Yleistä keskustelua musiikista ›

Kyllä, siksi kaikki maailmankuulut improvisoijat valitsevatkin klassisen, rockin ja jazzin sijaan. ;)
 
Luovuus = improvisaatio? Ei ole.
 
Ja mitä nyt tähän orkesterisoittamiseen tulee, niin haluaisin kysyä pari kysymystä.
1. Kuinka monta kertaa elämässäsi olet ollut kuuntelemassa sinfoniaorkesterin konserttia?
- Onko näissä konserteissa soitettu samoja teoksia?
- Jos kyllä, kuulostivatko ne täysin samalta?
 
2. Oletko itse soittanut sinfoniaorkesterissa?
- Jos kyllä, tunsitko, että luovuuttasi on kahlittu?
 
Omat vastaukseni kysymyksiin:
1. Varmasti yli 100 kertaa.
- Kyllä on.
- Ei.
 
2. Kyllä olen.
- En. Minusta on ollut ihanaa olla osa yhtä isoa soitinta, joka reagoi jokaiseen kapellimestarin eleeseen. Olen nauttinut siitä, kuinka minun soittoni sulautuu toisten soittoon ja miten minun soittoni vahvistaa toisten soittoa ja toisten soitto minun soittoani. Olen päässyt käyttämään luovuuttani siinä, miten saisin oman viuluni soimaan hyvässä balanssissa vieressä istuvan kanssa.

Ahaa? Mitenkäs kun olen kuullut miljoona versiota jazz standardeista eri bändien soittamana, vaikkapa jonkun take fiven kesto on ollut 4 - 25 minuuttiin.
Otetaanpa vaikka joku Chopinin tai beethovenin piano teos. Sen kesto ei yleensä vaihtele kuin korkeintaan joitakin 10 sekunteja.
 
Kestohan sen luovuuden määrän määrittelee. Yhtä pätevää olisi laskea:
rakkaus + banaani = 57

Pakko taas sanoo jotain, viimeksi en ollu ihan skarpeimmassa kunnossa...
 
Luovuus = improvisaatio? Ei ole.
 
Mielestäni näin ei kukaan ole väittänytkään, se olisi hullua väittää tuollaista. Ihan samalla tavalla kuin sä nautit siitä että olet osa suurta soitinta soittaessasi isossa orkesterissa, niin minäkin nautin siitä kun soitan bändissä ja olen osa sitä soundia.
 
Pakko kysyä sulta Sävis ja tää nyt ei liity tähän keskusteluun, käytetäänkö yleisesti ilmaisua taidemusiikki keskusteltaessa klassisesta musiikista (vrt. sun kuvaus).

Tarkoitin Esimerkiksi tälläistä skenariota : poimin kadulta ihmisen kysymällä "kuunteletko musiikkia?" en oikeastaan - hän vastaa. No hyvä siinä meille hyvä koehenkilö. Soitan hänelle vaikka ensiksi 4 eri versiota Afro Blue kappaleesta (jazz), jokaisen vedon päätteeksi kysyn: oliko sama kuin tuo ensimmäinen? Uskoisin kyllä että vastaus olisi ei.
Mutta jos soitan hänelle 4 kertaa peräkkäin vaikka beethovenin 5. eri version, niin .....no kyllä tiedät mitä tarkoitan.
 
Joo, kyllä mä ymmärrän mitä sä tuolla ajat takaa. Mutta tuohan on vain olettamus, joka perustuu lähinnä sun uskomukselle siitä, miten kadunmies reagoi klassiseen. Pitäisi olla vähän isompi otanta jotta tutkimustuloksesta saisi uskottavan. Eikä sillä loppujen lopuksi ole väliä, koska kuten mä sanoin, niin ne erot tulkinnoissa eivät vaan aina ole ihan helposti kuultavissa, vaikka niitä olisikin.

