Klassinen ›

Kumpi teidän mielestänne on suurempi säveltäjä, Bach vai Haydn ja miksi? Minusta Bach edusti jo omana aikanaan vanhentuneen sävellysmuodon, fuugan, ruhtinaana mennyttä aikakautta, kun sen sijaan Haydnia voi pitää wieniläisklassismin suurena mestarina uusien sävellysmuotojen, kuten sinfonian ja varsinkin jousikvarteton isänä, mutta ennen kaikkea näiden sävellysmuotojen tärkeänä kehittäjänä ja täydellistäjänä, tehden niistä todellista säveltaidetta, kuten on sanottu ja oli tässä mielessä Bachia suuremmassa määrin eteenpäin katsova ja uusia tuulahduksia ja musiikin muotoja säveltaiteen kenttään tuova säveltäjänero, vaikka Bach kehittikin polyfonisen sävellystyylin huippuunsa ja oli kontrapunktikkona ylittämätön mestari, mutta ei orkesterimusiikissa eikä kamarimusiikissa (Haydnin pianotriot, barytonitriot, kvartetot etc), jos pianomusiikissakaan, fuugia ja Goldberg variaatioita ehkä lukuun ottamatta, ottaen huomioon Haydnin runsaat 60 pianosonaattia, yltänyt Haydnin saavutusten tasolle, eikä kuoroteostenkaan osalta päihittänyt milloinkaan ylittämätöntä oratorion huippusaavutusta, Luomista, jota voi pitää Messiaan ohella suurimpana milloinkaan sävellettynä kyseisen lajityypin teoksena, sen lisäksi, että Haydn toi sinfonisen ajattelun myös messusävellyksiin, kantaattimuotoista missa solemnis tyyppiä myös viljellen.

ottaen huomioon Haydnin runsaat 60 pianosonaattia
 
Tainneet jäädä kyllä suhteellisen vähälle huomiolle nämä sonaatit.
 
(...etenkin jos vertailukohtana on J.S. Bach, jolla tunnettuja kosketinsoitinsävellyksiä on tyyliin miljoona)

Bach säväyttää, Haydn ei säväytä.

sub zero: Tainneet jäädä kyllä suhteellisen vähälle huomiolle nämä sonaatit.
 
(...etenkin jos vertailukohtana on J.S. Bach, jolla tunnettuja kosketinsoitinsävellyksiä on tyyliin miljoona)
 
Enpä tiedä minäkään Bachin kosketinsoitinteosten määrää. Kokonausuudessaan hänen tuotantonsa laajuudeksi arvellaan vajaata 1100 teosta. Teoksen käsite ja numeroinnin perusteet ovat tietenkin oman keskustelunsa aihe. Olen myös lukenut arvelmia, että osa J. S. Bachin teoksista olisi Anna Magdalenan säveltämiä. Olennaista
 
tässä ei ole se, pitääkö väite paikkansa vai ei, vaan se, että suosittujen säveltäjien ympärillä käy jatkuva peitsentaitto milloin mistäkin.
 
En tiedä, kuka perhana sen meni päättämään, että musiikkikorkeakouluissa ympäri maailmaa opiskellaan Bachin tyylin mukaista kontrapunktia. Minäkin olen saanut kaksinkertaiset kaksoisfuugani vääntää. Tosin sain lopulta myös itse valita arvosanani, mikä lienee näinkin epämusikaaliselle juipille jonkinmoinen saavutus. Haydnistä pääsin kouluissani aika vähällä. Siellä se oli, jossain Bachin poikien ja Mozartin ja Beethovenin välissä.
 
Barokki tosiaan tuli tiensä päähän J. S. Bachin myötä. Mutta katsoiko hän taakse? Onko hänen jälkeensä kukaan sanonut paljon mitään uutta? Jokunen soittopeli on tullut suurten orkesterien valikoimiin. Wagner rustasi Tristan-sointunsa, Schönberg heivasi vanhat jekut nurkkaan ja luopui tonaalisuudesta. Kohta joku viisas kertoo, että tonaalisuudesta luopui joku jo ennen kuin J. S. ehti sanansa sanoa. Moro, Lasso, tuumasi Gesualdon Kalle. Orlando ei ollut kuulemassa.
 
