Yleistä keskustelua musiikista ›

baron: Eli: kyllä se on huuhaata mitä 20 kHz taajuudet vaikuttavat musan kuuntelussa
 
Alahan sitten esittää kiistattomia todisteita tästä, että se on huuhaata.

BigPapa: Alahan sitten esittää kiistattomia todisteita tästä, että se on huuhaata.
 
Jollei niitä kuule niin miten ne voivat vaikuttaa?
Ei musan kuuntelussa voi käyttää sellaisia intensiteettejä että nämä taajuudet kuuluisivat koska kipukynnys on moneen kertaan ylitetty herkällä alueella.
Nämä taajuudet testataan käyttämällä vain sitä yhtä testattavaa taajuutta.

baron: Jollei niitä kuule niin miten ne voivat vaikuttaa?
 
Et sitten lukenut tästä aistimisesta käytyä keskustelua. Siinä yhteydessä oli myöskin puhe matalista taajuuksista. Odotan kiistattomia todisteita. Tulit sitten puhumaan kuulotesteistä? Hohhoijaa.

BigPapa: Et sitten lukenut tästä aistimisesta käytyä keskustelua. Siinä yhteydessä oli myöskin puhe matalista taajuuksista. Odotan kiistattomia todisteita. Tulit sitten puhumaan kuulotesteistä? Hohhoijaa.
 
Odotamme sinulta edelleen edes kiistanalaisia todisteita.
 
Ja miten nää matalat taajuudet nyt liittyy tähän? Me puhuttiin vinyylin ja digitaalimedian eroista. Digitaaliformaatit toistaa matalat taajuudet täydellisesti. Se, miten niitä värinöitä siellä aistitaan ei eroa vinyylissä ja cdssä.

Jaava: Odotamme sinulta edelleen edes kiistanalaisia todisteita.
 
Ja miten nää matalat taajuudet nyt liittyy tähän? Me puhuttiin vinyylin ja digitaalimedian eroista. Digitaaliformaatit toistaa matalat taajuudet täydellisesti. Se, miten niitä värinöitä siellä aistitaan ei eroa vinyylissä ja cdssä.
 
Niin puhuttiin, hyvä että ymmärsit, muutenhan todisteet omalta osaltasi puuttuvat.
Vinyylillä ja CD:llä on eroa, mm se että CD:ltä on leikattu käsittämättömästä syystä kaikki yli 20 000Hz taajuudet veke, vinyylillä niitä taas on huimasti yli tuon. Siinä on hiukan eroa.

BigPapa: Niin puhuttiin, hyvä että ymmärsit, muutenhan todisteet omalta osaltasi puuttuvat.
Vinyylillä ja CD:llä on eroa, mm se että CD:ltä on leikattu käsittämättömästä syystä kaikki yli 20 000Hz taajuudet veke, vinyylillä niitä taas on huimasti yli tuon. Siinä on hiukan eroa.
 
Ne leikataan siks, että sä et huomaa niitä. Ihan varmana jos tehtäs sokkotesti ja laitettas CD:llekki samat rahinat ku vinyylillä on, et huomais mitään eroo :D

Jokapaikanapina: Ne leikataan siks, että sä et huomaa niitä. Ihan varmana jos tehtäs sokkotesti ja laitettas CD:llekki samat rahinat ku vinyylillä on, et huomais mitään eroo :D
 
Jep. Ja jos kyseessa än moderni äänite, on materiaali käytännössä joka tapauksessa jossain vaiheessa prosessoitu digitaalisesti, joten sieltä ne samat leikkaukset on tehty joka tapauksessa. Mä väitän, että sun mielestä vinyyli, josta on suodatettu ultrataajuudet pois kuulostaa yhtä hyvältä kuin vinyyli, josta ei ole.
 
Edit: ne leikataan, koska joskus ajat sitten epätäydellisessä maailmassa valittiin 44.1kHz standardiksi, jonka mukaan digitaaliäänessä eletään.
 
BigPapa: Niin puhuttiin, hyvä että ymmärsit, muutenhan todisteet omalta osaltasi puuttuvat.
 
Edelleen todistusvastuu on sulla, koska sä esität teesin, jonka voi todistaa. Pitäviä todisteita mä en pysty antamaan kuin teknologioista ja niiden rajoitteista. Sitä aistitko sä 40kHz:n äänen mä en pysty täältä tietämään, joten en voi todistaa että et aisti. Mä kuitenkin vähän luulen, että sokkotestissä et ultraääntä huomaisi.
Lepakoita on kesäöisin monissa paikoissa paljon liikkeellä. Ikinä en ole niiden ultraääniä millään tavalla aistinut.
 