Sellistille: Joo kyllä minä ymmärän kantasi, ja nähtävästi sinä minun. Ainut josta olen eri mieltä on se, että Klasarissa on yhtä paljon tulkinnanvaraa kuin muussa musiikissa, mutta tästä on turha enään vääntää : )
 
Silloin kun soittaja improvisoi hän säveltää. Joten sävis, eikö se muka ole luovaa jos jokin? Mielestäni voisi verrata vaikka vaikka taidemaalariin. Jos taidemaalari maalaa omaa versiotaan Mona Lisasta, niin toki se on luovaa, mutta jos Taidemaalari maalaa ihan omaa taulua, niin onhan se huomattavasti luovempaa kuin maalata vain versioita toisten tekemisistä.
 
Frank Zappa sanoi jota kuinkin näin: Kun soittaja soittaa sävellettyä, hän tulkitsee. Kun soittaja ryhtyy improvisoimaan hän säveltää.

Sellistille: Joo kyllä minä ymmärän kantasi, ja nähtävästi sinä minun. Ainut josta olen eri mieltä on se, että Klasarissa on yhtä paljon tulkinnanvaraa kuin muussa musiikissa, mutta tästä on turha enään vääntää : )
 
Jep, eiköhän kaikki tarpeellinen ole jo sanottu.
 
Silloin kun soittaja improvisoi hän säveltää. Joten sävis, eikö se muka ole luovaa jos jokin? Mielestäni voisi verrata vaikka vaikka taidemaalariin. Jos taidemaalari maalaa omaa versiotaan Mona Lisasta, niin toki se on luovaa, mutta jos Taidemaalari maalaa ihan omaa taulua, niin onhan se huomattavasti luovempaa kuin maalata vain versioita toisten tekemisistä.
 
Saanen vastata vaikket minulle tuota kohdistanutkaan; säveltäminen on vain yksi luovuuden muoto. Kuten edellä sanoin, minusta se että muusikko osaa tulkita saman vanhan biisin kymmenellä eri tavalla on kuitenkin luovempaa kuin se, että bändi säveltää omat biisinsä mutta esittää ne aina samalla tavalla, korkeintaan kitarasooloa vaihdellen.
 
Frank Zappa sanoi jota kuinkin näin: Kun soittaja soittaa sävellettyä, hän tulkitsee. Kun soittaja ryhtyy improvisoimaan hän säveltää.
 
Mutta hänkään ei määrittele, kumpi luovuuden muoto on toista merkittävämpi.

Musta klassisella puolella nuo muotoseikat on tarkemmin rajattuja.Jazz ja rockpuolella enempi semmonen "ota 12 nuottia ja sekoita" -meininki päällänsä.Klassisen tulkinta tapahtuu siis "ahtaammissa" rajoissa kuin rock/jazz-puolella.En nyt tarkoita ,että tuo "ahtaampi" olisi mikään negatiivinen määre vaan tietyt asiat on klasaripuolella käsittääkseni tiukemmin ennalta määrätty.

EDIT:outo tuplaus

Mutta hänkään ei määrittele, kumpi luovuuden muoto on toista merkittävämpi.

 
Ei toki. Kyseessä oli tulkinta ja säveltäminen. Ei Zappa sano kumpi on merkittävempää.
 
Harva bändi, sen enempään kuin klassinen soittajakaan tulkitsee aina samallatavalla kappaletta, oli se sitten hänen omansa tai jonkun muun sävellys.
 
Toisaalta on tapauksia joissa Rock bändi soittaa kuulokkeet korvalla kappaletta levyn mukana. Semmoinen häiritsee. Kuuntelen sitten mielummin Levyltä kuin live levyltä, koska levyllä on paremmat soundit.
 
Psykedeelinen Sotajumala yllä kiteytti asian hienosti.
 
Pidän luovuutta samana asiana kuin itsensä toteuttaminen. Itselle henk.koht. tulee enemmän itsensä toteuttanut olo jostain 20 minuutin hikisestä impro sessiosta kavereiden kanssa. Kuin että soittaisimme jonkun kappaleen nuoteista.
 
Mutta hei, yllättävän mielenkiintoista keskustelua.
 
Ilmeisesti sellisti saa yhtä hyvät kicksit tulkitsemisesta kuin improvisaatiosta/säveltämisestä. Tämähän on ainoastaan hieno asia!
 
