Klassinen ›

Koko maailmankaikkeuden tietomäärä ei sisälly ihmiseen, ihminen vain luovii maailmassa, kuten tämä konekkin tekisi tottakai.
 
Riippuu aivan siitä millaiseksi tiedon ajattelee. Ehkä olisi pitänyt käyttää "tietoa".
 
Tottakai se on sidottu kulttuuriympäristöön. Ihminen ei synny tai opi tyhjössä. Laita lapsi arkkuun ja syötä sitä pienestä pitäen, kyseiseltä lapselta menee omaksumiskyvyt.
 
Ja se, mitä juuri sanoit tyhjiöstä, kuvastaa juuri sitä voimakasta suhdetta, mikä ihmisellä on maailmaan(kulttuuriympäristö on vain maailman hedelmä). Höpönhöpöni kuvasti juuri sitä, että uskon (ei tieteellinen fakta!) ihmisen ja maailman välisen suhteen olevan suuri vuorovaikutussuhde, ja kun sanoin, että ihmisellä on maailmankaikkeuden tieto, tarkoitin että ihminen kokee maailmassa olevat muutokset lopulta totaalisesti. Ja tämä täydellinen suhde mahdollistaa musiikin, johon tietokone ei tule kykenemään ILMAN että se olisi TÄYDELLINEN KOPIO ihmisestä, eikä mikään informaatiopohjainen simulaatio.
 
Mielestäni sinä annoit kulttuuriympäristölle liian suuret avaimet. Jos lapsi näkisi arkusta ulos, hän olisi välittömäst kultturiympäristössä ? Missä on raja-arvo ?
 
Ja kuten sanoin aikaisemmin. Väärinymmärrykset hallitsevat tätä keskustelua liian voimakkaasti. Enkä sanoisi olevani ainoa, joka on puhunut aiheesta liian kepeästi ja epätarkasti.

Riippuu aivan siitä millaiseksi tiedon ajattelee. Ehkä olisi pitänyt käyttää "tietoa".
 
Tätä en ymmärtänyt.
 
Ja se, mitä juuri sanoit tyhjiöstä, kuvastaa juuri sitä voimakasta suhdetta, mikä ihmisellä on maailmaan(kulttuuriympäristö on vain maailman hedelmä). Höpönhöpöni kuvasti juuri sitä, että uskon (ei tieteellinen fakta!) ihmisen ja maailman välisen suhteen olevan suuri vuorovaikutussuhde, ja kun sanoin, että ihmisellä on maailmankaikkeuden tieto, tarkoitin että ihminen kokee maailmassa olevat muutokset lopulta totaalisesti. Ja tämä täydellinen suhde mahdollistaa musiikin, johon tietokone ei tule kykenemään ILMAN että se olisi TÄYDELLINEN KOPIO ihmisestä, eikä mikään informaatiopohjainen simulaatio.
 
Jonkinlaisesta kopiosta juuri puhunkin (mitä täydellinen tarkoittaa tässä yhteydessä on hieman epäselvää, mutta riittävä kopio sen pitäisi ainakin olla, siksi sanoinki jo, että koneella pitäisi olla jonkinlainen kehoa vastaava koneisto jolla se toimii meidän parissa) . Sitä tarkoitan koneella joka luovii ihmisten ympäristössä. Kutsutaan sitä stiten robotiksi tai miksi tahansa. Ajatuskokeen idea on ainakin minulla yksinkertaisesti siinä, onko ihminen materiaalinen olento, biologinen "kone", näin sanoaksemme.
 
Mielestäni sinä annoit kulttuuriympäristölle liian suuret avaimet. Jos lapsi näkisi arkusta ulos, hän olisi välittömäst kultturiympäristössä ? Missä on raja-arvo ?
 
Kun lapsi alkaa toimia ympäristössä jo oppia siitä, niin siitähän se kulttuuri välittyy.
 
Ja kuten sanoin aikaisemmin. Väärinymmärrykset hallitsevat tätä keskustelua liian voimakkaasti. Enkä sanoisi olevani ainoa, joka on puhunut aiheesta liian kepeästi ja epätarkasti.
 
Niin, kenties olet ajatellut kokoajan, että ohjelmoimme valmiiksi koneeseen jonkun kulttuuriympäristön, kun olen jo maininnut, että puhun maailmassa luovivasta koneesta, ja oppivista verkoista, eli siis maailmassa toimijasta.

Tätä en ymmärtänyt.
 
Korkeampi tietoisuus maailmasta, silloin kuin kyetään poistamaan halu. Meditaatiossahan tähän pyritään esimerkiksi.
 