CD:ltä on leikattu käsittämättömästä syystä kaikki yli 20 000Hz taajuudet veke, vinyylillä niitä taas on huimasti yli tuon. Siinä on hiukan eroa.
 
Se syy on täysin käsitettävä eikä lainkaan käsittämätön. Eroa siinä ei musiikkielämyksen kannalta ole lainkaan. Ja ne asiat, mistä vinyyliä soundillisesti usein kiitellään ei liity mitenkään ultraääniin.

Jaava: Jep. Ja jos kyseessa än moderni äänite, on materiaali käytännössä joka tapauksessa jossain vaiheessa prosessoitu digitaalisesti, joten sieltä ne samat leikkaukset on tehty joka tapauksessa. Mä väitän, että sun mielestä vinyyli, josta on suodatettu ultrataajuudet pois kuulostaa yhtä hyvältä kuin vinyyli, josta ei ole.
 
Edelleen todistusvastuu on sulla, koska sä esität teesin, jonka voi todistaa. Pitäviä todisteita mä en pysty antamaan kuin teknologioista ja niiden rajoitteista. Sitä aistitko sä 40kHz:n äänen mä en pysty täältä tietämään, joten en voi todistaa että et aisti. Mä kuitenkin vähän luulen, että sokkotestissä et ultraääntä huomaisi.
Lepakoita on kesäöisin monissa paikoissa paljon liikkeellä. Ikinä en ole niiden ultraääniä millään tavalla aistinut.
 
Saat mun puolesta väittää ihan mitä huvittaa, ei se mulle merkitse mitään. Ja mitä siihen todistamiseen tulee niin lähinnä naurettavaa vaatia nettiforumilla todistelemaan. Yhtäläisesti se todistustaakka on sulla, mikäli siihen mennään, ja mikäli väität mitä sattuu, kuten nyt, ja mitä sitten tulee lepakoihin niin ne eivät kaiketi lähetä CD tai vinyylitasoista musiikkia? Digitaalinen ja analoginen, CD ja Vinyyli kuullostavat erilaisilta. En minä puhu moderneista äänitteistä. Puhun vinyyleistä jotka on tehty ennen CD aikaa. Sitä paitsi älä ala puhumaan siitä mikä minun mielestäni kuullostaa hyvältä, v..ttuako se sulle kuuluu ja varsinkaan kun se ei ole mikään fakta mitä sanot.
Kyse on siitä miltä kuullostaa CD levy ja miltä kuullostaa vinyyli. Ja vinyyli mun korvaan kuullostaa miellyttävämmältä taajuuksineen, kuin CD-levy puutteellisine taajuuksineen. Mistä se loppujen lopuksi johtuu, mulla ei siihen ole tieteellistä vastausta, eikä loppujen lopuksi ole sullakaan vaikka niin olet antanut ymmärtää.
Menikö tämä nyt edes perille, onko vastaanottokykyä ja luetun ymmärtämistä? Mikäli on niin kannattais lopettaa p..kanjauhanta.
 
Eroa siinä ei musiikkielämyksen kannalta ole lainkaan. Ja ne asiat, mistä vinyyliä soundillisesti usein kiitellään ei liity mitenkään ultraääniin.
 
Kyllä siinä on eroa. Mun musiikkielämykseni on varmasti erilainen kuin sun, vai oletko eri mieltä tästäkin. Mikä v..tun ultraääni, jos yli 20000Hz menevät ovat niitä niin ok. Sitten ovat. Nämä on yli 20000Hz menevät on leikattu pois CD:ltä ja se vaikuttaa lopputulokseen, halusit tai et.
 
CD-levyn 44100 Hz:n näytteenottotaajuudella korkein mahdollinen äänitettävä taajuuus on Nyquistin lain mukaisesti 22050 Hz. Tämän näytteenottotaajuuden yli menevät äänet luovat ongelmia tuottamalla ylimääräisiä epäharmoonisia taajuuksia, jotka vaikuttavat koko ääniraitaan päreiksi. Tätä varten esimerkiksi 20kHz ylempiä taajuuksia leikataan filtterillä loivasti niin, että 22 050 hz:n kohdalla ollaan nollassa. Toinen vaihtoehto on oversamplays. Siinä signaaliin lisätään ääntä, joka on jopa 2 miljoonaa näytettä sekunnissa, tällöin äänten leikkaus voidaan suorittaa vasta hyvin korkeilla ylätaajuuksilla eikä filtteröinti pääse häiritsemään korvin kuultavaa signaalia.
 
