Klassinen ›

Varmaan jazzarit kyllä tietävät, että vaikkapa kvarttipinot tai ylipäätään jazzharmonialle tyypilliset ilmiöt eivät ole olleet aikoihin jazzin yksinoikeutta, vaikka ne siihen useimmiten (ja perustellusti) liitetäänkin.
 
12-säveljärjestelmä tai dodekafonia, miten vaan, ei ole aikoihin ollut enää mikään juttu säveltäjille, ainakaan sellaisenaan kuin se on kehitetty.

damn u: Silloin kun em. kokoonpanoilla tehdään musiikkia korkealla tasolla huomioidaan a) sävellajin ominaispiirteet suhteessa soittimistoon b) harmonian sointi vertikaalisesti ja horisontaalisesti siten, että se ei ole tasavireistä.
Jokainen, joka on kunnollla putsannut sointuja omalla soittimellaan orkesterissa tietää, että kyse ei ole pelkästään epävireisyyden korjaamisesta, vaan oikean soinnin hakemisesta.
 
Karakteerisävelten funktio on tuotavissa esiin, eli niiden viritystaso on irroitettavissa tasavireisyydestä, kun sen osaa.
 
näin sen olen myös ymmärtänyt ja uskoakseni sen myös kuulen vaikken mikään klassisen musiikin soittelija tai vakituinen konserttikävijä olekaan.
 
ehkä siksi mulle nappaa enemmän orkesterimusiikki, kuin pianomusiikki etenkin kun tuppaan tykkäämään musiikista missä on melko kompleksisia harmonioita. niitä voi orkalla sitten sovitella paremmin yhteen soiviksi.

levesinet: Georgialainen polyfoninen kansanmusiikki muistuttaa toisinaan erehdyttävästi eurooppalaista kirkkomusiikkia. Tässä sikäläinen mieskuoro tarjoaa useita esimerkkejä erilaisista polyfonisista tyyleistä. Arvioitavaksi jää, missä määrin videon laulajille epäilemättä tuttu länsimaisempi harmonia vaikuttaa intonaatioon (minusta monet terssit eivät kuulosta neutraaleilta). Arvioitavaksi jää myös, miten tarkkoja esittäjät ovat verrattuna kansanmusiikin laulajiin keskimäärin.
http://www.youtube.com/watch?v=j4bGuJteQIo
 
mitä tarkoittaa neutraali terssi?
 
minusta tuo musa kuulostaa 1:50 asti kirkkomusiikilta ja siitä eteenpäin vasta kansanmusiikille, sikäli kuin olen itä-eurooppalaiseen kansanmusiikkiin tutustunut.. äänenmuodostuskin muuttuu täysin.
 
aika länsimaalaisvaikutteiselta kyllä minun korvaan kuulostaa.
 
tämä nappaa mulle enemmän:
http://www.youtube.com/watch?v=hdjIEaDgEr8

Neutraali terssi ei ole semmoinen mitä on ensimmäisen ja kolmannen sävelen välissä diatonisissa asteikoissa vaan niiden väliltä.

velipesonen: Neutraali terssi ei ole semmoinen mitä on ensimmäisen ja kolmannen sävelen välissä diatonisissa asteikoissa vaan niiden väliltä.
 
siis alavireinen tasavireinen pieni terssi vai miten?

rkellu: siis alavireinen tasavireinen pieni terssi vai miten?
 
Ei kun diatonisissa asteikoissa noteerataan kahta terssiä, pientä ja suurta ja tämä on niiden välistä.

velipesonen: Ei kun diatonisissa asteikoissa noteerataan kahta terssiä, pientä ja suurta ja tämä on niiden välistä.
 
ok.
 
siinä välissäkin voi olla vielä tosin useampi erilainen terssi.

rkellu: ok.
 
siinä välissäkin voi olla vielä tosin useampi erilainen terssi.
 
