Yleistä keskustelua musiikista ›

ihminen voi spontaanisti pitää mistä tahansa musiikista ymmärtämättä sitä
 
Totta kai näin! Itse en tajua mistään mitään, mutta en tiedä selviäisinkö elämästä kuuntelematta musiikkia. Ylipäätään keskustelu, että musiikkia pitää "ymmärtää" ylittää ymmärrykseni rajat. Jos joku kuuntelee jotain klassista mestariteosta tai vaikka jazzia sillä hengellä, että "ymmärtää" sitä, niin en kyllä tajua mitä siinä silloin ollaan hakemassa. Itse kaikki kuuntelu ja diggailu lähtee siitä miltä tuntuu ja mitä tuntemuksia musiikki saa itsessä aikaan - kuuntelin sitten teknoa, jazzia, noisea, rockia, hip hoppia, elektroa...

Tässä on vaan kysymys siitä, että jos sinä sanot vaikka "te olette saatananmoisia idiootteja kaikki ja ryhmän X ihmiset eivät osaa soittaa ollenkaan" ja sitten toinen vastaa jotenkin esittämääsi väitteeseen, et voi vastata: "Niin oikeasti tarkoitin siis sen aamuisen paahtoleipäni aromia, ette vaan ymmärrä sanoja joita käytän"
 
Ei mistään sen vaikeammasta.
 
Siksi ei kannata käyttääkään sanoja miten sattuu vaan, kuten esimerkiksi minä, esittää asiat niinkuin ne ovat.

Siksi ei kannata käyttääkään sanoja miten sattuu vaan, kuten esimerkiksi minä, esittää asiat niinkuin ne ovat.
 
No, tulkintasi sanasta "eliitti" ei kyllä mitenkään tuntunut natsaavan sanan alkuperäsmerkityksen kanssa.
 
Sitten on tämä toinen argumentointitapasi: "Blues nyt vaan on luonnollisempaa, ei sille mitään voi", joka tulvii selvää todistusaineistoa.
 
Siihenhän voi tietysti vastata, että "blues nyt ei vaan ole sen luonnollisempaa musiikkia kuin atonaalinenkaan, ei sille vaan mitään voi".
 
Mutjoo, jatkakaa.

No minä nyt vaan olen sitä mieltä, että ihminen voi spontaanisti pitää mistä tahansa musiikista ymmärtämättä sitä. Ei sitä tiedä mikä musiikin ominaisuus kehenkin kolahtaa; joku saattaa nimenomaan kiinnostua siitä kaoottisesta elementistä, mikä atonaalisesta musiikista tottumattoman korvaan varmasti välittyy. Eikä hänen tarvitse olla millään lailla tietoinen atonaalisen musiikin teoriasta tai mistään muustakaan, jos se äänimaailma vetoaa häneen tunnetasolla. Se, ettet sinä tällaisia ihmisiä tunne, ei tarkoita etteikö heitä voisi olla olemassa. Kuten olen varmaan sata ja yksi kertaa forumilla sanonut: musiikista nauttiminen ei edellytä sen täydellistä ymmärtämistä. Pitää varmaan kohta ottaa se allekirjoituksekseni.
 
Pakko siteerata Apocalyptican Eicca Toppista, jota haastatellaan uusimmassa Rumbassa. Hyvin sanoi mies...
 
"Klassisessa musiikissa onkin tapahtunut sellainen vieraantuminen. Esimerkiksi modernilla klassisella musiikilla ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että haluaako sitä kukaan kuunnella tai haluaako sitä kukaan soittaa. Mä tiedän, että moni klasarityyppi vihaa soittaa uutta klassista musaa, koska siellä on niin vähän hyviä biisejä. Niin harva säveltäjä on enää koskaan kosketuksissa siihen yleisöön. Rockissa tulee helpommin vuorovaikutusta sen yleisön kanssa, koska kun sitä itse esitetään, tiedetään mihin se juttu pohjautuu. Mutta jos sä jossain laboratoriossa lasket jotain ääntenvälisiä suhdelukuja ja joku hampaat irvessä soittaa sitä, miksi kukaan siitä olisi kiinnostunut? Paitsi joku tähtitieteilijä, joka on perehtynyt siihen matemaattiseen maailmaan. Äh, väärä puheenaihe, alkaa jo vähän ottaa lämpöä!"
 
Ja sen olen muuten huomannut itsekin musiikkitieteen opiskelijoiden kohdalla, että vaikka kaikista moderneimmat ja vaikeammatkin atonaaliset villitykset ymmärretään teoria- ja estetiikkatasolla, ei kukaan pysty silti kotona kuuntelemaan Schönbergiä ja saamaan siitä esteettistä iloa. Kuitenkin ihmismieli pyrkii jonkinlaiseen harmoniaan ja pyrkii etsimään kaikesta havaitsemastaan jännitettä ja purkauksia (vaikkapa tarinan/sadun kulku), niin pelkkä kaaos saa aikaan vaan ahdistusta. Minä kyllä uskon psykologeja tässä asiassa.

