Yleistä keskustelua musiikista ›

Miksi ihmeessä mä nyt niin tekisin? Onkohan tässä nyt semmonen juttu, että sulla on vaikeuksia ymmärtää käsitteitä?
 
No kestipä siinä senkin aikaa, että ymmärsit. On vaikeuksia ymmärtää miten ihmeessä sovellat sanaa "elitismi". Etkö tätä aijemmin tajunnut?
 
Ei oikeen tunnu tämä kommunikaatio toimivan.

Näissä moderneimmissa tapauksissa siis tulee ensin tieto, sitten tunne (jos on tullakseen). Jostain syystä luonnonlakeja ja luonnonjärjestystä ja edes jonkinlaista harmoniaa sisältävät biisit tuottavat ihmisille välittömiä esteettisiä kokemuksia, vaikkei tietoa olisikaan. Veikkaanpa että harvassa ovat ne LÄNSIMAISEN YHTEISKUNNAN IHMISET, joille ei Albinonin Adagio uppoa ja tuota haikeita, syvänkauniita tuntemuksia. Ja näin takuulla on, vaikkei kukaan edes tietäisi kuka oli Albinoni ja mikä hitto on Adagio.
 
Aivan; "länsimaisen yhteiskunnan ihmiset". Mutta ajattelepa tilannetta, että jostain Afrikan viidakoista kaivetaan esiin alkuasukas, joka ei ole koskaan kuullutkaan mistään "taidemusiikista", korkeintaan oman heimonsa alkukantaista rummutusta. Sitten hänelle soitetaan peräkkäin Albinonin Adagio ja Bergin viulukonsertto. Millä perusteella hän näitä vertailee, tuntematta ollenkaan kummankaan teoksen esteettisiä tai rakenteellisia elementtejä, tai tietämättä hölkäsen pöläystä tonaalisuudesta/atonaalisuudesta? Miten voidaan olla varma, että hän automaattisesti pitää enemmän Albinonista, jos hänellä ei ole minkäänlaista kokemuspohjaa musiikista? Molemmat teokset ovat hänelle todennäköisesti hahmotonta meteliä, oli niissä luonnonlakeja tai ei. Ei ole mitään perustelua sille, miksi Albinoni hahmottuisi hänelle harmonisempana kuin Berg. Me länsimaisen kulttuurin ihmiset kuvittelemme asian olevan paljon itsestäänselvempää, koska meillä on monivuosisatainen kulttuuriperintö takanamme, ja tiedämme miten taidemusiikki on kehittynyt. Mutta ei varmasti tarvitse mennä edes Afrikkaan asti löytääkseen ihmisiä, jotka eivät osaa erottaa toisistaan Albinonin ja Bergin musiikkia.
 
Sen sijaan jos soittaisin joukolle ihmisiä Alban Bergin dodekafonisia sävellyksiä, uskoisin että suuri osa joukosta olisi vain hämmästynyttä. Ei täysin matemaattisia suhteita sisältävää kaaosta ole luonnossakaan saatikka tavallisessa elämässä, johon jokainen yrittää yleistämällä ja tietoa suodattamalla tuoda järjestystä.
 
Tuo "atonaalinen musiikki on kaaosta" tuntuu olevan enemmänkin oma mielipiteesi kuin yleisesti tunnustettu fakta. Kuten jo edellä sanoin, myöhäisromantiikasta ei ole kovinkaan iso harppaus atonaalisuuteen, ja jos ajatellaan että siinäkään muutoksessa ei musiikista muu lainalaisuus poistunut kuin sävellajisuhteet, niin mikä siitä yhtäkkiä tekee kaaosta..? Onhan musiikissa muitakin järjestystä ylläpitäviä elementtejä kuin sävellajisuhteinen harmonia. Vai mikä muka tahtilaji on, ellei matemaattinen kaava..?

Aivan; "länsimaisen yhteiskunnan ihmiset". Mutta ajattelepa tilannetta, että jostain Afrikan viidakoista kaivetaan esiin alkuasukas, joka ei ole koskaan kuullutkaan mistään "taidemusiikista", korkeintaan oman heimonsa alkukantaista rummutusta.
 