Näin on. Ainakin korotettu pieni, neutraali ja laskettu suuri.

damn u: Näin on. Ainakin korotettu pieni, neutraali ja laskettu suuri.
 
onko sulla muuten missään linkkiä johonkin puhdasvireiseen asteikkoon? esim. 22 säveliseen?
 
yritin just tsekkailla noita intervalleja, mutta en löydä sitä mitä yleensä käytän enkä jaksa googleilla loputtomiin.

rkellu: onko sulla muuten missään linkkiä johonkin puhdasvireiseen asteikkoon? esim. 22 säveliseen?
 
yritin just tsekkailla noita intervalleja, mutta en löydä sitä mitä yleensä käytän enkä jaksa googleilla loputtomiin.
 
sori, ei ole. Jos muistuu mieleen laitan teille kaikille iloksi ja mielenvirkistykseksi.
Useammastakin opuksesta olen niitä tentannut, mutta nyt ei tule yhtään heti mieleen.

damn u: sori, ei ole. Jos muistuu mieleen laitan teille kaikille iloksi ja mielenvirkistykseksi.
Useammastakin opuksesta olen niitä tentannut, mutta nyt ei tule yhtään heti mieleen.
 
tätä olen itse tsekkaillut, mutta en ole vielä saanut ostettua omaa kappaletta:
http://www.alaindanielou.org/Music-and-the-Power-of-Sound.html
 
hiton hyvä kirja.

Tulipa neutraalista terssistä mieleen että länsimaisessa musiikkiajattelussa on hyvin vähän sellaista että mennään juuri siitä keskeltä. Esimerkiksi voimakkuusasteissa ei ole mp:n ja mf:n välissä mitään. Asiat ovat aina menossa johonkin suuntaan sen sijaan että pysyisivät kuta kuinkin paikallaan.
 
Yksi viulistituttavani oli aikoinaan Tangomarkkinoiden orkesterissa soittamassa. Hän oli mukana myös karsintojen harjoituksissa, missä orkesterin pianisti aina säännönmukaisesti kysyi kandidaateilta, missä sävellajissa nämä halusivat kunkin kappaleen laulaa. Eräs laulaja oli vastannut "Mennään just siitä keskeltä." Hän oli erittäin syvämietteinen uusia uria aukova filosofi.

velipesonen: Tulipa neutraalista terssistä mieleen että länsimaisessa musiikkiajattelussa on hyvin vähän sellaista että mennään juuri siitä keskeltä. Voimakkuusasteissa ei ole mp:n ja mf:n välissä mitään. Ei ole keskimmäistä tempoa, on vain nopean ja hitaan asteita. Asiat ovat aina menossa johonkin suuntaan sen sijaan että pysyisivät kuta kuinkin paikallaan.
 
Yksi viulistituttavani oli aikoinaan Tangomarkkinoiden orkesterissa soittamassa. Hän oli mukana myös karsintojen harjoituksissa, missä orkesterin pianisti aina säännönmukaisesti kysyi kandidaateilta, missä sävellajissa nämä halusivat kunkin kappaleen laulaa. Eräs laulaja oli vastannut "Mennään just siitä keskeltä." Hän oli erittäin syvämietteinen uusia uria aukova filosofi.
 
Heh, tuo kommentti on näitä tangolaulajien keskuudessa kuultavia totuuksia... hauska! Toinen mitä kuulee on että "mitä niitä nyt on puolikkaita tai kokonaisia".
 
Noista länsimaisen musiikin esitysmerkinnöistä kannattaa muistaa se, että nehän ovat suhteellisia ja antavat vain suhteellisen viitteen siitä mihin pyritään. Käytäntö voi hyvinkin olla sitä että pysytään paikoillaan. Nykyisin myös käytetään etenkin tempoissa tai karakteerimerkinnöissä hyvin paljon muitakin, esim. itse keksittyjä merkintätapoja.

velipesonen: Tulipa neutraalista terssistä mieleen että länsimaisessa musiikkiajattelussa on hyvin vähän sellaista että mennään juuri siitä keskeltä. Esimerkiksi voimakkuusasteissa ei ole mp:n ja mf:n välissä mitään. Asiat ovat aina menossa johonkin suuntaan sen sijaan että pysyisivät kuta kuinkin paikallaan.
 
Yksi viulistituttavani oli aikoinaan Tangomarkkinoiden orkesterissa soittamassa. Hän oli mukana myös karsintojen harjoituksissa, missä orkesterin pianisti aina säännönmukaisesti kysyi kandidaateilta, missä sävellajissa nämä halusivat kunkin kappaleen laulaa. Eräs laulaja oli vastannut "Mennään just siitä keskeltä." Hän oli erittäin syvämietteinen uusia uria aukova filosofi.
 