Pakko siteerata Apocalyptican Eicca Toppista, jota haastatellaan uusimmassa Rumbassa. Hyvin sanoi mies...
 
Minusta aika huonosti. Tämä kuulostaa lähinnä hänen henkilökohtaiselta mielipiteeltään ko. musiikista. Pakko kai sille on jotain syitä olla, että tällaista musiikkia tehdään, sitä joku soittaa ja joku toinen kuuntelee. Jos kyse olisi täysin soittajasta ja kuulijasta vieraantuneesta paskasta, tuskin näitä teoksia esitettäisiin.
 
Kyllähän orkesterimuusikot joutuvat paljon soittamaan sellaista, mistä eivät pidä, mutta minä tunnen henkilökohtaisesti sellaisia soittajia, jotka pitävät sarjallisesta ja muusta modernista musiikista. Tunnen myös musiikin kuulijoita, jotka pitävät ko. musiikista. Tämä ei sinänsä ollut yllätys. Jollain tavalla tuon musiikin on tarvinnut oman asemansa oikeuttaa. Miksi se muuten olisi niin huomattua/esitettyä?
 
ei kukaan pysty silti kotona kuuntelemaan Schönbergiä ja saamaan siitä esteettistä iloa
 
Minä ainakin pystyn. Estetiikkaa ne matemaattiset rakenteetkin ovat. Vähän kuten fraktaalipiirrokset.

Minusta aika huonosti. Tämä kuulostaa lähinnä hänen henkilökohtaiselta mielipiteeltään ko. musiikista. Pakko kai sille on jotain syitä olla, että tällaista musiikkia tehdään, sitä joku soittaa ja joku toinen kuuntelee. Jos kyse olisi täysin soittajasta ja kuulijasta vieraantuneesta paskasta, tuskin näitä teoksia esitettäisiin.
 
No eihän Schönbergkään teoksiaan yleisölle tehnyt, vaan ihan vaan kokeilumielessä taide-estetiikan kehittämiseksi. Ihan näin vaan kuriositeettina, ystäväni.
 
Jollain tavalla tuon musiikin on tarvinnut oman asemansa oikeuttaa. Miksi se muuten olisi niin huomattua/esitettyä?
 
No ehkäpä siksi, jos nyt puhutaan vaikkapa sarjallisuudesta tai dodekafoniasta, että ne ovat tärkeä osa taidemusiikin jatkumoa. En näe niiden kuuntelemisessa juuri mitään muuta funktiota.
 
Minä ainakin pystyn. Estetiikkaa ne matemaattiset rakenteetkin ovat. Vähän kuten fraktaalipiirrokset.
 
Noniin, mutta sinä kuitenkin ymmärrät, että vaikkapa dodekafoniassa kyse on matemaattisista suhteista. Mitenkäs kuulija, joka ei tätä esteettistä kriteeriä tiedä? Voiko kaaosta ymmärtää? Lue psykologiaa... ihminen haluaa välttämättä luoda kaaoksesta järkevän kokonaisuuden, tietotulvasta yleistettyjä ilmiöitä jne. Ymmärrän, että Schönbergiä ja kumppaneita voi tajuta paremmin, jos on tietoinen heidän sävellysintentioistaan. Mutta muuten en ymmärrä, miten joku voi suoraan saada esteettisen kokemuksen jostain pelkästä hälystä ilman mitään tonaalisia pisteitä joihin purkautua.

Noniin, mutta sinä kuitenkin ymmärrät, että vaikkapa dodekafoniassa kyse on matemaattisista suhteista. Mitenkäs kuulija, joka ei tätä esteettistä kriteeriä tiedä?
 
No,niinkuin tässä on aijemmin huomautettu niin myös meidän tonaalisessa järjestelmässä ja intervalleissa on jokseenkin kyse matemaattisista suhteista. Ei nekään tyhjästä ole tulleet, luulisi että olet itsekkin havainnut sen tutustumalla erilaisten kulttuurien hyvinkin eroaviin harmoniakäsityksiin.
 
Ehkä tuolla fraktaalikuviollakin viitattiin siihen, että fraktaalikuviot ovat hienon näköisiä vaikka perustuvatkin matemaattisiin kaavoihin.
 
Voiko kaaosta ymmärtää? Lue psykologiaa... ihminen haluaa välttämättä luoda kaaoksesta järkevän kokonaisuuden, tietotulvasta yleistettyjä ilmiöitä jne.
 
Se voikin olla osa kaaoksen viehätystä.
 
