Yleistä keskustelua musiikista ›

Näinkö olen tehnyt..? Kirjoitin kylläkin, että "Kyllä minusta se, että musiikin pohjana käytetään matemaattista kaavaa, on aika keinotekoista." Huomasitko sanan "minusta"? Sitäpaitsi tuskin kannattaa olla huolissaan muista ihmisistä, eiköhän jokainen ole tarpeeksi kypsä kyetäkseen itse päättämään mistä musiikista tykkää vaikka minä sanoisin mitä.
 
Sori, en huomannut. Tuohdun niin helposti näistä asioista. Sarjallisuutta pitäisi oppia katsomaan niiden kaavojen taakse.

ja kuitenkin säveltäjä itse päättää vapaasti tuon rivin täsmälleen samalla lailla kuin tonaalisuudessakin.
 
Tämä se pointti juuri onkin. Miten jokin säveltäjän itse luoma voisi häntä rajoittaa? Tuskinpa kukaan olisi sarjallista musiikkia säveltänyt, mikäli olisi tuntenut sen tyylin liian rajoittavaksi.
 
tarkoitatko tossa viimeisessä lauseessa, että tasavireinen kolmisointu olisi puhdas? ei muuten ole...
 
Ei niin.
 
en oikein ymmärrä mikä mistään musiikista tekee vähemmän "luonnollista" kuin jostain toisesta. kaikki musiikki toimii luonnonlakien ehdoilla = luonnollista
 
Nimenomaan. Mitään musiikkia ei mielestäni voida pitää luonnollisempana kuin jotain toista. Kyllähän tästä kertoo jo pelkästään valtava ero länsimaisen ja itämaisen kansanmusiikin välillä.
 
Ei tästä keskustelusta varmaan seuraa enää mitään järkevää, joten: Täältä tähän.

Sinäkin siis oletat, että ne eivät ole luonnollisia? Että tonaalisuus on joku luonnotila ja atonaalisuus jotain luonnotonta ja epämuodostunutta?
 
Miksi mä nyt semmosta olettaisin? Toi "luonnollinen" on vain luonnollinen kommentti sun "Aivan yhtä keinotekoista on..." -juttuihisi. Siis sähän tässä nyt arvotat hyvä-huono -akselilla juttuja ja sitä mä kommentoin, koska se vain osoittaa, ettei oikein usko omiin juttuihinsa vaan täytyy hakea arvostusta ja prestiisiä ulkopuolelta. Sillä pelillä tekee itsensä vain naurettavaksi. Tää sun puuseppä -esimerkkisi oli täydellinen esimerkki tuosta ajattelutavasta.
 
Synteettinen on synteettistä vaikka materiaalit kuinka löytyisivätkin "luonnosta" (mistä musta ne voisivatkaan löytyä?) ja orgaaninen on puolestaan orgaanista.
 
Sarjallisuus mm. on keinotekoista, ja sillä siisti. Jos se on hyvää kamaa, niin sitten on. Yhtä hyvin se voi olla huonoakin, jossei se oo hyvää. Piste.
 
PS. Tälle etnopojulle ja myös Ostinaatiolle sen verran, että JOS puhutaan käsitteistä, ei kannattaisi nojata netin copy-paste -juttuihin, vaikka se olisikin helppoa. Myös etnopojulle, että tottakai bluesiin perehtyminen vaatii koko elämäniän, koska semmosta elämä on.
 
PS2. Tästä ei viitsi enää enempää, koska tää on niin yksinkertainen asia, että pitää olla aikamoinen pölhökustaa, ettei tätä tajua.

ja kuitenkin säveltäjä itse päättää vapaasti tuon rivin täsmälleen samalla lailla kuin tonaalisuudessakin.
 
Mutta etenkin ankarassa sarjallisuudessa rivi määrää säveltäjää toimimaan itsensä mukaan. No, nyt kun ajattelen niin onhan tietysti ankara fuugakin säveltäjää hallitseva muoto.
 
minusta sinä itse kumosit oman argumenttisi tossa mitä sanot lopuksi tonaalisuudesta.
 
En omasta mielestäni.
 
tarkoitatko tossa viimeisessä lauseessa, että tasavireinen kolmisointu olisi puhdas? ei muuten ole...
 