Kaikki nämä keskustelut tuntuvat ad hoc -selittelyltä omien mieltymystensä puolustamiseksi. Kyse ei ole juuri sen kummemmasta kuin siitä, oliko Juice Leskisen kalsarit todellakin keltaiset, ja jos, niin tehtaan vai käytön jäljiltä. Kumpi oli kovempi kingi, Mozart vai Elvis, häh? Mozze on tutumpi minulle, mutta ei minua jaksa kiinnostaa ne tusinapianosonaatit, joita teorianluennoilla analysoitiin. Kuulostavat lähinnä siltä, että tulipa rustattua. En myöskään pidä Elviksen kaikista levytyksistä, eikä hänen kalsariensa väri kovin paljon kiinnosta. Jotakin uskon tietäväni myös Metallican ja Giovanni da Palestrinan edesottamuksista. Perotinus on vieraampi, mutta varmaan kova tekijä joskus silloin 700 vuotta sitten.
 
Kohta joku tulee ja väittää kaikkea kirjoittamaani vääräksi. Voi voi.
 
Minä olen maailman kovin säveltäjä. Näinä tekoälyn päivinä en voi olla edes varma teidän olemassaolostanne. Mutta minä olen, ja olen säveltänyt edes jotakin, ja ihan ilman tietokonetta. Jokainen teistä voi ajatella samoin. Siinä joutessaan voi pohtia, paljonko on tehnyt musiikkia, joka ei perustu aikaisempaan musiikkiin.

Carvinen: Kaikki nämä keskustelut tuntuvat ad hoc -selittelyltä omien mieltymystensä puolustamiseksi.
 
Joo, paremmat keskustelunavaukset ovat tervetulleita.

Prophet: Bach säväyttää, Haydn ei säväytä.
 
voidaan myös perustella musiikkitieteen keinoin, miksi Haydnin musiikki on vaikuttavampaa kuin Bachin liittyen tyyliaikakausien olennaisiin piirteisiin, vaikkei se otakaan huomioon säveltäjän musiikillista nerokkuutta, joka ilmenee molemmilla säveltäjillä. Bachin sävellys käsittelee vain yhtä affektia kerrallaan, kun Haydnin sävellys liikkuu affektien koko asteikolla. Bachin musiikki on monotemaattista-ja rytmistä, kun Haydnin musiikille on tunnusomaista teemojen ja rytmien moninaisuus rytmin irrotessa hienosyiseen tematiikkaan.

sub zero: Joo, paremmat keskustelunavaukset ovat tervetulleita.
 
Tähän oli syynä professori Erkki salmenhaaran väite, jonka mukaan vain Mozart, Beethoven ja myös Bach kuuluvat hänen mukaansa lähes yli-inhimillisiin säveltäjäneroihin, eikä mukaan ole laskettu esim. Haydnia tai vaikka Schubertia. Tämän takia innostuin Haydnin musiikista, sillä lukioaikaisten musiikillisten Luomis oratorioon, mutta myös erääseen sinfoniaan liittyvien kuuntelukokemusten perusteella minulle kävi jo silloin selväksi kun niitä vertaa Bachin tuottamiin kokemuksiin, että Haydn on näistä neroista suurempi. Ideana oli tehdä siis vain pieni vertailu näiden herrojen kesken ja tiedustella muidenkin mielipidettä.