Ymmärrän, että Schönbergiä ja kumppaneita voi tajuta paremmin, jos on tietoinen heidän sävellysintentioistaan. Mutta muuten en ymmärrä, miten joku voi suoraan saada esteettisen kokemuksen jostain pelkästä hälystä ilman mitään tonaalisia pisteitä joihin purkautua.
 
No, toisaalta millä perusteilla _ymmärrät_ että ihminen saa esteettisen kokemuksen tonaalisiin pisteisiin purkautuvasta musiikista? Muuten kuin, että olet itse kokenut sen.

No, toisaalta millä perusteilla _ymmärrät_ että ihminen saa esteettisen kokemuksen tonaalisiin pisteisiin purkautuvasta musiikista? Muuten kuin, että olet itse kokenut sen.
 
Hahmopsykologiaa. Sadun tai tarinan kaari: alku - käännekohta - ratkaisu. Tonaalisen musiikin reduktoitu sisältö: I - V - I. Mikä tahansa biisi saattaa miellyttää, jos kehittely viedään kuitenkin johonkin lakipisteeseen tai harmoniseen keskukseen. Olen takuuvarma, että ihmiset ovat saaneet iät ja ajat tyydytyksensä tällaisesta ajanvietteestä, koska hahmopsykologiakin tukee tätä näkemystäni. Jotta maailmaa voi ymmärtää, ihmisen mieli yleistää, kategorisoi ja koettaa saada siihen jotain järkeä. On vielä myös sanottava, että musiikki on lähtenyt alunperin täysin luonnonäänistä ja muista. Vieläkin huilunäänen liverrys tuo meille mieleen mukavan kesäpäivän ja huolettoman linnun, kun taas Chopinin hautajaismarssin lähes liikkumaton melodia tuo intuitiivisesti mieleen vainajan, joka ei myöskään liiku. Tällaiset jutut tuovat tunteita esiin aivan huomaamattakin.
 
Mutta kun puhun esteettisestä kokemuksesta, puhun siitä VÄLITTÖMÄSTÄ tunteesta mitä taide tai musiikki aiheuttaa. En usko, että Schönbergin matemaattisista suhteista tai taidemusiikin jatkumosta tietämätön ihminen voisi saada esteettistä kokemusta hänen musiikistaan välittömästi, koska sen esteettinen tukipilari liikkuu hyvinkin tiedollisessa periaatteessa: matemaattisissa suhteissa. Sitä en kiistä, etteivätkö dodekafoniaa ja sarjallisuutta paljon kuuntelevat ja niistä tietävät ihmiset voisi saada siitä esteettistä kokemusta... mutta olen varma, että kaaoksesta ei voi löytää syvyyttä ilman tiedollista aspektia.
 
Ymmärtääköhän kukaan mitä olen selittämässä? :) Vaikeita asioita, vaikeaa selittää. Heh.

No eihän Schönbergkään teoksiaan yleisölle tehnyt, vaan ihan vaan kokeilumielessä taide-estetiikan kehittämiseksi. Ihan näin vaan kuriositeettina, ystäväni.
 
Kuten varmaankin kaikki muutkin kokeilut taiteen kentällä. Olipa metodit sitten mitä hyvänsä.
 
No ehkäpä siksi, jos nyt puhutaan vaikkapa sarjallisuudesta tai dodekafoniasta, että ne ovat tärkeä osa taidemusiikin jatkumoa. En näe niiden kuuntelemisessa juuri mitään muuta funktiota.
 
Musiikki on yleisimmin taidetta. Kuulostaa vähän kummalliselta, että asia, jonka pitäisi palvella taidetta ei ole sovellettavissa taiteeseen, mutta saa silti tärkeän osan tässä jatkumossa. Mikäli ne olisivat täysin epäkuunneltavaa paskaa, miksi ne olisivat saaneet asemansa tuossa jatkumossa? Esitetään ja levytetään tuota vieläkin.
 
Noniin, mutta sinä kuitenkin ymmärrät, että vaikkapa dodekafoniassa kyse on matemaattisista suhteista. Mitenkäs kuulija, joka ei tätä esteettistä kriteeriä tiedä? Voiko kaaosta ymmärtää? Lue psykologiaa... ihminen haluaa välttämättä luoda kaaoksesta järkevän kokonaisuuden, tietotulvasta yleistettyjä ilmiöitä jne. Ymmärrän, että Schönbergiä ja kumppaneita voi tajuta paremmin, jos on tietoinen heidän sävellysintentioistaan. Mutta muuten en ymmärrä, miten joku voi suoraan saada esteettisen kokemuksen jostain pelkästä hälystä ilman mitään tonaalisia pisteitä joihin purkautua.
 