En tietenkään tarkoita, vaan nimenomaan sitä mitä sanoin: yläsävelsarjan sävelten (tarkkaan ottaen sen 3., 4. ja 5. sävelen) muodostama kolmisointu on puhdas. Juurihan edellä sanoin, että tasavireisyys on epäpuhdasta.
 
en oikein ymmärrä mikä mistään musiikista tekee vähemmän "luonnollista" kuin jostain toisesta. kaikki musiikki toimii luonnonlakien ehdoilla = luonnollista
 
No sikäli tietysti kyllä. En puhunutkaan musiikin fysikaalisesta olemuksesta, vaan lähinnä sävellystyylistä.

PS. Tälle etnopojulle ja myös Ostinaatiolle sen verran, että JOS puhutaan käsitteistä, ei kannattaisi nojata netin copy-paste -juttuihin, vaikka se olisikin helppoa. Myös etnopojulle, että tottakai bluesiin perehtyminen vaatii koko elämäniän, koska semmosta elämä on.
 
PS2. Tästä ei viitsi enää enempää, koska tää on niin yksinkertainen asia, että pitää olla aikamoinen pölhökustaa, ettei tätä tajua.
 
hei jätkä,
 
mä pyydän SUA määrittelemään sen eliitti sanan. haloo, en mä voi lukea sun ajatuksia ja tietää mitä SINÄ tarkotat sanalla eliitti. mä laitoin sen netti- määritelmän siksi, että tähän keskusteluun saisi järkeä. ota nyt järki käteen: voin mäkin alkaa kutsua tuolia vaikka pöydäksi, mutta en oleta että muut silloin ymmärtää mistä minä puhun.
 
laskeudu nyt sieltä valtaistuimeltas alas ja ymmärrä se, että mä en voi lukea sun ajatuksias. mä uskon, että koko maailma on sitten täynnä pelkkiä pölhökustaita, koska noissa sun jutuissas ei ole mitään järkeä ja olet ristiriidassa omien sanojesi kanssa etkä ilmeisesti vaivaudu lukemaan mitä muut tänne kirjoittaa.
 
ja en, en ole leipiintynyt, mutta lue nuo juttusi uudestaan ja asetu mun asemaan. pitäskö mun oikeasti tajuta mitä ihmettä sinä sepostat?

Jaha, ei auttanut. Kokeillaan toisella...
 
*soittaa Wienervalssin röyhtäilysoundeilla*

... pitäskö mun oikeasti tajuta mitä ihmettä sinä sepostat?
 
Ei aavistustakaan, mutta minusta sinun kannattaisi kumminkin yrittää.

johan mä postasin ne kohdat joita en tajua.

Synteettinen on synteettistä vaikka materiaalit kuinka löytyisivätkin "luonnosta" (mistä musta ne voisivatkaan löytyä?) ja orgaaninen on puolestaan orgaanista.
 
Sarjallisuus mm. on keinotekoista, ja sillä siisti. Jos se on hyvää kamaa, niin sitten on. Yhtä hyvin se voi olla huonoakin, jossei se oo hyvää. Piste.
 
Ei ole kyse siitä, onko jokin huonoa vai hyvää. Kyse on siitä, voidaanko musiikissa sanoa, että jokin on keinotekoisempaa kuin toinen. Sinä vain sanot, että sarjallisuus on keinotekoista, etkä edes yritä selittää miksi. Ilmeisesti siis et tiedä mistä puhut.
 
Puhutaan lisää sitten, kun olet tutustunut Boulezin ja Stockhausenin tuotantoon.

ihan parasta miten joidenkin mielestä heidän mielipiteensä on täysin pitävä vain siksi, että he nyt vain sattuvat olemaan sitä mieltä.
 
ei kait siinä. pistetään 16-, papukaijamerkki, selkään taputus ja lämmin käden puristus.

PS. Tälle etnopojulle ja myös Ostinaatiolle sen verran, että JOS puhutaan käsitteistä, ei kannattaisi nojata netin copy-paste -juttuihin, vaikka se olisikin helppoa.
 
Netissä on täysin päteviä sanakirjoja ja määritelmiä lähteineen, jos puhutan termeillä niin tottakai on täysin oikeutettua vedota ulkopuoliseen auktoriteettiin, jos toinen käyttää termiä päin helvettiä.
 
