäsentävät maailmaa ensin erilaisten kappaleiden kautta erilaisiin merkityksiin ja erilaisiksi symboleiksi jotka sitten myöhemmin "puetaan" sanoiksi.
 
Menee vähän semantiikaksi tuon käsitteellisyyden kanssa, puhumattakaan rationaalisuudesta.
 
ongelmahan on siinä, että eläimen pään sisälle on yksinkertaisesti mahdoton nähdä. mistä me oikeasti muka tiedetään mitä meidän lemmikit meistä ajattelee?
 
toi muuten ei pidä paikkansa etteikö eläimet kykene kielelliseen ajatteluun. siis, on totta että eläinten äänihuulet ja muu fysiikka ei mahdollista yhtä kehittynyttä kielellistä ilmaisua (=puhetta), kuin ihmisellä, mutta se ei vielä tarkoita etteikö eläimet kykene kielelliseen ajatteluun.
 
esimerkiksi gorillathan kykenevät oppimaan viittomakieltä ja tietääkseni myös monet muut apinalajit.
 
on myös todisteita siitä, että simpansseilla on tapakulttuuri siinä missä ihmisilläkin.
 
...ja elefantit kykenevät opettamaan ihmisille rohtojen käyttöä jne.
 
esimerkkejä on maailma pulllollaan.

toi muuten ei pidä paikkansa etteikö eläimet kykene kielelliseen ajatteluun. siis, on totta että eläinten äänihuulet ja muu fysiikka ei mahdollista yhtä kehittynyttä kielellistä ilmaisua (=puhetta), kuin ihmisellä, mutta se ei vielä tarkoita etteikö eläimet kykene kielelliseen ajatteluun.
 
esimerkiksi gorillathan kykenevät oppimaan viittomakieltä ja tietääkseni myös monet muut apinalajit.
 
Gorilloitahan on juu opetettu viittomaan, ei kai hirveästi mitään muita apinalajeja ainakaan yhtä menestyksekkäästi. Tässä nyt menee taas siihen, että missämäärin mikäkin on kielellistä ajattelua.
 
Eläinten päänsisäänhän me juuri nähdään, ongelma on se, että sieltä ei sitä informaatiota vielä näe ;-)
 
Parhaat mahdollisuudet ymmärtää on varmaan juuri tarkastella eläinten oppimista ja siihen liittyviä asioita.
 
Sama pätee ihmisiin, lastenkasvuprosessin tarkkailusta saa hitosti tietoa siitä miten ihmiset oppivat jäsentämään maailmaa.

Gorilloitahan on juu opetettu viittomaan, ei kai hirveästi mitään muita apinalajeja ainakaan yhtä menestyksekkäästi. Tässä nyt menee taas siihen, että missämäärin mikäkin on kielellistä ajattelua.
 
joo, tästä on tieteen maailmassa hirveetä kädenvääntöä. mä kävin itse asiassa sellasen fonologian kurssin yliopistossa viime kesänä tästä aiheesta. jenkeissä oli joskus sellanen aviopari, joka todisti, että gorillalapset oppii tiettyyn ikä vuoteen saakka kognitiivisia kykyjä lähes yhtä nopeasti kuin ihmislapset. gorillat mm. koulutettiin pyytämään ruokaa ja niille kertyi noin tuhannen (en ole varma tästä määrästä) sanan sanavarasto, josta ne osasi muodostaa yksinkertaisia käskylauseita, mutta myös ilmaisemaan perustunteita, kuten "olen surullinen".
 
tottakai tämä herätti hirveän kohun jenkeissä ja behavioristit teilas koko homman täysin humpuukina väittäen, että apinoille oli vain opetettu palkinto- rangaistus järjestelmällä toisintamaan yksinkertaisia lauseita ja sitten se projekti lakkautettiin...
 
mikä oli kuitenkin hämmästyttävää oli se, että nämä gorillat ilmaisivat itseään myös silloin kun niille ei ollut tiedossa mitään palkintoja, joten behavioristit taisi saada nenilleen. tätä projektia muuten ollaan kai elvyttämässä.
 
muistaakseni homma meni jotenkin näin ja korjatkaa jos olen väärässä.