Ostinaatio selventi tuota tuolla ylempänä mielestäni hyvin. Samanlaiset keinotekoiset säännöt eli "esteettinen kriteeri" tonaliteettikin on. Tonaliteetilla on vain sen verran pitkä historia, että se on enemmän selkäytimessä. Tonaliteetin puuttuminen häiritsee aivan varmasti, jos tätä musiikkia pyrkii kuuntelemaan tonaalisesti tulkiten. Tonaliteetista irroitetut dissonanssit ja konsonassit sarjoissa kuitenkin tunnustetaan ja se helpottaa jonkun verran. Kiinnostavasti rakennettuja nämä sävellykset usein ovat ja se riittää minulle. Luulisi sinun mm. opintosi huomioonottaen pystyvän suhtautumaan objektiivisella hyväksynnällä sellaisiinkiin genreihin, mistä itse et pidä, sillä sarjallisuuden nauttima julkinen hyväksyntä ja painoarvo mm. nykyisessä koulutuksessa ja ohjelmistossa olisi jo mielestäni hyväksyttävä kriteeri tuolle. Musiikillisista lähtökohdista tämä asia on syntynyt ja niin sitä voidaan käsitellä. Olipa sitten tonaalista tai ei. Paha vaikkapa afrikkalaista kansanmusiikkia tai kenttämusiikkia on samoin perustein lähteä arvioimaan, kun harmoniasta ei löydy tonaliteettia.

Hahmopsykologiaa. Sadun tai tarinan kaari: alku - käännekohta - ratkaisu. Tonaalisen musiikin reduktoitu sisältö: I - V - I. Mikä tahansa biisi saattaa miellyttää, jos kehittely viedään kuitenkin johonkin lakipisteeseen tai harmoniseen keskukseen.
 
Konsonanssi - dissonanssi - konsonanssi, useimmiten vieläpä lähellä kultaista leikkausta. Luodaan jännite - puretaan jännite. Tonaalisessa musiikissa tuo menee nimenomaan sointuasteilla I - V - I. Miksi tämän täytyisi nykypäivänä olla ainoa tapa? Voidaanhan jännite ja purkaus luoda sadalla muullakin tavalla, kuin klassisella dominanttipurkauksella.
 
Mutta kun puhun esteettisestä kokemuksesta, puhun siitä VÄLITTÖMÄSTÄ tunteesta mitä taide tai musiikki aiheuttaa. En usko, että Schönbergin matemaattisista suhteista tai taidemusiikin jatkumosta tietämätön ihminen voisi saada esteettistä kokemusta hänen musiikistaan välittömästi, koska sen esteettinen tukipilari liikkuu hyvinkin tiedollisessa periaatteessa: matemaattisissa suhteissa.
 
Tässähän on tällainen ajatusleikki, että tilanne voitaisiin kuvitella päinvastaiseksi. Eli kultturissa olisikin 400-vuotta vallinnut dodekafonia, kunnes joku alkaisi tehdä tonaalista musiikkia. Friikimmältä kuulostaisi, kuin näin päin. Näin äkkiseltään ajateltuna huomattavasti kauempaa haettua tonalisuus on, kuin symmetriset sarjat. Tämä perehtyminen, minkä dodekafonian kuunteleminen vaatii on todellakin opiskeluprosessi. Mutta niin on myös muutenkin kulttuuriin kasvaminen. Jos olisit koko ikäsi kuunnellut ainoastaan lappalaisia joikuja ja kerran läväytettäisiinkin korvillesi joku Mahlerin sinfonia, olisi sinulla kasvun paikka, mikäli aioit tuosta Mahlerista jotain ymmärtää. Molemmat ovat silti tonaalisia. Samalla tavalla sinä opettelet ymmärtämään jotain uutta estetiikkaa, kun perehdyt mihin tahansa uuteen genreen tai bändiin. Tonaliteetti on vain yksi häviävän pieni tekijä muiden joukossa.

No, tulkintasi sanasta "eliitti" ei kyllä mitenkään tuntunut natsaavan sanan alkuperäsmerkityksen kanssa.
 
Minkä ihmeen alkuperäismerkityksen? Eihän sosiaalisilla, poliittisilla, taiteellisilla, filosofisilla sun muilla käsitteillä ole muuta merkitystä, kuin mikä niille annetaan ja se on jatkuvan poliittisen kädenväännön kohteena. Esimerkiksi noi sanakirjamääritelmät yhteiskunnallisista käsitteistä ilmentävät ainoastaan ja vain sen hetkistä yhteiskunnallista tilannetta ja kirjoittajan kannanottoa siihen. Mikä ei tietenkään tee niistä mitenkään käyttökelvottomia.
 
Eri asia ovat esimerkiksi vaikka mitat niinkuin litra ja metri, mitkä on sovittu. Ei niitäkään siis ole ikäänkuin olemassa vaan ne ovat (käytetään nyt sanaa) keinotekoisia, mikä ei tee niistä millään lailla huonoja.
 