Bach, koska esim:
 
https://youtu.be/hp53Jh6qO6Q

Prophet: Bach, koska esim:
 
https://youtu.be/hp53Jh6qO6Q
 
Näistä olen minäkin saanut jonkinlaiset pienemmät kiksit, mutta niitä ei voida verrata Haydnin Schöpfung oratorion tuottamaan katharsikseen ja hurmioon, jos oikein syvällisesti paneutuu musiikkiin. Myös kypsimmät Haydninkin sinfonioista tuottavat nuoruuden kokemusten perusteella henkistyneempiä "olotiloja" (Hildesheimer) kuin Bachin Brandenburgilaiset, jotka eivät yllä yhtä syviin sielullisiin kerroksiin ihmisessä, kuin Haydninkin kaltaisen kypsän mestaruuden saavuttaneen säveltäjän sinfoniat, joissa toonikan ja dominantin välisestä polariteetista kasvoi sävellyksen rakennetta ohjaava dynaaminen voima, vaikka jäävät selvästi Mozartista jälkeen, mutta jonka musiikillisia mielikuvitusmaailmoja näyttelijä Joseph Lange ylisti aikanaan Mozartin ohella. Mozart oppi säveltämään kvartetille papan kvartettojen mallin mukaan, josta hän sanoi tämän isällekin:" Ilman minua ja kvartettojani poikanne ei olisi saanut mitään sellaista aikaan", mutta tunnusti Mozartin suurimmaksi säveltäjäksi kautta aikain. Bachin musiikin staattisuus vaihtuu Haydnilla liikkeen jatkuvuuteen ja yhtenäisyys vastakohtaisuuteen ja symmetrisyyteen. Yksinvaltainen fuugateema vaihtuu klassismissa säestykselliseksi sävelmäksi, joka etsii vastakohtaista teemaa täydennykseksi, ja joiden suhde ja kehittyminen vuorovaikutuksessa on sonaattimuodon periaate pähkinänkuoressa. On sanottu, että Haydn ylittää vakuuttavasti kaikki edeltäjänsä ja johtaa suoraan Beethoveniin. Haydn on ensimmäinen suurmestari. Sulho Rannan toimittamasta kirjasta. Edellä oli hiema musiikkitieteilijä Maasalolta siteerattuja fraaseja.
 
Haydn olikin, vastoin kuin yleisesti luullaan, jonkinlainen, jos ei nyt aivan lapsinero, niin varhaiskypsä säveltäjä kuitenkin, sillä musikaalinen Haydnin perhe, jossa isä, vaunuseppä, soitti harppua ja äiti lauloi, esiintyi markkinoilla ja ravintoloissa, jossa esitettiin myös Joseph pojan säveltämiä lauluja. Minä kun luulin, että hän oppi säveltämään vasta paljon myöhemmin. Kuorosta äänenmurroksen takia pois potkittu säveltäjä nukkui puiston penkillä, kunnes sai pienen lainan ja vuokrasi kylmän ullakkohuoneen, jossa sävelteli ja opiskeli musiikkia. Ei uskoisi, että näin karuista oloista tullut luova nero kykenee paitsi ponnistamaan säveltaiteen taivaalle kirkkaimpien kiintotähtien joukkoon, ja tämän lisäksi löytämään itsestään ehtymättömän luovuuden lähteen ja melodisen mielikuvituksen, niin että kykenee tuottamaan satamäärin merkittäviä soitinteoksia elämänsä aikana ja vasta vanhuudessaan menettää kyvyn kirjoittaa nuottipaperille musiikkia, jonka kuulee soivan mielessään. Miten tällainen ehtymättömän musiikillisen mielikuvituksen omaava puhdas musiikillinen äly on selitettävissä ja miten se on syntynyt? Hildesheimer ei kykene vastaamaan siihen Mozartin tapauksessa. Sitä ihmettelen suuresti, että vanhenevalla miehellä luova voima, joka edellyttää tahdon palveluksesta irtautuneen ja energisesti toimivan älyn objektiivisuutta, ei hiipunut, vaan saavutti korkeimman asteensa vasta 70 ikävuoden kieppeillä. Wienin Haydn sinfonietta on muuten levyttänyt 5 CD levylle kaikki säveltäjän varhaiset divertimentot, joita kassaatioiksikin kutsutaan ja ne on sävelletty erilaisille soitinkokoonpanoille. Tässä näytteenä eräs kassaatio https://youtu.be/27Lw1lYYNDw ja tässä finaali https://youtu.be/ebV4f4_GUw0