*puhisee kiukusta* Niin, minähän sanoin, että LÄNSIMAISEN YHTEISKUNNAN IHMISET. Eikö se rajaa pois afrikkalaiset viidakkoheimot? Miksi kaikki pitäisi selostaa rautalankaa vääntäen, kun selvästi olen tuossakin selvästi rajannut muut ihmiset pois? En minä kirjoita mitään miettimättä ensin.
 
Tuo "atonaalinen musiikki on kaaosta" tuntuu olevan enemmänkin oma mielipiteesi kuin yleisesti tunnustettu fakta. Kuten jo edellä sanoin, myöhäisromantiikasta ei ole kovinkaan iso harppaus atonaalisuuteen, ja jos ajatellaan että siinäkään muutoksessa ei musiikista muu lainalaisuus poistunut kuin sävellajisuhteet, niin mikä siitä yhtäkkiä tekee kaaosta..?
 
Vaikka myöhäisromantiikassa hypätään sävellajisuhteettomuuteen, niin ei siitä musiikista silti puutu jotain tonaalista pistettä, johon palata. Vaikka sävellajisuhde hämärtyisikin, niin jotain järkeä silti on. En ole sellaista myöhäisromanttista biisiä vielä löytänyt, joka olisi täysin atonaalinen kaaosmielessä.
 
Lähinnä olen nyt tarkoittanut dodekafonisia, sarjallisia että kaikenlaisia muita modernistisia atonaliikan muotoja. Eivätköhän kaikki muutkin ole tajunneet, mistä on kyse.

Mähän oon kerinny kuuntelemaan jo monta helvetin hyvää levyä bluesista reggaehen sillä välin kun te ootte vääntäneet täällä. Siinä on musiikillisia ääripäitä: Toiset puhuu, toiset tekee.

Mähän oon kerinny kuuntelemaan jo monta helvetin hyvää levyä bluesista reggaehen sillä välin kun te ootte vääntäneet täällä. Siinä on musiikillisia ääripäitä: Toiset puhuu, toiset tekee.
 
et ole vissiin sinäkään musiikkiopistoa käynyt kun et jaksa innostua triviaalitason "musiikkitaide"väittelystä ;-)

Mähän oon kerinny kuuntelemaan jo monta helvetin hyvää levyä bluesista reggaehen sillä välin kun te ootte vääntäneet täällä. Siinä on musiikillisia ääripäitä: Toiset puhuu, toiset tekee.
 
Onko pakko tulla näsäviisastelemaan threadiin, johon ei itse halua osallistua? Enhän minäkään mene raskaan musiikin palstalle threadeihin sanomaan että "siinä ajassa kun te tiluttelette, ehtisi monta kertaa synnyttää parempia muusikoita".

Mitä muuta mun pitäisi sanoa? Tonkin sanominen on tavallansa turhaa, koska sehän on itsestään selvää.
 
Pointti onkin juuri siinä, että se ei ole itsestäänselvää.
 
Miksi ihmeessä mun (tai kenenkään muunkaan) pitäisi tutustua sen enempää johonkin, jos mä vain totean itsestäänselvyyden? Onhan mulla toki noita tossa hyllyssä ja onhan siellä Stcokhausenilla joku hyväkin biisi. Tosiasia vain on, että se ei ole heille olennaista, jos he pysyvät sanojensa takana. Aika usein on taidehistoriassa vain niin, että teoreettisissa pyrinnöissä ajaudutaan umpikujaan ja lopuksi jäljelle jää vain se, mitä pyrkijä on itse pitänyt suorastaan huttuna. Ja nyt mä en siis suinkaan väitä, että heille olisi käynyt näin.
 
Kun et selvästikään tunne sarjallista musiikkia, on sinun aivan turha yrittää selittää minulle, mitä se on ja mitä ei. Siksi puhumme lisää vasta sitten, kun tiedät mistä puhut.
 