Sitten on tämä toinen argumentointitapasi: "Blues nyt vaan on luonnollisempaa, ei sille mitään voi", joka tulvii selvää todistusaineistoa.
 
Eihän se suinkaan tulvi mitään, vaan on itsestäänselvyyden toteamista. Miksi sinäkin haet ilmeisesti jonkinmoista hyvä-huono -akselia? Tosin en kyllä löytänyt siteeraamaasi lausetta, mutta ehkä se siellä jossain on. Mä kyllä vältän vimoseen asti käyttämästä komparatiivia, mutta ehkä oon vahingossa semmoseen sortunut. Koska sitä komparatiivia ei tarvitse ainakaan tässä tapauksessa.
 
Siihenhän voi tietysti vastata, että "blues nyt ei vaan ole sen luonnollisempaa musiikkia kuin atonaalinenkaan, ei sille vaan mitään voi".
 
Noinhan voi tietysti sanoa, mutta paskapuhettahan se on. Totta kai orgaaninen on "luonnollista" ja synteettinen ei, mutta eihän siinä mistään arvojärjestyksestä ole kyse.
 
Tuolla jäljempänä sä puolestasi selitit, kuinka tonaalinenkin musa on matemaattisten kaavojen järjestämistä. Perustavalaatuinen ero on siinä, että "kaavat" muotoillaan yleistämään olemassaolevaa luontoa kun taas kaavojen mukaan tehdyssä taiteessa otetaan tai muotoillaan kaava, johon luonto pyritään upottamaan.
 
Usein tää teoreettisuus johtaa umpikujaan.

Tuolla jäljempänä sä puolestasi selitit, kuinka tonaalinenkin musa on matemaattisten kaavojen järjestämistä. Perustavalaatuinen ero on siinä, että "kaavat" muotoillaan yleistämään olemassaolevaa luontoa kun taas kaavojen mukaan tehdyssä taiteessa otetaan tai muotoillaan kaava, johon luonto pyritään upottamaan.
 
Usein tää teoreettisuus johtaa umpikujaan.
 
Itseasiassa me opimme kulttuurissa, mikä on "luonnollista musiikkia" ja mikä ei. Sitten kun lähdemme rikkomaan rajoja, noille sovituille ja opituille asioille tehdään vastareaktio/viedään asioita pidemmälle. Kuitenkin kulttuuri määrittelee mikä on luonnollista musiikkia ja se opiskellaan kulttuurista. Ei meidän asteikot mitenkään jumalaisia ole, vaan niihin ollaan totuttu. Aivan kuten intialaiset omiinsa.

Minkä ihmeen alkuperäismerkityksen? Eihän sosiaalisilla, poliittisilla, taiteellisilla, filosofisilla sun muilla käsitteillä ole muuta merkitystä, kuin mikä niille annetaan ja se on jatkuvan poliittisen kädenväännön kohteena. Esimerkiksi noi sanakirjamääritelmät yhteiskunnallisista käsitteistä ilmentävät ainoastaan ja vain sen hetkistä yhteiskunnallista tilannetta ja kirjoittajan kannanottoa siihen. Mikä ei tietenkään tee niistä mitenkään käyttökelvottomia.
 
No tarviiko tässä kaikki sanoa sataan kertaan. Sanalle pöytä on vain muodostunut tietynlainen määritelmä yhteisömme sisällä, ja se ei yleisesti viittaa esimerkiksi pilveen tai kuuhun.
 
Sanakirjoihin on koitettu sitten kirjailla nämä määritelmät. Sinä taas yrität käyttää sanaa pöytä viittaamaan johonkin aivan muuhun kuin mihin sitä yleisesti käytetään (vaikka vesimelooniin).
 
Ei sen kummempaa. Ei voi olla niin vaikeaa tajuta? En usko, että tässä tarvitsee mitään Wittgensteinin kielipelejä vetää mukaan.
 
Eihän se suinkaan tulvi mitään, vaan on itsestäänselvyyden toteamista. Miksi sinäkin haet ilmeisesti jonkinmoista hyvä-huono -akselia? Tosin en kyllä löytänyt siteeraamaasi lausetta, mutta ehkä se siellä jossain on. Mä kyllä vältän vimoseen asti käyttämästä komparatiivia, mutta ehkä oon vahingossa semmoseen sortunut. Koska sitä komparatiivia ei tarvitse ainakaan tässä tapauksessa.
 
Missäköhän tässä nyt on hyvä-huono akseli? Puhutaan vaan siitä, että luonnollisuus on yleensä sellainen termi jolla yritetään puolustaa omiin mieltymyksiin perustuvia näkökantoja ja muuntaa niitä objektiivisiksi totuuksiksi.
 