Die Schöpfung -oratoriossa parhaat hetket taisivat olla kaksi ensimmäistä aariaa ("Nun schwanden vor dem heiligen Strahle", "Mit Staunen sieht das Wunderwerk", molemmissa kuoro), sekä keskeltä teosta löytyvä kolmen solistin osuus ("In holder Anmut stehn"), jota seuraa mahtipontinen kuoron ja solistien osuus ("Der Herr ist groß in seiner Macht"). Seuraava aaria ("Nun scheint in vollem Glanze der Himmel") on myös mieleenpainuvimmasta päästä. Lopputeoksen parasta antia taitaa olla Adamin ja Evan pitkä duetto kuoron kanssa ("Von deiner Güt', o Herr und Gott").
 
Olen kuunnellut vain Karajanin kuuluisaa levytystä, jonka valmistuessa Fritz Wunderlich menehtyi. Gundula Janowichin tulkitsemana "Mit Staunen sieht das Wunderwerk" on aika huikea. Gardinerin levytyksestä muistan, että hänellä on cembalo korvattu fortepianolla, mikä taitaa olla ihan hyvä ratkaisu sekä musiikillisesti että autenttisuuden näkökulmasta.

Minä muistan kuunnelleeni silloin teininä levy levyltä koko oratorion alusta alkaen suuria elämyksiä tavoitellen useampana kuuntelusessiona , kun ensin päivät pitkät luin tai pänttäsin yo tutkintoa varten ulkolukuna enkun kirjan kappaleita ja aistin täysin Haydnille ominaisen sävelkielen ja persoonallisen tyylin ja vieläpä täydellisesti siihen samaistuen, kuoro numeroiden muodostuessa kuuntelun huippukohdiksi, kliimakseiksi ja ylettömän pänttäämisen aiheuttama ahdistus muuttui kuin taikaiskusta tasaiseksi, rauhalliseksi, levolliseksi ja emotionaalisesti syvästi tyydyttyneeksi hyväksi oloksi hurmioituneen katharsiksen myötä Haydnin sulosävelien vaikutuksesta. Olisi oppikirjan kappaleiden lukemisen sijasta kannattanut lukea, kuten muutkin, englannin kielistä kirjallisuutta tai edes aikakausilehtiä, niin olisi magna voinut vaihtua laudaturiksi enkussa sanavaraston laajentumisen myötä.

sub zero: Tainneet jäädä kyllä suhteellisen vähälle huomiolle nämä sonaatit.
 
(...etenkin jos vertailukohtana on J.S. Bach, jolla tunnettuja kosketinsoitinsävellyksiä on tyyliin miljoona)
 
En aivan pysty ymmärtämään mikä Bachin tekotaitoisessa ja akateemisessa kontrapunktisessa satsissa on jonkun mielestä niin kiehtovaa ja viehättävää, että sitä jopa suositaan paljon lumoavamman ja säestettyä sävelmää keinovarana hyödyntävän ja melodiselle temaattiselle ajattelulle perustuvan klassismin ajan sonaattimuotoisen Haydnin pianomusiikin sijaan?

megatherium: En aivan pysty ymmärtämään mikä Bachin tekotaitoisessa ja akateemisessa kontrapunktisessa satsissa on jonkun mielestä niin kiehtovaa ja viehättävää, että sitä jopa suositaan paljon lumoavamman ja säestettyä sävelmää keinovarana hyödyntävän ja melodiselle temaattiselle ajattelulle perustuvan klassismin ajan sonaattimuotoisen Haydnin pianomusiikin sijaan?
 