Jotenkin välistä tuntuu, varsinkin huonoimmissa Klasari äänitteissä, että soittajia ei voisi vähempää kiinnostaa. Se sitten kuulostaa siltä että ne viitteelliset nuotti merkinnät on vain vedetty niin tarkkaan kuin mahdollista, ja koko hommasta puuttuu jotenkin sellainen hyvä henki ja se ei kuulosta "tuoreelta".
 
Hyvä esimerkki on "legendaarinen" jokakodin hyllyn täyte "klassisia suosikki sävelmiä" tämä kokoelma antaa hyvän kuvan tuosta asiasta. Esimerkiksi niissä tuntuu kuin temmotkin olisi otettu metronomista. Diggailen elävää tempoa itse.
 
Olisikohan tarkoituksella tehtykkin tuollainen kotirouvien ruoanlaitto kokoelma?
 
Mielestäni Klasarissa niitä raameja pitäisi kuitenkin venyttää. No niinhän on tapahtunutkin, jos otetaan nykymusiikki, uusklassismi, modernimpi kama yleensäkkin. Sinfonia orkestereiden pitäisi soittaa enemmän sitä mitä tapahtuu nykypäivänä. Eikä aina niitä Mozartteja. Itsekkin jo pidemmän aikaa odottanut että täällä Jyväskylässä soitettaisiin muutakin kuin Mozartin taikahuilua.
 
Vaihdan vähän keskustelun suuntaa:
 
On helpompi soittaa niitä jo opistossa opetettuja mozarteja/beethoveneita/Bacheja jne...Kuin vaikkapa jotain Stockhausenia Boulezia Stravinskyä, koska, no ensinnäkin noilla vanhoilla hiteillä saa helpommin yleisöä (voidaan maksaa palkkaa orkesterille) Ja toisekseen voitte kuvitella kuinka paljon maksaa laittaa Sinfonia orkesteri harjoittelemaan jotain helvetin hankalia Moderneja sävellyksiä. Ja kuinka paljon se vie aikaa.
Mutta eihän tälle mitään mahda, raha se on joka määrää, tälläkin alalla.
 
Samasta syystä nykyään opetetaan paljon minimalismia. Koska sen kustannukset pysyvät pieninä, on paljon nopeampi opetella jokin Philip Glassin viulu concerto, kun vaikkapa Stravinskyn kevät uhri.
 
Lisäys: Toivottavasti moderaattori ei sulje tätä keskustelua, vaikka tämä ei enään kauheasti musikaalisuuteen liitykkään.

Mitäs luovaa siinä sinfoniabändissä soittamisessa on.Tai sitten näissä pienemmissä orkestereissa,eikös näistä opiskelleista kuitenkin suuri osa päädy niihin.Mikä on tulkinnan osuus soitettaessa jotain Klassista....Beethoven,Mozart yms.Mikä on improvisoinnin osuus tässä luovuudessa klasaripuolella.Onko todellista vapautta toteuttaa omaa itseään musiikin raameissa?
 
mitä luovaa on kopioida kaikkia mahdollisia rock- musiikin "sääntöjä" 60- luvulta lähtien?
 
ei sillä että ottaisin tässä jonkun "puolen" asioihin, koska en edes usko mihinkään "puoliin".
 
musiikki on musiikkia, koulukunnat on eri juttu.

Luovuudetsta muusiikin yhteydessä puhuttuessa on pitkälti kyse säveltämisestä, sovittamisesta, tulkinnasta, tai improvisoinnista. Tulkinta on klassisien musiikin ja varsinkin orkesterimuusikoiden ensisijainen työväline kun he haluavat päästä käyttämään luovuuttaan. Vai Onko tullut improvisoitua montakin sellosooloa Mozartin teoksiin? Kuinka paljon oikeasti tulkinnanvaraa on?
 
tämä on trendien ja eri aikakausiin liitettävä asia. toisina aikoina on improvisoitu vähemmän, toisina enemmän. kaikkeen ei ole mitään järkeä lähteä improvisoimaan. ei kaikessa jazzissakaan jää juuri varaa improvisoinnille, otettakoon esimerkkinä duke ellington tms.
 