Vrt. vaikka kirkon laatuväitteeseen: "Homoseksuaalisuus ei ole luonnollista"
 

 
Noinhan voi tietysti sanoa, mutta paskapuhettahan se on. Totta kai orgaaninen on "luonnollista" ja synteettinen ei, mutta eihän siinä mistään arvojärjestyksestä ole kyse.
 
Tuolla jäljempänä sä puolestasi selitit, kuinka tonaalinenkin musa on matemaattisten kaavojen järjestämistä. Perustavalaatuinen ero on siinä, että "kaavat" muotoillaan yleistämään olemassaolevaa luontoa kun taas kaavojen mukaan tehdyssä taiteessa otetaan tai muotoillaan kaava, johon luonto pyritään upottamaan.
 
Aivan samalla tavalla on käytetty matemaattisia suhteita, kaavoja ja ylä-ääniä kaikissa musiikeissa, ei siis ole mitään absoluuttisesti orgaanisempaa ja synteettisempää musiikkia. Siinä menet nyt perseelleen tämän argumentaatiosi kanssa. Kaikki musiikki on luotu joidenkin säännönmukaisuuksien kautta, kyllä bluessissakin on hahmotettavissa selviä matemaattisia suhteita.
 
Tämä orgaaninen ja synteettinen -jakosi on vain tapa tuoda sama epäpätevä luonnollisuusargumentti uusiin sanoihin. Ei toimi.

Vielä tuosta atonaalisesta musiikista ja sen ymmärtämisestä ja siitä nauttimisesta - jokainen ihminen on erilainen, omalaatuisensa yksilö, eikä maailmassa ole olemassa yhtään sellaista psykologista oppia tai sääntöä, joka sopisi kaikkiin. Jos musiikkitieteessä opetetaan, että ihminen ei voi pitää luonnostaan atonaalisesta musiikista ymmärtämättä sitä täydellisesti, koska psykologi x tai y on todennut asian olevan näin, niin se tuntuu aika käsittämättömältä yleistykseltä vailla todellista, henkilökohtaista tuntemusta asiasta. Kukaan ei voi sanoa, etteikö löydy ihmistä, joka luonnostaan toimisi vastoin kaikkien tunnettujen ja tuntemattomien psykologien "sääntöjä". Ihminen on aivoineen koneisto, jota kukaan ei koskaan pysty täydellisesti selittämään, ja kaikki yritykset jäävät väkisinkin lähinnä koomisiksi. Musiikin vastaanottokyky on niin monen asian summa nimenomaan musiikin tunteisiin ja alitajuntaan vetoavan vaikutuksen vuoksi, että kukaan, vaikka kuinka oppinut olisikin, ei vakuuttavasti voi todistaa, miksi ihminen ei voisi pitää esim. atonaalisesta musiikista ensi kuuleman perusteella tuntematta sen historiaa tai rakenteita. Aivan sama, kuin jos väittäisi, että ihminen ei pysty nauttimaan näkemästään kuvasta, ellei siinä ole joku aivan selvästi hahmottuva muoto; ihminen, maisema, talo tms. Jokainen kuva, olkoon miten abstrakti tahansa, synnyttää ihmisessä elämyksiä, tuntemuksia, assosiaatioita, ajatuksia. Mikä tahansa siinä saattaa aiheuttaa positiivisen reaktion. Mielestäni on ihmismielen aliarvioimista väittää, että se ei luonnostaan kykene pitämään jostakin, mitä ei ymmärrä.
 
Lisäksi - ja edelliseen liittyen - väite, että atonaalista musiikkia ei olisi tehty yleisölle on kyllä aika omituinen. Ei atonaalisuus loppujen lopuksi ole kuitenkaan kovin valtava harppaus tuntemattomaan siitä pisteestä, mihin viimeiset romantikot ja impressionistit venyttivät tonaalisuuden rajoja. Sävellajisuhteet ovat hyvinkin hämärtyneet jo esim. Wagnerin viimeisissä oopperoissa, R. Straussin sinfonisissa runoissa sekä joissakin Mahlerin sinfonioissa, muutaman esimerkin mainitakseni. Taidetta tehdään ihmiselle, ei taidetta varten. Tuskin mikään taiteenala sisältää tyylikautta, joka olisi syntynyt vain synnyttämisen pakosta, ilman että kukaan olisi siitä oikeasti kiinnostunut.
 
Sitä paitsi tuo Toppisen kommentti koskee nimenomaan ja vain hänen omaa vieraantumistaan klassisesta musiikista. Hän varmasti itse kokee asian olevan niin kuin sanoo, mutta ei se kerro muista musiikin kuuntelijoista tai tekijöistä kuin hänestä itsestään.

Sinä taas yrität käyttää sanaa pöytä viittaamaan johonkin aivan muuhun kuin mihin sitä yleisesti käytetään (vaikka vesimelooniin).
 