Tai sit se tarkoitti, että "just pianon keskeltä". C-duurissa.
edit. Sanoi varmaan siksi ettei muuta osannut. Oletan.

rkellu: onko sulla muuten missään linkkiä johonkin puhdasvireiseen asteikkoon? esim. 22 säveliseen?
 
yritin just tsekkailla noita intervalleja, mutta en löydä sitä mitä yleensä käytän enkä jaksa googleilla loputtomiin.
 
http://organicdesign.org/peterson/tuning/equal.html#12tone
Tossa on ainakin kahdeksan kappaletta erilaisia "puhtaita" terssejä.
(Just Intonation Reference Scale)

velipesonen: Tulipa neutraalista terssistä mieleen että länsimaisessa musiikkiajattelussa on hyvin vähän sellaista että mennään juuri siitä keskeltä. Esimerkiksi voimakkuusasteissa ei ole mp:n ja mf:n välissä mitään. Asiat ovat aina menossa johonkin suuntaan sen sijaan että pysyisivät kuta kuinkin paikallaan.
 
Voisitko vielä tarkentaa?
En joko ymmärrä tai sitten et ole miettinyt loppuun asti.
Miksi esim. "hiljaa" tai "hitaasti" ei ole keskeltä? Jos on "hiljaa", "voimakkaasti", "melko hiljaa" ja "melko voimakkaasti", miksi pitäisi olla joku "keskeltä"? Mitä on keskeltä?
"Kaikkein ei-hiljaisimmin ja ei-kovimmin?"
Nämähän ovat nämä mezzot jne italian kieltä jotka vakiintuneet käyttöön, mutta kieltä siinä missä muutkin. Italian kielestä löytyy myös SEMPRE. Sehän juuri tarkoittaa että pidetään jotakin yllä.
 
Jos soitetaan melko voimakkaasti niin minne se on menossa?

vittuun kultainen keskitie; koksua snorttaavat heavy metal- luolamiehet rules!:
 
http://www.youtube.com/watch?v=tYu-YBi8FDQ&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=IkbMd3Bygzs&feature=related
 
baron: http://organicdesign.org/peterson/tuning/equal.html#12tone
Tossa on ainakin kahdeksan kappaletta erilaisia "puhtaita" terssejä.
(Just Intonation Reference Scale)
 
joo, just tota skaalaa etsin, kiitti.

jazzmies: Tähän liittyen pitää vielä sanoa, että luonnonvire, phytagora mitä-niitä-nyt-onkaan -viritysjärjestelmät saavat soinnut paremmin soimaan, varmaan jousi- ja puhallinyhtyeissäkin, mutta säveltäjä on jo valintansa tehnyt 12-sävelistön ja modulointipotentiaalin valossa. Eli sävellys on valintojensa valossa kuollut jo ennen syntymäänsä.
 
Pakko vielä ihmetellä: kun säveltäjä kirjoittaa tekstuuria jossa monta samanaikaista säveltä ehtii soida riittävän pitkään, on käsittääkseni ihan sama montako modulaatiota tai ovulaatiota on tapahtunut teoksen aikana. Kun tilanne on "vertikaalinen", muusikot hakevat siihen korviensa avulla tietynlaista sointia. Tuppaa ainakin orkesteriympäristöissä olemaan niin, että jos ei nyt spektrihommista tms. ei 12-säveljärjestelmään kuuluvista soinneista ole kyse, se sointi mihin nähdäkseni jo ihan tiedostamattakin vertikaalisesti hakeudutaan, lähestyy ns. puhdasvireistä sointia. Sitten kun tekstuuri on tilua niin ei sieltä ehdi noi jutut hahmottua vaan etualalle nousee erilaiset jutut (kuultuna hahmotettaessa). Eikös oma toteamuksesi "lickin sävyn" voimasta liity enemmän tähän ilmiöön kuin siihen että satuttiin soittamaan jatsia?? Mitenkäs sitten ne tasavireisellä sähkökitaralla tai pianolla soitetu lickit jatsimusassa? Et sinä mihinkään siitä pääse että ne soi tasavireisesti! ;-) Eli älä nyt perustele biisin yli- tai alivertaisuutta tuollaisilla argumenteilla!!
 