Jonkinlaisesta kopiosta juuri puhunkin (mitä täydellinen tarkoittaa tässä yhteydessä on hieman epäselvää, mutta riittävä kopio sen pitäisi ainakin olla, siksi sanoinki jo, että koneella pitäisi olla jonkinlainen kehoa vastaava koneisto jolla se toimii meidän parissa). Sitä tarkoitan koneella joka luovii ihmisten ympäristössä. Kutsutaan sitä stiten robotiksi tai miksi tahansa. Ajatuskokeen idea on ainakin minulla yksinkertaisesti siinä, onko ihminen materiaalinen olento, biologinen "kone", näin sanoaksemme.
 
No, tietenkin ihmistäkin voidaan sanoa jossakin määrin koneeksi, toimiihan hän tiettyjen lainalaisuuksien alla kuitenkin.
 
Mutta keskustelua tulisi ehkä käydä siitä, miten tällainen kone voitaisiin saavuttaa informaatiotasolla, mallintamalla ihmisen biologisia osia, kuten varmaan olet tarkoittanutkin -- esimerkiksi hermosolun korvaamista piisirulla. Ja siitä, mitkä tulevat olemaan tällaisen koneen rakentamisen suurimmat ongelmat.
 
Voiko informaatiotasolla olla tietoisuutta? Mielestäni se on aika tärkeä elementti musiikin luomisessa (on tietenkin mahdollista, että se ei kuulu edellytyksiisi). Ajatteluni pohja nojaa kuitenkin "atomitason" ongelmiin, ja niiden simuloimiseen. Siihen, mistä kaikki on lähtöisin.
 
Nykyäänhän pyritään löytämään ratkaisuja, jotka ovat riittäviä, antavat likimääräisen mallin ihmisen toimintojen kuvaamiseen, eivät täydellisiä.
 
Minkälaista on tietokoneesi keräämä informaatio, jos kerran lähtökohtana ei ole täydellinen mallintaminen? Onko koko keskustelusi perusta tässä Turingin testissä, ja siinä, pystyykö ihminen erottamaan ihmisen tekemän, ja tietokoneella tehdyn musiikiin toisistaan? Jos ajattelusi tietokoneen hyvyydestä musiikin tuottajana perustuu vain tähän ihmisen "hämäämiseen", keskustelumme on turhaa.
 
Niin, kenties olet ajatellut kokoajan, että ohjelmoimme valmiiksi koneeseen jonkun kulttuuriympäristön, kun olen jo maininnut, että puhun maailmassa luovivasta koneesta, ja oppivista verkoista, eli siis maailmassa toimijasta.
 
Olen tämän ymmärtänyt. Mutta nämä verkkosi kykenevät varsin pintapuolisen informaation keräämiseen. Jotta ihmisen aivotoimintaa voitaisiin kuvata tarkasti, tarvittaisiin "atomitason" tapahtumien ymmärtämistä.
Ja tulee muistaa, että matalamman tapahtumatason funktioita ymmärtämällä voidaan ymmärtää korkean tason funktioita, ei toisinpäin. Entäpä jos pienin mahdollinen rakennesosa ei olekaan kvarkki tai vastaava, vaan sellaista ei olisikaan? Eikö se olisi aika ratkaisevaa maailman ja ihmisen ymmärtämisen kannalta?

Korkeampi tietoisuus maailmasta, silloin kuin kyetään poistamaan halu. Meditaatiossahan tähän pyritään esimerkiksi.
 
En usko, että tämä peri schopenhaureniaaliselta kuulostava ajatus, on sen enempää saavuttamattomissa tällaiselle koneelle.
 
Mutta keskustelua tulisi ehkä käydä siitä, miten tällainen kone voitaisiin saavuttaa informaatiotasolla, mallintamalla ihmisen biologisia osia, kuten varmaan olet tarkoittanutkin -- esimerkiksi hermosolun korvaamista piisirulla. Ja siitä, mitkä tulevat olemaan tällaisen koneen rakentamisen suurimmat ongelmat.
 
Tästä mielestäni juuri on kokoajan kysymys. Eli tarvitaanko jotain ylimääräistä dualistista elementtia selittämiseen, vai riittääkö pelkkä materialistinen näkökulma evoluution kautta kehittyneestä koneistosta.
 
Voiko informaatiotasolla olla tietoisuutta? Mielestäni se on aika tärkeä elementti musiikin luomisessa (on tietenkin mahdollista, että se ei kuulu edellytyksiisi). Ajatteluni pohja nojaa kuitenkin "atomitason" ongelmiin, ja niiden simuloimiseen. Siihen, mistä kaikki on lähtöisin.
 
Niin, pointtini juuri on, että voi. Että tietoisuuden selittämiseen ei tarvita maailman materiaalisia elementtejä ja niistä emergoituvia ominaisuuksia enempää asioita.
 
Nykyäänhän pyritään löytämään ratkaisuja, jotka ovat riittäviä, antavat likimääräisen mallin ihmisen toimintojen kuvaamiseen, eivät täydellisiä.
 