Ei siinä ole mitään sen kummempaa eikä kattavampaa. Mitään keskustelua ei synny, jos et halua pitäytyä ristiriidattomuuden ja loogisuuden periaatteissa.

Bourdieau puhuu kulttuurillisista makuasioista, ts. kulutuksesta kulttuurillisena pääomana. Hänen mukaansa "kulttuurillista pääomaa on sellaisia tuotteita koskeva osaaminen, jota yhteiskunnan kapeammat yläkerrokset harrastavat". Tämähän näkyy esim. siinä, että suuri osa ilmoittaa arvostavansa vaikkapa dokumenttiohjelmia enemmän kuin Kauniita ja rohkeita, mutta katsojaluvut ovat nurinkuriset. Tai musiikissa moni pitää klassista musiikkia jollain tavalla hienona, harva kuuntelee.
 
Öhöm, öhöm. Voisin alkaa näsäviisastelemaan akateemisena tässä kohtaa...
Bourdieau tosiaankin puhuu kulttuurisesta pääomasta ja sosiaalisen aseman tavoittelemista tiettyjen makujen ja tapojen omaksumisen avulla. Täytyy kuitenkin ottaa huomioon että vaikka Bourdieauta siterataan ja häneen viitataan aivan älyttömän paljon, on 'Distinctions' kuitenkin julkaistu vuonna 1984. Bourdieu puhuu ilmiselvästi modernin, jälkiteollistuneen luokkayhteiskunnan kahtiajaosta, ja sopii hyvin teoriaksi, kun tarkastellaan menneitä vuosikymmeniä. Nykyaikana media on fragmentoitunut, kohderyhmät muokkautuneet yhä tarkemmiksi jne., on vaikeampaa samastua saatikka erottautua kuin ennen, koska ei ole mitään suuria massaluokkaryhmiä kuten ennen. Tällaista maailmaa monet tutkijat kutsuvat postmoderniksi. Eivätkä vanhakantaiset maun määrityksetkään pysty kunnolla siis määrittämään sitä, millainen musiikkimaku kullakin on.
 
Tämä kaikkihan johtuu siitä, että arvioimme toisiamme monilla kriteereillä. Miljonääri, joka lukee vain Aku Ankkaa ei välttämättä ole arvostetumpi kuin keskituloinen kulttuurin monialaosaaja.
 
Tämä on juuri sitä modernin yhteiskunnan ajattelua. Eivät asiat ole mielestäni nykyisin enää noin mustavalkoisia... mitenkäs nykypäivän 'boheemit porvarit'? Ihmiset pystyvät risteilemään monen eri alakulttuurin puolella samanaikaisesti ja erikseen, eikä kukaan ole moksiskaan.

Miten niin? Millä perusteella tällaisen väitteen voit tehdä? Atonaalinen musiikki on aikanaan ollut suoraa kehitystä länsimaisen taidemusiikin jatkumossa, eikä se ole mitenkään tehty tai rajattu vain pienelle kuulijakunnalle. Kuka tahansa voi olla kiinnostunut atonaalisesta musiikista siitä riippumatta, onko musiikin tekijä tai harrastaja. Se, että sinä et siitä välttämättä pidä, ei muuta sitä tosiasiaa.
 
Sellistillä unohtui yksi näkökulma tästä...
Itsehän olen vahvasti sitä mieltä, ettei kuka tahansa voi yksinkertaisesti olla kiinnostunut atonaalisesta musiikista. Kun olemme tottuneet täällä länsimaissakin pelkkään tonaaliseen musiikkiin, kuulostaa atonaalinen musiikki suurimman osan mielestä täydeltä kaaokselta. Ihan hahmopsykologisia asioitahan nämä.
 
Sen sijaan atonaalista musiikkia on helpompi ymmärtää, jos tuntee taidemusiikin historiaa ja ymmärtää sen suoraksi kehitykseksi länsimaisen taidemusiikin jatkumossa, kuten sanoit. Kuitenkaan Schönbergit, Webernit, Bergit ja kaikki heidän jälkeensä tulleet atonalistit eivät ole tehneet musiikkiaan siksi, että sen pitäisi jotenkin miellyttää kuulijan korvaa, vaan esteettisen arvottamisen kriteerinä on nimenomaan tämä tiedollinen aspekti (dodekafonisteilla ja sarjallisuusjyyrillä matemaattiset suhteet jne.). Kerrohan minulle, sellisti, voiko näistä aspekteista tietämätön ihminen rakastua hahmopsykologisesti vaikeasti hahmotettavaan kokonaisuuteen, jos koko alla oleva kulttuuri hahmottuu tonaalisesta musiikista jännitteineen ja purkauksineen?
 