Miksi sä säveltäjämestari koko ajan vetelet noita hyvä-huono -juttuja? Eihän niillä ole tässä mitään tekemistä.
 
Anteeksi, missä vaiheessa olen käyttänyt adjekiiveja hyvä tai huono? Hyvä ja huono ovat makuasioita, enkä tässä nyt ole niistä kiistelemässä.

EDIT: Sori, sellisti sanoi jo saman, mutta en lukenut tätä sivua ennenkuin kirjoitin tämän.

Onko pakko tulla näsäviisastelemaan threadiin, johon ei itse halua osallistua?
 
No justhan mä osallistuin. Eikä se ollu mitään näsäviisastelua vaan fakta.

*puhisee kiukusta*
 
(--)
 
Lähinnä olen nyt tarkoittanut dodekafonisia, sarjallisia että kaikenlaisia muita modernistisia atonaliikan muotoja. Eivätköhän kaikki muutkin ole tajunneet, mistä on kyse.
 
Sinä yrität esittää henkilökohtaisia mielipiteitäsi yleisinä tosiasioina. Eikös uuden keksiminen perustu siihen, kun vanhoja rajoja venytetään, mitä tässäkin tapahtui mennessä myöhäisromantiikasta ekspressionismiin ja siitä pidemmälle. Tiedämme kokemuksesta, että tälle musiikille on paljon kuuntelijoita, eikä voida löytää pätevää kriteeriä, joka tekisi tästä tyylisuuntauksesta vähempiarvoisempaa, kuin muut.

Onko pakko tulla näsäviisastelemaan threadiin, johon ei itse halua osallistua?
 
Aivan selkeästi asiasta mitään ymmärtämättömän kommenttina toteaisin vain, että mielestäni tämä ketju on ollut näsäviisastelua jo monen sivun ajan.

Mähän oon kerinny kuuntelemaan jo monta helvetin hyvää levyä bluesista reggaehen sillä välin kun te ootte vääntäneet täällä. Siinä on musiikillisia ääripäitä: Toiset puhuu, toiset tekee.
 
ja toiset ymmärtää tekstiä ja toiset ei.

ja toiset ymmärtää tekstiä ja toiset ei.
 
M.O.T.

Vaikka myöhäisromantiikassa hypätään sävellajisuhteettomuuteen, niin ei siitä musiikista silti puutu jotain tonaalista pistettä, johon palata. Vaikka sävellajisuhde hämärtyisikin, niin jotain järkeä silti on. En ole sellaista myöhäisromanttista biisiä vielä löytänyt, joka olisi täysin atonaalinen kaaosmielessä.
 
Lähinnä olen nyt tarkoittanut dodekafonisia, sarjallisia että kaikenlaisia muita modernistisia atonaliikan muotoja. Eivätköhän kaikki muutkin ole tajunneet, mistä on kyse.
 
"How easy it is to talk the talk, but friend, can you walk the walk?"
 
Opistossa opitaan kyllä hienoja termejä yms. mutta harvoin, todella harvoin tapaa opiston käyneitä immeisiä joilla oikeasti olisi omia, uusia ideoita musiikinluomiseksi....

*puhisee kiukusta* Niin, minähän sanoin, että LÄNSIMAISEN YHTEISKUNNAN IHMISET. Eikö se rajaa pois afrikkalaiset viidakkoheimot? Miksi kaikki pitäisi selostaa rautalankaa vääntäen, kun selvästi olen tuossakin selvästi rajannut muut ihmiset pois? En minä kirjoita mitään miettimättä ensin.
 
No totta kai on helppo puhua siitä, miten länsimaisen yhteiskunnan ihmiset reagoivat länsimaiseen taidemusiikkiin, koska kulttuurisidonnaisuus määrää jo jonkin verran ihmisten reaktioita ja mielipiteitä, mutta jos puhutaan ihmisen luontaisesta kyvystä vastaanottaa musiikkia, niin miksi ihmeessä pitäisi rajoittaa ihmisryhmä vain länsimaiseen yhteiskuntaan? Siksikö, että siihen nämä länsimaisen psykologian "tutkimustulokset" parhaiten pätevät, kun esim. Afrikan heimoja ei ole oikein päästy tutkimaan..? Länsimainen yhteiskunta on vain pieni osa ihmiskunnasta, ja missään vaiheessa keskustelua en huomannut, että olisi tarkoitus puhua vain heistä. Siis ennen kuin mainitsit asian. Olen koko ajan puhunut ihmisestä yleensä, en pelkästään länsimaisesta ihmisestä.
 