--ja jos on se on kapellimestarin päätettävissä ei rivisoittajan, joka kuitenkin on monen klassisen soittajan loppusijoituspaikka. Pop/rock puolella tunnetaan yleisesti käsite soolot. Ne ovat improvisoituja, eli aina erilaisia.
 
ei pidä paikkansa.
 
se missä määrin joku soolo on improvisoitua on aika vaikea sanoa. monilla nopeilla soittajilla varsinkin on todennäköisesti aika helvetin rajattua se, miten paljon soolo muuttuu ja mä väitän et mitä vaikeampi joku juttu on teknisesti sitä vähemmän sitä viitsitään varioida.
 
Ei ole epäilystäkään onko sellisteillä ja muilla nauhattomien soittimien soittajilla hyvä sävelkorva. On. Nämä valikoidut osaajat voisivat vain saada itsestään paljon enemmän irti, kuin tällä työllään tekevät.
Musikaalisuus on niin paljon muutakin, ja musiikkiopistot eivät käytä koulutuksessaan menetelmiä, jotka kannustaisivat luomiseen.
 
ei sillä että haluaisin jotenkin puolustaa konservatorio- meininkiä, mutta kuka sanoi että luovuus on välttämättä arvokkaampaa kuin esimerkiksi tekninen osaaminen?
 
ilman teknisiä osaajia sä et just nyt kirjoittaisi tietokoneella tekstiä tai pystyisi joka ilta ihailemaan käsityötaitoa, jolla oma instrumenttisi on valmistettu jne.

Silloin kun soittaja improvisoi hän säveltää.
 
perustele. mä väitän että suurin osa muusikoista, jotka improvisoi tekee sen tiedostamattomien "sääntöjen" mukaan. onko se sitten "improvisaatiota"? en tiedä, mutta onko sillä edes väliä?

Eihän sillä väliä ole. Mutta jos sävellät teet sen myös tiedostamattomien sekä tiedostettujen sääntöjen mukaan. Itse asiassa jos asiaa oikein pohtii, niin kaikki ihmisen teot tulee tietyillä kaavoilla, joko enemmän alitajunnasta, tai suoraan tiedostetusti.
 
Yksinkertaisesti, jos soitan soolon niin onhan se tietynlaista spontaania sävellystä. Mutta joo eihän sillä loppu pelistä ole merkitystä.
 
Lisäys: Juu itse asiassa olen huomannut että on (ainakin itselläni) kahden laista impro tyyliä. Sitä kun vedetään ihan sääntöjen mukaan (soitetaan ainoastaan sitä että tietää miltä jokin sävel tulee kuulostamaan), ja sitten tuota täysin raamitonta temmotonta sävellajitonta free soppaa. Nämä free sessiot toimii ainakin itselläni tietynlaisina "tutkimusmatkoina" kokeilen asioita joita en ole ennen soittanut, näin löydän uusia käyttökelpoisia ideoita. Free musa toimii muutenkin erään laisena energian purkamisena.

mä totean tähän vielä sen verran, että mä en ole oikeastaan koskaan saanut minulle hyödyllistä opetusta yhdestäkään konservatoriokurssista eikä koko sillä "musiikkitarjonnalla" ole ollut paljoakaan tekemistä sen musan kanssa, josta olen itse ollut kiinnostunut, vaan olen kaiken musiikin joutunut aina itse etsimään omatoimisesti lukemalla kirjoja, selaamalla nettiä, keskustelemalla ihmisten kanssa jne.
 
mä olen soittanut rock- bändeissä aivan pienestä pitäen; eka bändi oli joskus ala-asteella eikä suurella osalla siitä touhusta ole mitään tekemistä "virallisen" opetuksen kanssa. homma kuitenkin hoituu - enimmäkseen huonosti - koska ihmiset kyllä kehittävät itse omat tapansa tehdä asioita.

tiedän monia muusikoita, joista tuntuu täsmälleen samalle. koko homma toimii kulttuuriapurahojen sekä "virallisen" musiikkimaun ja - kulttuurin ympärillä, jolla ei ole juuri paskaakaan tekemistä monien ihmisten arkielämän kanssa.
 