Koska alkuperäisessä äänisignaalissa näitä arvoja on tietenkin loputtomasti, osa arvoista tippuu pois kun signaali muunnetaan digitaaliseksi. Siitä syntyy nk. quantizing -virhettä. Ja koska digitaaliset näytteet ovat porrasmaisia pisteitä, ei analogisen äänisignaalin luonnollista "pyöreyttä" ole enää olemassa, tarvitaan jotain mikä peittää quantizing virheet ja tekee äänestä jälleen aaltomaisen. Tätä varten digitaaliseen signaaliin lisätään ditheriä, eli kohinaa, joka pyöristää pisteet taas yhdeksi aalloksi. Käytännössä se on aivan vastaavaa häiriöääntä kuin analogisen nauhan
 
AD/DA -muuntimet ovat niitä laitteita, joissa analoginen signaali muutetaan digitaaliseksi ja takaisin analogiseksi kuuntelua varten. Niiden laaduissa on huomattavia laitekohtaisia eroja. Parhaimmat muuntimet paljastavat äänestä sellaisia ominaisuuksia, joita siellä ei tiennyt olevankaan, huonot taas saattavat vääristää ääntä toiseen suuntaan. Tilanne on siis hieman sama kuin mikkietusten kanssa, jossa halvatkin toimivat, mutta oikeasti laadukas ääni syntyy vasta kunnon vehkeillä.

Jokapaikanapina: Ne leikataan siks, että sä et huomaa niitä. Ihan varmana jos tehtäs sokkotesti ja laitettas CD:llekki samat rahinat ku vinyylillä on, et huomais mitään eroo :D
 
On olemassa rahisemattomiakin vinyyleitä.

Ultraäänten merkitys on melkoista mutua ja uskonasioita, itsekin uskon niillä olevan jotain merkitystä mutten tiedä tarkkaan mitä, enkä ole mitenkään varma asiasta. Jos argumentaationsa vinyylin puolesta cd:tä vastaan rakentaa ultraäänten varaan, puhuu joka tapauksessa täysin marginaalisesta asiasta joka marginaalisuutensa lisäksi on vielä täysin epävarma. Kuka sitä paitsi osaisi kertoa, kuinka puhtaasti vinyylilevy toistaa ultraäänen? Hyvä vinyylinkaivertaja toimii kuitenkin oman kuuloaistinsa varassa joten ultrataajuudet jäävät väkisinkin herran haltuun.
 
Entäpä kaiutinteknologia, kuinka hyvin "hyvät" peruskaiuttimet toistavat 30 kHz ääniä? Onko säröä tai huojuntaa? Onko kuoppia?

velipesonen: Ultraäänten merkitys on melkoista mutua ja uskonasioita, itsekin uskon niillä olevan jotain merkitystä mutten tiedä tarkkaan mitä, enkä ole mitenkään varma asiasta. Jos argumentaationsa vinyylin puolesta cd:tä vastaan rakentaa ultraäänten varaan, puhuu joka tapauksessa täysin marginaalisesta asiasta joka marginaalisuutensa lisäksi on vielä täysin epävarma. Kuka sitä paitsi osaisi kertoa, kuinka puhtaasti vinyylilevy toistaa ultraäänen? Hyvä vinyylinkaivertaja toimii kuitenkin oman kuuloaistinsa varassa joten ultrataajuudet jäävät väkisinkin herran haltuun.
 
Entäpä kaiutinteknologia, kuinka hyvin "hyvät" peruskaiuttimet toistavat 30 kHz ääniä? Onko säröä tai huojuntaa? Onko kuoppia?
 
Tässä se oliskin nyt mahdollisuus jonku tarkistaa että kuinka moista taajuusaluetta ja tavaraa siellä urassa voi piillä. CD:n osaltahan tämä tiedetäänkin jo.
 
Onhan tuo ultraäänihomma vähän syvällä marginaalissa oleva juttu, jos siinä lopulta on mitään perää lainkaan, mutta mua kiinnostaisi just tänä aamuna kuulla vähän enemmän siitä että mitä eroa noissa tallennusmedioissa on noin niinku teknisiltä rajotuksiltaan. Eli mitä kaikkea vinyyliin voi laittaa ja sieltä ulos saada, teoreettiset raja-arvot, samat kuin mitä cd:stä on tiedossa teksisten speksien kautta. Selvyyden vuoksi voidana puhua aluksi vaikka vain 180grammasista 12tuumista.