No ok, never say never, mutta minä en ole siltikään tällaista kaduntallaajaa eläissäni tavannut. :)

Sinä vain sanot, että sarjallisuus on keinotekoista, etkä edes yritä selittää miksi. Ilmeisesti siis et tiedä mistä puhut.
 
Mitä muuta mun pitäisi sanoa? Tonkin sanominen on tavallansa turhaa, koska sehän on itsestään selvää.
 
Puhutaan lisää sitten, kun olet tutustunut Boulezin ja Stockhausenin tuotantoon.
 
Miksi ihmeessä mun (tai kenenkään muunkaan) pitäisi tutustua sen enempää johonkin, jos mä vain totean itsestäänselvyyden? Onhan mulla toki noita tossa hyllyssä ja onhan siellä Stcokhausenilla joku hyväkin biisi. Tosiasia vain on, että se ei ole heille olennaista, jos he pysyvät sanojensa takana. Aika usein on taidehistoriassa vain niin, että teoreettisissa pyrinnöissä ajaudutaan umpikujaan ja lopuksi jäljelle jää vain se, mitä pyrkijä on itse pitänyt suorastaan huttuna. Ja nyt mä en siis suinkaan väitä, että heille olisi käynyt näin.
 
Miksi sä säveltäjämestari koko ajan vetelet noita hyvä-huono -juttuja? Eihän niillä ole tässä mitään tekemistä.

Netissä on täysin päteviä sanakirjoja ja määritelmiä lähteineen, jos puhutan termeillä niin tottakai on täysin oikeutettua vedota ulkopuoliseen auktoriteettiin, jos toinen käyttää termiä päin helvettiä.
 
Ei siinä ole mitään sen kummempaa eikä kattavampaa. Mitään keskustelua ei synny, jos et halua pitäytyä ristiriidattomuuden ja loogisuuden periaatteissa.
 
Nyt mä putosin kärryiltä, jos nimittäin viittasit jotenkin muhun. Kun en oo näetsen puhunut termeillä. Ja tosta sanakirjamäärittelyn pätevyydestä mä olen total eri mieltä, jos nimittäin puhutaan varsinkin yhteiskunnallisista ja/tai taiteellisista jutuista.
 
ristiriidattomuuden ja loogisuuden, kamoon! Jotkut asiat voi jopa määritelläkin tiukasti jopa sanakirjapohjalta. Valmiita ja "ristiriidattomia ja loogisia" nekään eivät silti ole. Tää ei ole mikään praktikum -seminaari vaan nettikeskustelu. Täällä ollaan hivenen pidemmällä, koska täällä puhutaan kokemuksesta.

Nyt mä putosin kärryiltä, jos nimittäin viittasit jotenkin muhun. Kun en oo näetsen puhunut termeillä. Ja tosta sanakirjamäärittelyn pätevyydestä mä olen total eri mieltä, jos nimittäin puhutaan varsinkin yhteiskunnallisista ja/tai taiteellisista jutuista.
 
voi herranjesta, opettele hyvä mies lukemaan.
 
, kamoon! Jotkut asiat voi jopa määritelläkin tiukasti jopa sanakirjapohjalta. Valmiita ja "ristiriidattomia ja loogisia" nekään eivät silti ole. Tää ei ole mikään praktikum -seminaari vaan nettikeskustelu. Täällä ollaan hivenen pidemmällä, koska täällä puhutaan kokemuksesta.
 
vielä kerran (ja tämä on viimeinen kerta kun suostun tästä sanomaan): JOS HALUAT KESKUSTELLA JOSTAIN ASIASTA TÄYTYY OLLA KÄYTÖSSÄ YHTEINEN TERMINOLOGIA.
 
en mäkään helvetti voi sankriitiksi mennä väittelemään jonkun jätkän kanssa.