Miksi ihmeessä mä nyt niin tekisin? Onkohan tässä nyt semmonen juttu, että sulla on vaikeuksia ymmärtää käsitteitä?

Missäköhän tässä nyt on hyvä-huono akseli? Puhutaan vaan siitä, että luonnollisuus on yleensä sellainen termi jolla yritetään puolustaa omiin mieltymyksiin perustuvia näkökantoja ja muuntaa niitä objektiivisiksi totuuksiksi.
 
Niin, niinhän sä tunnut ajattelevan. Mä taas olen kerta kerran jälkeen toistanut, ettei niin ole.
 
Kaikki musiikki on luotu joidenkin säännönmukaisuuksien kautta, kyllä bluessissakin on hahmotettavissa selviä matemaattisia suhteita.
 
Niin, niinhän mä olen selittänyt, että sieltä ne säännönmukaisuudet löytyvät, kun niitä asioita tutkitaan. Juttu onkin siinä, että ne LÖYTYVÄT eikä niitä TEHDÄ ja sitten NOUDATETA.
 
Mä tässä pari vuotta sitten jouduin vastaavan kaltaiseen tilanteeseen, missä yksi opiskelija valitti, kuinka ihmisiä käsketään noudattamaan draaman lakeja. Mä kysyin siltä, että miksi ihmeessä sitä nyt kukaan käskisi. Tosiasia kun vain on, että kun teatteria on tehty ja analysoitu kolme tuhatta vuotta, ovat sieltä tekemisestä löytyneet nuo jutut, mitä sitten kutsutaan draaman laeiksi. Ja kun on tutkittu enemmän, on huomattu, että ihminen ylipäätänsä noudattaa toiminnassaan draaman lakeja.
 
Hörhölle: luonnollisesti kulttuuri on kulttuurisidonnaista. Ja sidottu luontoon ja ylipäätänsä yhteiskuntarakenteeseen. Mutta on aivan eri asia, jos jutut syntyvät ja niitä analysoidaan ja löydetään kenties muoto ja taas se, että konstruoidaan, syntetisoidaan muoto ja siihen sisältö.
 
Hyvää, miellyttävää ja nautittavaa voivat molemmat olla, joskin jälkimmäinen on tiukan rajallinen. Kautta aikojen on nähty, että siinä helposti ajaudutaan umpikujaan.

Niin, niinhän mä olen selittänyt, että sieltä ne säännönmukaisuudet löytyvät, kun niitä asioita tutkitaan. Juttu onkin siinä, että ne LÖYTYVÄT eikä niitä TEHDÄ ja sitten NOUDATETA.
 
Missä se raja sitten menee? Onko se tekemistä, kun Debussy päätti soveltaa kokosävelasteikon harmoniaa tonaaliseen ympäristöön, koska hän piti kokosävelasteikon soundista. Ilmeisesti on, sillä hän etukäteen tiesi, mitä oli tekemässä, jolloin osasi rajata sävelmateriaalia?
 
Entäs, kun Coltrane yritti soittaa mahdollisimman toisiinsa sopimattomia säveliä. Hän lähti kokeiluista ja myöhemmin alkoi löytää jotain teoreettisia lähestymistapoja asiaan. Hän tiesi, mitä haluaa, mutta joutui kokeilemalla selvittämään keinot siihen.
 
Eli milloin uusi asia löytyy niin, ettei sitä tekemällä tehdä? Muusikko ei ilmeisesti saa tietää, mitä on tekemässä, vaan kokeilee tuutata satunnaisia säveliä, kunnes löytyy sävyt jota etsitään tai joista muutenvain pidetään ja sitten voidaan vasta analysoida sääntö?

Missä se raja sitten menee?
 
Käytännössä yksittäiset ihmiset lähes aina tekevät asioita monin tavoin, mutta kun analysoidaan materiaali, on se tarpeeksi laaja, aikaväli tarpeeksi pitkä ja lopputulos on yleistys. Siksi esimerkiksi mun esimerkkinäni käyttämä "draaman lait" ei ole mikään toimintaohje vaan analyysi.
 
Toisin on esimerkiksi maalaustaiteessa pointillismin laita. Se kun on tarkka toimintaohje. Muutamassa vuodessa hyö ajautuivatkin umpikujaan. Silti sitäkään ei kannata dissata, koska sieltä syntyi hyvääkin kamaa.
 
Tässähän näyttää olevan ilmassa vakavampaakin uupeloa käsitteiden ymmärtämisessä.

No eihän Schönbergkään teoksiaan yleisölle tehnyt, vaan ihan vaan kokeilumielessä taide-estetiikan kehittämiseksi. Ihan näin vaan kuriositeettina, ystäväni.
 