Tuli mieleen sellainen, että mitenkä mahtaisi toimia cd-soittimen ohjaama ultraäänigeneraattori, joka siis lisäisi musiikkiin ne leikatut äänet takaisin niin hyvin kuin se vain olisi mahdollista. Kokisiko ultraääniä havaitseva ihminen ne aidoiksi, äänitteeseen kuuluviksi ultraääniksi vai tuntuisivatko ne keinotekoisilta?

Myös foliohatun käyttö musiikkia kuunnellessa auttaa täydellisen musiikkinautinnon saavuttamisessa.

Täällä on yksi aika uskottavan oloinen analyysi erään vinyylilevyn (Supertramp: Dreamer) erään 1,3 sekuntia kestävän ääninäytteen taajuussisällöstä 96 kHz asti:
http://www.channld.com/vinylanalysis1.html
 
Tuolla olevan ymmärtäminen vaatii jonkin verran teknistä asiantuntemusta, joten luultavasti ainakin joku vinyylin äänenlaadun hehkuttaja saa tuosta enemmän vettä myllyynsä kuin mitä sitä vettä oikeasti tuolta on saatavissa.

Jaava: Siis mitä sä höpäjät? Sä kysyit, olisiko ääni ilman yläsäveliä kuollutta ja mä vastasin sulle, että se olisi puhdasta siniaaltoa.
 
Hmm..Minusta tuntuu ,että spektrianalyysi on melko vieras BigPapalle.Kuten monelle muullekin.
 
Mikä ihmeen hinku vinyylistä tykkäävillä on puolustaa sitä teknologialla ja mittaustuloksilla? Etenkin kun lähes joka asiasta tunnutaan olevan pihalla kuin lumiukko.
Jos se kuulostaa teistä paremmalle kuin cd se on riittävä syy kuunnella sitä.That's it.
 
Tossa löytyy spektrianalyysia jousisoittimesta:
 
http://www.music.helsinki.fi/tmt/tutkimus/jousisoitinanalyysi/l2.html

PsychedelicWarlord: Jos se kuulostaa teistä paremmalle kuin cd se on riittävä syy kuunnella sitä.That's it.
 
juurikin näin :) vois antaa tän vääntelyn loppua ja kuunnella niitä levyjä. Sen pitäis kuitenkin olla se perimmäinen asia.

pahaeno: Myös foliohatun käyttö musiikkia kuunnellessa auttaa täydellisen musiikkinautinnon saavuttamisessa.
Mä suosin mieluummin viskiä.

PsychedelicWarlord:Mikä ihmeen hinku vinyylistä tykkäävillä on puolustaa sitä teknologialla ja mittaustuloksilla?
 
Musta vähän tuntuu, että tää into on enemmäkin vinyylin vihaajilla ja CD:n paremmuuden puolustajilla. Mulle kelpaa kuunneltavaksi molemmat formaatit, vinyylin soundi on vaan mun korvaan miellyttävämpi. Ja mun mielestä näin saa olla, kenenkään yrittämättä mitään käännytyksiä suuntaan jos toiseenkaan. Sellaisia mie en niinku käsitä.

Jos se kuulostaa teistä paremmalle kuin cd se on riittävä syy kuunnella sitä.
 
Tätä tässä on yritetty jo muutamaan otteeseen sanoa.

BigPapa: Musta vähän tuntuu, että tää into on enemmäkin vinyylin vihaajilla ja CD:n paremmuuden puolustajilla.
 
Sulla tuntuu olevan suuria vaikeuksia tajuta ,että puhutaan cd:n teknologian paremmuudesta - ei muusta.Sulle tämä edustaa "CD:n paremmuuden" puolustamista.
 
Teknologialla tarkoitan tässä lähinnä noita mittausarvoja jne.Tämän taas osa kääntää "mä en kuuntele mittareilla vaan korvilla"-höpinäksi.Tiedoksenne: Jokainen kuuntelee korvillaan.Oman makunsa mukaan.Mutta kun puhutaan mittaustuloksista niin puhutaan sitten niistä.Ja kun puhutaan omista kuuntelukokemuksista niin sitten puhutaan niistä.