mä olen tässä siitä syystä harkinnut musiikin lopettamista kokonaan, koska ei tässä ole yksinkertaisesti paljoakaan mieltä. mä soitan samoissa paska bändeissä samojen paskojen bändien kanssa, joiden muusikot osaa noin kolme sointua, koska tietämäni konservatoriomuusikot vetää vaan jazzia - jota vastaan mulla ei oikeastaan ole mitään ja jota silloin tällöin saatan jopa kuunnella -, mutta jolla ei ole paljoakaan tekemistä mun musiikkillisten juurien kanssa tai klassista, jota nykyisin enimmäkseen kuuntelen. kerran olen soittanut tiktakin lämppärinäkin, koska ilmeisesti järjestäjän mielestä meidän silloisen bändin nimi kuulosti sopivalta samaan yhteyteen. mua itseäni koko homma yhtäaikaa nauratti, vitutti ja lievästi masensi, koska se oli vähän sama homma kuin jos charles mingus olisi heitetty samaan soppaan bananaraman kanssa. hävetti oikein soittaa koko keikkaa, mutta tulipahan tehtyä...
 
mä en enää tajua miksi mä näen vaivaa tämän jutun eteen. mulla itselläni on helvetin hyvät soittokamat ja yleensä ne joiden kanssa soitan eivät erota kolmen tonnin hiwattia viiden pennin virolaisesta kopiosta.

Lisäys: Juu itse asiassa olen huomannut että on (ainakin itselläni) kahden laista impro tyyliä. Sitä kun vedetään ihan sääntöjen mukaan (soitetaan ainoastaan sitä että tietää miltä jokin sävel tulee kuulostamaan), ja sitten tuota täysin raamitonta temmotonta sävellajitonta free soppaa. Nämä free sessiot toimii ainakin itselläni tietynlaisina "tutkimusmatkoina" kokeilen asioita joita en ole ennen soittanut, näin löydän uusia käyttökelpoisia ideoita. Free musa toimii muutenkin erään laisena energian purkamisena.
 
mä joskus lukiossa innostuin tosta free- hommasta kanssa ihan kybällä, mutta sitten se jäi, koska mua kävi vituttamaan se "kaikki on sallittua" asenne, joka joillakin bändeillä on.
 
totta kyllä, et on olemassa "improvisaatiota" ja improvisaatiota.

Luojan kiitos. Minulla on useamman henkilön kaveri piiri, jossa kaikki osaa soittaa suht hyvin. Vielläpä kaikki ruokaista porukkaa, voidaan soittaa miltein musaa kuin musaa ja yhdistää niitä. Jengissä ei ole juurikaan ennakkoluuloja mitään kohtaan. Soitetaan Freetä, suomiräppiä, punkkia, heviä, rockia, Prögeee, jazzia (you name it). (kukaan ei ole käynyt konservatooriossa).
 
Voin kuvitella Etnopojun fiiliksen. Perkele, missä ikinä asutkin niin muuta pois ja etsi vertaistasi sakkia. Tuollainen olo voi johtaa pahaan umpikujaan. Toisaalta jos sinulla on elämässä jokin muu kuin musiikki mitä haluasit duunata, niin antaa palaa. Mutta älä valehtele itsellesi (hymiö).
 
Edit: Tjaa asut helsingissä, ei kai sitä pois tarvitse muuttaa et väkee löytyy. Itse hengaan 8000 asukkaan kylässä. Silti täällä on suomen kovimmat jätkät.

Pop/rock puolella tunnetaan yleisesti käsite soolot. Ne ovat improvisoituja, eli aina erilaisia.
 
Nooh, näinköhän ne nyt niin suurta luovutta aina on. Taitaa suurin osa mennä aikatavalla kaavan mukaan.
 
Tuosta koulutuksesta sen verran, että ittekin tuli käytyä enemmän kun vuosi semmosta yksitystä "opistoa" jossa luovuus oli se suurin tavoiteltava asia. Opisto on omassa sarjassaan "hyvätasoinen" ja sen oppilailla on levytyssopimuksia sinne ja tänne.
 