No en tietenkään ammattia tarkoita. Tarkoitin maallikolla sellaista, joka ei aktiivisesti _harrasta_ musiikkia. Ihminen voi olla todella taitava pelimanni vaikkei sitä ammatikseen tekisikään. Aktiivista musiikin harrastamistahan voi kyllä olla ihan jo levyjen keräily, mutta lähinnä ajattelin musisoivia ihmisiä.
 
Miksi niitä esimerkkikohderyhmiä täytyy yrittää löytää sieltä missä niitä huonoiten on. Tuskin löytyy atonaalisen musan kuuntelijoita lähimmästä teinidiskosta ja tuosta minua lähimmästä kuppilasta, jossa käy pelkästään keski-ikäisiä alkoholisteja tappelemassa. Sensijaan aktiivisia musiikin harrastajia mahtuu paljon tähän maahan ja he ovat suuri monipuolisesti musiikkia kuluttava kohderyhmä. Jos mitään musiikkia ei suunnattaisi aktiivisesti musiikkia harrastaville, joutuisimme luopumaan melko monesta genrestä.

Tiedän. Blues on hyvinkin voimakkaasti tunteisiin vetoavaa ja niiden pohjalta syntynyttä musiikkia, kun taas atonaalinen/sarjallinen musiikki on keinotekoisen kaavan pohjalta synnytettyä, eikä mitenkään sydämestä ammennettua. En itsekään ole mikään atonaalisen musiikin fani, mutta on silläkin ymmärtäjänsä; ehkä he sitten ovat enemmän aivo- kuin tunneihmisiä.
 
Miksi ihmisillä on käsitys, että atonaalinen (esim. sarjallinen) musiikki on jotenkin keinotekoisempaa kuin mikään muu musiikin laji? Miksi kolmisointu ei ole keinotekonen?

miksei kukaan tee atonaalista bluesia?

Kyyyyllä se minusta hiukan implikoi, että yhteiskunnan eliitti on ottanut tavakseen esitellä itseään oopperassa
 
Minusta se kertoo enemmän yhteiskunnan eliitistä kuin oopperasta. Jos he katsovat edustavansa itseään parhaiten oopperassa, niin tehkööt sitten kaikin mokomin niin. Ei se oopperan vika ole.
 
Jotenkin myös se tuki suuntautuu sinne.
 
No oopperahan työllistää valtavan määrän ihmisiä. Yhteen ainoaan oopperaesitykseen tarvitaan lähes satahenkinen orkesteri, iso sekakuoro, solistit, lavastajat, puvustajat, maskeeraajat, ohjaajat, valomiehet ym. ym. ym. He ovat kaikki ammattilaisia ja saavat kuukausipalkkaa työstään. Totta kai noin ison koneiston ylläpito vaatii rahallisia satsauksia.
 
Luovat työt tehdään toisaalla.
 
Ooppera ei siis ole luovaa työtä..?
 
mutta olla sellistien eliittiä, se voikin olla jo jotain.
 
No sehän se olisikin jotain. :)

Miksi ihmisillä on käsitys, että atonaalinen (esim. sarjallinen) musiikki on jotenkin keinotekoisempaa kuin mikään muu musiikin laji? Miksi kolmisointu ei ole keinotekonen?
 
Tästä pitäisi varmaan siirtyä keskustelemaan klassiselle puolelle omaan ketjuunsa.
 
Kyllä minusta se, että musiikin pohjana käytetään matemaattista kaavaa, on aika keinotekoista. En tarkoita, etteikö se voisi parhaimmillaan kuulostaa hyvältäkin; ovathan Schönberg, Berg ja Webern sekä mahdollisesti jotkut muutkin tehneet hienoakin musiikkia tällä systeemillä, mutta valitettavan moni erehtyy luulemaan että riittää kunhan latoo rivejä putkeen, a vot, siinä on sävellys. Kyllä musiikin pitää muutakin sisältää.
 
Kolmisointu sinänsä taas perustuu yläsävelsarjaan, joka ei ole ihmisen kehittämä asia vaan fysikaalinen ilmiö. Sikäli se ei ole minusta keinotekoinen.

miksei kukaan tee atonaalista bluesia?
 
Uskaltaisinpa väittää, että Raoul Björkenheim tekee.