Tuli vain mieleen noista sarjojen mielekkyydestä. Iannis Xenakis käytti sen verran hankalampaa matematiikkaa sävellyksissään, että nuo oikeat sarjalliset säveltäjät näyttävät lähes ala-asteen matematiikan tunnilta. Kun hän kehitti jonkun matemaattisen systeemin tuottamaan teoksen, mutta lopputulos oli tärkeintä. Niinpä hän usein "potki" taikalaatikkonsa ja tuloksensa mieleiseksi toisin, kuin monet perinteisemmät sarjalliset, jotka pitivät tiukasti kiinni alkuperäisistä kaavoistaan. Näin syntyi "ymmärrettävämpää" musiikkia.

Sellistillä unohtui yksi näkökulma tästä...
Itsehän olen vahvasti sitä mieltä, ettei kuka tahansa voi yksinkertaisesti olla kiinnostunut atonaalisesta musiikista. Kun olemme tottuneet täällä länsimaissakin pelkkään tonaaliseen musiikkiin, kuulostaa atonaalinen musiikki suurimman osan mielestä täydeltä kaaokselta. Ihan hahmopsykologisia asioitahan nämä.
 
Sen sijaan atonaalista musiikkia on helpompi ymmärtää, jos tuntee taidemusiikin historiaa ja ymmärtää sen suoraksi kehitykseksi länsimaisen taidemusiikin jatkumossa, kuten sanoit. Kuitenkaan Schönbergit, Webernit, Bergit ja kaikki heidän jälkeensä tulleet atonalistit eivät ole tehneet musiikkiaan siksi, että sen pitäisi jotenkin miellyttää kuulijan korvaa, vaan esteettisen arvottamisen kriteerinä on nimenomaan tämä tiedollinen aspekti (dodekafonisteilla ja sarjallisuusjyyrillä matemaattiset suhteet jne.). Kerrohan minulle, sellisti, voiko näistä aspekteista tietämätön ihminen rakastua hahmopsykologisesti vaikeasti hahmotettavaan kokonaisuuteen, jos koko alla oleva kulttuuri hahmottuu tonaalisesta musiikista jännitteineen ja purkauksineen?
 
No ok, never say never, mutta minä en ole siltikään tällaista kaduntallaajaa eläissäni tavannut. :)
 
No minä nyt vaan olen sitä mieltä, että ihminen voi spontaanisti pitää mistä tahansa musiikista ymmärtämättä sitä. Ei sitä tiedä mikä musiikin ominaisuus kehenkin kolahtaa; joku saattaa nimenomaan kiinnostua siitä kaoottisesta elementistä, mikä atonaalisesta musiikista tottumattoman korvaan varmasti välittyy. Eikä hänen tarvitse olla millään lailla tietoinen atonaalisen musiikin teoriasta tai mistään muustakaan, jos se äänimaailma vetoaa häneen tunnetasolla. Se, ettet sinä tällaisia ihmisiä tunne, ei tarkoita etteikö heitä voisi olla olemassa. Kuten olen varmaan sata ja yksi kertaa forumilla sanonut: musiikista nauttiminen ei edellytä sen täydellistä ymmärtämistä. Pitää varmaan kohta ottaa se allekirjoituksekseni.

Eikä hänen tarvitse olla millään lailla tietoinen atonaalisen musiikin teoriasta tai mistään muustakaan, jos se äänimaailma vetoaa häneen tunnetasolla. Se, ettet sinä tällaisia ihmisiä tunne, ei tarkoita etteikö heitä voisi olla olemassa.
 
esim. minä.

Jotkut asiat voi jopa määritelläkin tiukasti jopa sanakirjapohjalta. Valmiita ja "ristiriidattomia ja loogisia" nekään eivät silti ole. Tää ei ole mikään praktikum -seminaari vaan nettikeskustelu. Täällä ollaan hivenen pidemmällä, koska täällä puhutaan kokemuksesta.
 
Tässä on vaan kysymys siitä, että jos sinä sanot vaikka "te olette saatananmoisia idiootteja kaikki ja ryhmän X ihmiset eivät osaa soittaa ollenkaan" ja sitten toinen vastaa jotenkin esittämääsi väitteeseen, et voi vastata: "Niin oikeasti tarkoitin siis sen aamuisen paahtoleipäni aromia, ette vaan ymmärrä sanoja joita käytän"
 
Ei mistään sen vaikeammasta.