Vaikka myöhäisromantiikassa hypätään sävellajisuhteettomuuteen, niin ei siitä musiikista silti puutu jotain tonaalista pistettä, johon palata. Vaikka sävellajisuhde hämärtyisikin, niin jotain järkeä silti on. En ole sellaista myöhäisromanttista biisiä vielä löytänyt, joka olisi täysin atonaalinen kaaosmielessä.
 
Enhän minä sitä tarkoittanut, että myöhäisromantiikka olisi jo jotenkin atonaalista, koska sitä se ei ole, vaan että myöhäisromanttinen tonaliikka on monimutkaisimmillaan jo suhtkoht lähellä pistettä, jossa sävellajisuhteet hämärtyvät niin paljon, ettei voida enää erottaa tonaalisia kiintopisteitä. Olen samaa mieltä siinä, että siinä on silti järkeä, siis tonaalista järkeä, mutta sen ero atonaalisuuteen onkin siinä, että myöhäisromantiikka kuitenkin vielä nojautuu sävellajisuhteisiin, kun taas atonaalisuudessa siitä pyritään tietoisesti eroon. Siinä on ero, mutta se ero ei ole iso.
 
Lähinnä olen nyt tarkoittanut dodekafonisia, sarjallisia että kaikenlaisia muita modernistisia atonaliikan muotoja. Eivätköhän kaikki muutkin ole tajunneet, mistä on kyse.
 
Jos puhutaan nimenomaan atonaalisuudesta musiikin olomuotona, sotkematta siihen sarjallisuutta tai muita siitä eriytyviä tarkemmin määriteltäviä tyylilajeja, on se luonnollinen jatkumo sille monimutkaiselle tonaalisuudelle, mikä sitä edelsi. Atonaalisuus mursi yhden vahvan elementin musiikissa, sävellajisuhteet. Mutta se ei tehnyt musiikista kaaosta.

"How easy it is to talk the talk, but friend, can you walk the walk?"
 
Opistossa opitaan kyllä hienoja termejä yms. mutta harvoin, todella harvoin tapaa opiston käyneitä immeisiä joilla oikeasti olisi omia, uusia ideoita musiikinluomiseksi....
 
Tarvitseeko minulla olla ideoita musiikin luomiseksi? Ei, enkä ole koskaan niin väittänytkään. Eivätkä nuo termit joita tässä keskustelussa käytämme ole mitenkään hienoja, vaan ihan normaaleja käsitteitä kuvattaessa tietynlaisia musiikkiin ja erityisesti taidemusiikkiin liittyviä asioita. Toiset ovat niitä opiskelleet, toiset eivät. Mikä vika? En minäkään puutu kvanttifysiikkakeskusteluun ja hauku sitä hienosteluksi, jos siinä käytetään termejä joita minä en ole opiskellut ja niitä ymmärrä.

Jostain syystä luonnonlakeja ja luonnonjärjestystä ja edes jonkinlaista harmoniaa sisältävät biisit tuottavat ihmisille välittömiä esteettisiä kokemuksia, vaikkei tietoa olisikaan.
 
Mihin luonnonlakeihin viittaat? Mainitsemani spektralismihan nimen omaan noudattaa luonnonlakeja, perustuen asteikkoihin jotka pohjautuvat analysoitavan äänen luonnollisiin ylä-ääniin. Lopputulos saattaa kuitenkin joidenkin korviin kuulostaa "kaaottiselta." Tarkoitus ei ole kinastella, mutta luonnonlakeihin viittaaminen tuntuu hieman oudolta argumentilta.