Itse kuitenkin tunsin että opetus ei ollut suunnitelmallista ja oli enemmän sääntö kun poikkeus että opettaja pohdiskeli tunnin aluksi että "mitähän tässä tänään tehtäisiin...". Tuli semmonen tuuliajolla-olo.
 
Nyt olen valtiontuella pystyssäpidetyssä opistossa ja täytyy sanoa että ainakin ittelle se tuntuu sopivan kun nenä päähän. Opettaja(t) on motivoituneita, heillä on selvä käsitys mitä tunnilla tehdään ja (sinulle varmaan yllätys!) oppilaan toiveita otetaan hyvin vastaan ja huomioon.
 
Nyt mulla on semmonen olo että tässä hommassa on jossain maali, se on tiedossa ja reitti mitä kautta sinne mennään on selvillä.
 
Saas kattoo kuinka onnistuvat lopuksi sen mahdollisen luovuuden tappamaan. Tulen sitten kertomaan teille.

Luojan kiitos. Minulla on useamman henkilön kaveri piiri, jossa kaikki osaa soittaa suht hyvin. Vielläpä kaikki ruokaista porukkaa, voidaan soittaa miltein musaa kuin musaa ja yhdistää niitä. Jengissä ei ole juurikaan ennakkoluuloja mitään kohtaan. Soitetaan Freetä, suomiräppiä, punkkia, heviä, rockia, Prögeee, jazzia (you name it). (kukaan ei ole käynyt konservatooriossa).
 
lucky you. mun kaikki kotipuolen soittokamut on joko a) pultsareita b) myynyt itsensä ja soittaa listakamaa
 
...ja pari tuttua oikeasti kovissa bändeissä.
 
Voin kuvitella Etnopojun fiiliksen. Perkele, missä ikinä asutkin niin muuta pois ja etsi vertaistasi sakkia. Tuollainen olo voi johtaa pahaan umpikujaan. Toisaalta jos sinulla on elämässä jokin muu kuin musiikki mitä haluasit duunata, niin antaa palaa. Mutta älä valehtele itsellesi : )
 
mä muutin helsinkiin pakoon sitä paskaa meininkiä ja olen ihan samassa touhussa edelleen mukana, koska menin hölmö lupautumaan soittamaan yhteen bändiin.
 
just viikon studio- äänitykset takana, joista jäänyt päällimmäiseksi mieleen lähinnä nolostumista, vitutusta, ahdistusta yhdistettynä muutamiin naurun hörähdyksiin bändin "liideerin" paskoista ideoista ja onnistumisen hetkeen, kun saatiin yksi (tai ehkä kaksi) biisi kunnolla purkkiin. ainiin ja kyllä mä sain kirjoitettua jousisovitukset yhteen biisiin, jota tosin jousisoittajilla ei ollut aikaa harjoitella. HA!
 
pitää vissiin perustaa oma bändi ja hakea kunnon soittajia.

Omasta tilanteesta: En ole ikinä ollut studiossa, saati soittanut kuin pari kertaa pakosta livenä. Nyt olisi tarkoitus tehdä musaa setillinen ja alkaa nähdä vaivaa homman eteen. Tähän menessä on soitettu ahkeraan, mutta kaikki live/levy/demo hommat on suunnitteilla.
 
Kaikki soittokaverit on ollut lapsuudesta asti hyviä ystäviä, kaikki bändit ja musa hommat menny sillein et kaikki diggailee samankaltaisia juttuja. Yhdessä kun on kasvettu. Tämä on kyllä ehdoton Bonus. Voisi olla hankala soittaa vieraiden jäbien kanssa.

?
Jos ihmiset eivät huomaa eroa, niin se yksinkertaisesti tarkoittaa sitä, että siinä on VÄHEMMÄN eroa kuin muissa versiossa. Toisin sanoen siinä on käytetty vähemmän tulkinnanvaraa.

Kaikki heavy-musiikki kuulostaa samalta surinalta, heavyssä on siis vähemmän tulkinnanvaraa.