Ihminen on todennäköisesti itsekkin likimääräinen toimija. Kuten Kari Enqvist on huomauttanut, ei esimerkiksi kvanttitason sattumat oikeasti vaikuta ihmisen toimintatasoon kovinkaan perustavalla tavalla. Ei näissä tarvitse mennä niin pieneen skaalaan. Voimme oikeastaan lähteä dna:sta, atomeista ja niiden erilaisista molekyyleistä, kuten aminohapoista liikkeelle.
 
Minkälaista on tietokoneesi keräämä informaatio, jos kerran lähtökohtana ei ole täydellinen mallintaminen? Onko koko keskustelusi perusta tässä Turingin testissä, ja siinä, pystyykö ihminen erottamaan ihmisen tekemän, ja tietokoneella tehdyn musiikiin toisistaan? Jos ajattelusi tietokoneen hyvyydestä musiikin tuottajana perustuu vain tähän ihmisen "hämäämiseen", keskustelumme on turhaa.
 
Tässä pitää juuri erottaa ne kaksi eri konetta joita ehdotin. Joissa toinen on nykyisin saavutettavissa oleva kone, joka hämäisiä sinua turingin testissä ja toinen tämä kulttuurissa luoviva, tietoinen kone.
 

 
Olen tämän ymmärtänyt. Mutta nämä verkkosi kykenevät varsin pintapuolisen informaation keräämiseen. Jotta ihmisen aivotoimintaa voitaisiin kuvata tarkasti, tarvittaisiin "atomitason" tapahtumien ymmärtämistä.
Ja tulee muistaa, että matalamman tapahtumatason funktioita ymmärtämällä voidaan ymmärtää korkean tason funktioita, ei toisinpäin. Entäpä jos pienin mahdollinen rakennesosa ei olekaan kvarkki tai vastaava, vaan sellaista ei olisikaan? Eikö se olisi aika ratkaisevaa maailman ja ihmisen ymmärtämisen kannalta?
 
Ei minusta tässä tarvita mitään tuota "pintapuolista" syvempää, tuntuisi aika selvältä, että neuroverkot ja niiden väliset yhteydet ovat meidän tietoisuutemme perustava taso. Tosin monimutkainen ja iso koneistohan se on, nykyteknologialta vielä kaukana. Ei ole mitään ihmeellisiä syitä olettaa, että tarvittaisiin vielä jotain "piilotettua" lisätasoa, sen meille ilmenevän tason lisäksi. Pyrin välttämään turhaa mystifiointia näissä asioissa. Tieteessä pätee kuitenkin occhamin partaveitsi yhäkin.

Tästä mielestäni juuri on kokoajan kysymys. Eli tarvitaanko jotain ylimääräistä dualistista elementtia selittämiseen, vai riittääkö pelkkä materialistinen näkökulma evoluution kautta kehittyneestä koneistosta.
 
En usko että tarvitaan.
 
Ihminen on todennäköisesti itsekkin likimääräinen toimija. Kuten Kari Enqvist on huomauttanut, ei esimerkiksi kvanttitason sattumat oikeasti vaikuta ihmisen toimintatasoon kovinkaan perustavalla tavalla. Ei näissä tarvitse mennä niin pieneen skaalaan. Voimme oikeastaan lähteä dna:sta, atomeista ja niiden erilaisista molekyyleistä, kuten aminohapoista liikkeelle.
 
Tämä on ilmeisesti se kaikkein ratkaiseva ero välillämme. Lähtökohtanani oli juuri, että ihminen ei olisi likimääräinen toimija samalla tavalla, kuten sinä annat ymmärtää. Keskustelua tästä voidaankin käydä sitten syvemmin joillakin tieteellisillä foorumeilla, vaikka oma näkymykseni onkin totaalisen filosofinen.
 
Mikäli muistan oikein, näkemykset aiheesta ovatkin aika lailla kahtiajakoiset.
 
Tässä pitää juuri erottaa ne kaksi eri konetta joita ehdotin. Joissa toinen on nykyisin saavutettavissa oleva kone, joka hämäisiä sinua turingin testissä ja toinen tämä kulttuurissa luoviva, tietoinen kone.
 
ok.
 
Ei minusta tässä tarvita mitään tuota "pintapuolista" syvempää, tuntuisi aika selvältä, että neuroverkot ja niiden väliset yhteydet ovat meidän tietoisuutemme perustava taso. Tosin monimutkainen ja iso koneistohan se on, nykyteknologialta vielä kaukana. Ei ole mitään ihmeellisiä syitä olettaa, että tarvittaisiin vielä jotain "piilotettua" lisätasoa, sen meille ilmenevän tason lisäksi. Pyrin välttämään turhaa mystifiointia näissä asioissa. Tieteessä pätee kuitenkin occhamin partaveitsi yhäkin.
 
Niin, tarkoituksenani ei ollut luoda mielikuvaa lisätasosta, ja mielestäni olen itsekin pitäytynyt mystifinoinnista. Viitaukseni korkeampaan tietoisuuteen ei sinänsä ole ollut sidonnainen mihinkään jumalalliseen.