No ehkäpä siksi, jos nyt puhutaan vaikkapa sarjallisuudesta tai dodekafoniasta, että ne ovat tärkeä osa taidemusiikin jatkumoa. En näe niiden kuuntelemisessa juuri mitään muuta funktiota.
 
Noniin, mutta sinä kuitenkin ymmärrät, että vaikkapa dodekafoniassa kyse on matemaattisista suhteista. Mitenkäs kuulija, joka ei tätä esteettistä kriteeriä tiedä? Voiko kaaosta ymmärtää? Lue psykologiaa... ihminen haluaa välttämättä luoda kaaoksesta järkevän kokonaisuuden, tietotulvasta yleistettyjä ilmiöitä jne. Ymmärrän, että Schönbergiä ja kumppaneita voi tajuta paremmin, jos on tietoinen heidän sävellysintentioistaan. Mutta muuten en ymmärrä, miten joku voi suoraan saada esteettisen kokemuksen jostain pelkästä hälystä ilman mitään tonaalisia pisteitä joihin purkautua.
 
Mä olen tässä makuasiassa eri mieltä. Kyllä sarjallisten säveltäjien joukossa on sellaisia, kuten esim. Messiaen, joiden musiikista ainakin minä saan esteettisiä kokemuksia. Mielestäni myös esim. spektralistien (joihin Toppinen taisi viitata) joukossa on hyvinkin sielukkaita säveltäjiä, kuten oma Kaija Saariahomme. Entä sitten minimalismi? John Cage ja Steve Reich'han ovat rock!
 
Dodekafonia on menneen talven lumia.

John Cage ja Steve Reich'han ovat rock!
 
Dodekafonia on menneen talven lumia.
 
Minulle Cage ja Reich olivat rock vasta siinä vaiheessa, kun minulle kerrottiin heidän sävellysintentioistaan. En usko, että Cagen "4,33" tuottaa välitöntä esteettistä kokemusta, ellei "sävellyksen" tarkoitusta ensin selvitä. Näissä moderneimmissa tapauksissa siis tulee ensin tieto, sitten tunne (jos on tullakseen). Jostain syystä luonnonlakeja ja luonnonjärjestystä ja edes jonkinlaista harmoniaa sisältävät biisit tuottavat ihmisille välittömiä esteettisiä kokemuksia, vaikkei tietoa olisikaan. Veikkaanpa että harvassa ovat ne länsimaisen yhteiskunnan ihmiset, joille ei Albinonin Adagio uppoa ja tuota haikeita, syvänkauniita tuntemuksia. Ja näin takuulla on, vaikkei kukaan edes tietäisi kuka oli Albinoni ja mikä hitto on Adagio.
 
Sen sijaan jos soittaisin joukolle ihmisiä Alban Bergin dodekafonisia sävellyksiä, uskoisin että suuri osa joukosta olisi vain hämmästynyttä. Ei täysin matemaattisia suhteita sisältävää kaaosta ole luonnossakaan saatikka tavallisessa elämässä, johon jokainen yrittää yleistämällä ja tietoa suodattamalla tuoda järjestystä. Itsehän sain tiedollista iloa György Ligetin Atmospheresistä (kenttätekniikka) sen jälkeen, kun minulle kerrottiin mikä on sen intentionaalinen pohja. Mutta en minä perhana pysty silti mitään kenttämusiikkia kuuntelemaan, vaikka siellä olisi kuinka hienoja mikrointervalleja 16 minuutin saman hälyn kuuntelemisen jälkeenkin.

Mun mielestä minimalismia ei voi nyt sotkea tähän atonaalisuus-keskusteluun, eikös Pärtikin tehnyt suhteellisen selkeää musaa?

Käytännössä yksittäiset ihmiset lähes aina tekevät asioita monin tavoin, mutta kun analysoidaan materiaali, on se tarpeeksi laaja, aikaväli tarpeeksi pitkä ja lopputulos on yleistys. Siksi esimerkiksi mun esimerkkinäni käyttämä "draaman lait" ei ole mikään toimintaohje vaan analyysi.
 
Niin mutta mennään taas pointista ohi, se on meinaan aika sama onko asiaa mietitty matematiikan vai minkä säännönmukaisuuden perusteella, kuitenkin bluessiakin on mietitty ja siihen on opittu säännönmukaisuuksia jne.
 
Ei siihen voi vetää mitään tarkkaa rajaa, että toinen tulee jotenkin luonnostaa ja toinen ei. Tämä on se ongelma.
 
Kumpikin tulee luonnostaan, tiettyjen harkintojen jälkeen ja tietyssä kulttuurillisessa ympäristössä.
 
Ei siihen voidan vetää mitään rajaa, että toinen on jotenkin epäluonnollisempaa kun sitä on mietitty myös matemaattisia suhteita silmälläpitäen.
 
Älä kadota tätä keskustelun ydintä nyt tähtäimestäsi.