Kontrapunktin haastavuus lumoaa.
 
https://www.youtube.com/watch?v=tKXlzI0pKO4
 
https://www.youtube.com/watch?v=3Kh7H3m_lBQ

Prophet: Kontrapunktin haastavuus lumoaa.
 
https://www.youtube.com/watch?v=tKXlzI0pKO4
 
https://www.youtube.com/watch?v=3Kh7H3m_lBQ
 
Tarkoitatko, että kontrapunktinen satsi absoluuttisimmassa ja ankarimmassa muodossa, kuten fuugassa, on lumoavaa nimenomaan sävellysteknisen haastavuutensa takia, eikä itse tällä tekniikalla sävelletty musiikki ole lumoavaa? Ei myöskään liene mikään sattuma, että galantti tyyli ja myöhemmin täysklassismi sonaattimuotoineen syrjäytti jäykän barokkiarkkitehtuurin ja arkkitehtonisen kontrapunktin ja fuugan vanhentuneena ja aikansa eläneenä sävellysmuotona, vaan se johtui yleisestä sivistyksellisestä kehityksestä, vaikka mm. Haydn vielä liittikin fuugan niin sanottujen kontrapunktisten Aurinkokvartettojensa finale osiksi.
'https://youtu.be/muBk_Gyc_Uc
 
Tässä kriitikoiden suosittelema tulkinta https://youtu.be/VVrsfGWT5VY
 
https://youtu.be/xxM5J1yZh2s
 
https://youtu.be/lWzpmr4UYe0
 
https://youtu.be/MF9gXRB56T0?t=33 Haydn oli säveltänyt jo messuissaan fuugia ennen kvartettofuugiaan.
 
https://youtu.be/pbY6E6-0DOI
 
https://youtu.be/Bu_jvHMSIEc
 
Haydn on suurempi säveltäjä kuin Bach.

megatherium: Tarkoitatko, että kontrapunktinen satsi absoluuttisimmassa ja ankarimmassa muodossa, kuten fuugassa, on lumoavaa nimenomaan sävellysteknisen haastavuutensa takia, eikä itse tällä tekniikalla sävelletty musiikki ole lumoavaa?
 
Tottakai musiikki lumoaa, mutta vasemman käden tekninen osaaminen tuntuu hyvältä jo siksi, että en ole suorittanut klassisen koulukunnan kosketinsoitinopintoja. Siistiä olisi kokeilla pitkää jalkiota, kun joskus tuli opeteltua kirkkourkusoundilla BWV 29:n kahden käden osuutta. Ilman sormijärjestysmerkintöjä en jaksaisi opetella. Toisaalta oma aivotoiminta tuskin riittää musisointiin, jossa otetaan mukaan molemmat jalat kärjistä ja kantapäistä.
 
https://www.youtube.com/watch?v=PyRZR2Tljco

Prophet: Tottakai musiikki lumoaa, mutta vasemman käden tekninen osaaminen tuntuu hyvältä jo siksi, että en ole suorittanut klassisen koulukunnan kosketinsoitinopintoja. Siistiä olisi kokeilla pitkää jalkiota, kun joskus tuli opeteltua kirkkourkusoundilla BWV 29:n kahden käden osuutta. Ilman sormijärjestysmerkintöjä en jaksaisi opetella. Toisaalta oma aivotoiminta tuskin riittää musisointiin, jossa otetaan mukaan molemmat jalat kärjistä ja kantapäistä.
 
https://www.youtube.com/watch?v=PyRZR2Tljco
 
Sehän on alun alkaen uruille orkesterin säestyksellä sävelletty ja sitten soolouruille sovitettu alkusoitto sinfonia Bachin erääseen kantaattiin, vaikka ei liene parasta Bachia, mutta seuraavaa kuoronumeroa kyseisestä kantaatista Bach käytti H molli messussaan muunnellussa muodossa Gratias osassa, joka ei mielestäni saavuta Haydnin Luomisen tasoa vaikuttavuudestaan huolimatta. Mutta on hienoa, että olet opetellut soittamaan sitä sinfoniaa
https://youtu.be/NvNVMLe3EgY Tässä Bachin kuoro kantaatista joka myös messussa https://youtu.be/G-rlLWZGGTk?t=217

Gouldin mukaan Bachin kirjoittaessa temperamentilleen sopivia fuugia, joiden mukaan hänen arvonsa on määrätty, aikansa avantgarde oli kiinnostunut melodisemmista ajatuksista, pitäen tätä menneen valistumattoman aikakauden pyhäinjäännöksenä.