Eikös pohjimmiltaan ole aivan sama, ollaanko tyylillisesti jazzympäristössä vai jossain muussa ympäristössä. Ei Sibelius tai Thad Jones ole partituureihinsa kirjoittanut ohjeistuksia siitä että pyritään soittamaan vertikaaliset tilanteet tasavireisen estetiikan mukaisesti vaikka bändissä olis piano tai harppu läsnä. Miten ihmeessä se biisi kuoli jo ennen syntymäänsä siksi että käytännön syistä on keksitty jonkinlainen viritysjärjestelmä tiettyihin soittimiin?? Eikös kuitenkin ole pohjimmiltaan kyse siitä, että piano, tilanteen mukaan pedaaliharppu ja säveltasolliset lyömäsoittimet ja vaikkapa kitara ovat käytännön syistä viritetty tasavireisiksi. Niillä soittimilla joilla intonaatiota voi oikeasti muokata lennosta, intonaatio ei ole ongelma - voidaan vapaasti mukautua tilanteeseen.
 
Ja vielä tuosta moduloinnista sen verran: niinkuin itsekin tiedät, jatsimusahan on soinnutuksen osalta yhtä modulaatiohelvettiä, kakkosvitosta sinne ja tänne. Onko jatsi näinollen sitten lähtökohtaisesti kuollutta musaa?!?
 
Tällä nyt ei ole varmaan mitään oikeeta tekemistä minkään kanssa, mutta sä olet jazzmies sen verta musaa tutkinut ja tolkun äijä, että on ihan pakko vähän opponoida - unohda ne rummut hetkeksi ja soita jatsia jollain oikealla ei-tasavireisellä soittimella, niinkuin vaikkapa pasuuna! ;-)
 
Jos tartuin provoon niin pahoittelut - tulipahan toisaalta verryteltyä vähän tasaisen huonosti sujuvan 12-sormijärjestelmän parissa :D
 
EDIT-P.S. Ei hitto, vedän takaisin tuon pasuunaehdotukseni, ja tarjoan tilalle paljon inspiroivamman (sori pasunistit!) soittimen eli Thereminin!! Jo lähtee mitkä tahansa säveltasot ilman instutuutioiden kahleita!!

damn u: Jos soitetaan melko voimakkaasti niin minne se on menossa?
 
Voimakkaan suuntaan. Tietysti kaikki riippuu siitä millainen sävellys tosiasiassa on ja miten se esitetään. Mutta "juuri siinä keskellä" ei tunnu kuuluvan länsimaiseen ajatteluun lainkaan, koska se on kaiken dynaamisuuden täydellinen antiteesi. Dynaamisuus tässä yhteydessä tarkoittaa kaikkea eroa joka synnyttää kontrasteja jotka pitää purkaa joka on ns. taideteos länsimaisessa mielessä. On paljon ihmisiä joiden mielestä em. kaltaisen dynaamisuuden puute merkitsee musiikin puutetta. Minä en ole sitä mieltä. "Missä on pointti" tai "Mikä tuossa on pointti" ovat ah niin usein kuulemiamme kysymyksiä. Jos (dynaamista) pointtia ei ole niin suurin osa ihmisistä menettää mielenkiintonsa ja suurin osa heistä jotka eivät menetä, tulevat hiljalleen hulluiksi.
 
"Siitä keskeltä" olemisen puuttuminen siis merkitsee (laajasti ymmärrettynä) dynaamisuuden puuttumista, mikä merkitsee länsimaiselle ihmiselle englanniksi "pointlessness", mikä taas merkitsee hyödyttömyyttä, alkeellisuutta, ala-arvoisuutta, lapsellisuutta, loppuun saakka miettimättömyyttä, tylsyyttä. Tämä kaikki on kulttuurisidonnaista ja minun on ilo olla tästä kaikesta eri mieltä.

velipesonen: Voimakkaan suuntaan.
Niin, mutta Veli hyvä, tiedät varmasti hyvin, että mezzojotakin on vain kielen tapa esittää suhteellista voimakkuutta. Minusta haluat vain kikkailla kielellisesti.
Jos meillä on asteikko, sanotaan nyt vaikka yhdestä viiteen, jossa yksi on hiljaisin ja viisi voimakkain, miksi kaksi olisi väistämättä menossa hiljaisen suuntaan ja neljä voimakkaan suuntaan. Jos kerran kyseessä on kielellinen tapa ilmaista suhteellisuuksia?
 
edit: jos sinne mezzopianon ja mezzoforten väliin lisätään jotain niin miten se muuttaa asiaa? Oikeasti ei yhtään mitenkään.