Klassinen ›

Nämä eivät ole taidetta, eivätkä olisi olleet edes puolituhatta vuotta sitten. Niissä ei ole mitään kiinnostavaa musiikillisesti, vaikka ihan mukavaahan niiden tahtiin on tanssia.
 
Ei mitään kiinnostavaa musiikillisesti?
 
Antaapa olla. Tuosta asiasta ollaan vaan niin paljon eri mieltä, kuin vain mahdollista.

Ei mitään kiinnostavaa musiikillisesti?
 
Antaapa olla. Tuosta asiasta ollaan vaan niin paljon eri mieltä, kuin vain mahdollista.
 
Ei se ole mielipidekysymys. Onhan se tietenkin kiva ajatella, että millään ei ole mitään väliä ja että kaikki on suhteellista, mutta hedelmällisempi keskustelu vaatii vähän enemmän. Sinä voit keksiä selityksen maailmansynnylle, mutta ei paradigma vaihdu ennen kuin tiedemaailma sen hyväksyy. Samaten sinä voit tehdä musiikkia tietämättä alkuunkaan mitä musiikkia on jo tehty, mutta ei sillä ole välttämättä mitään taiteellista arvoa.

Monta kertaa olen meinannut tähän keskusteluun ottaa osaa, lähinnä siis Ralliollin kirjoituksiin, mutta lähtökohdatkin ovat jo niin erilaiset ettei mitään keskusteltavaa olisi.
 
Norsunluutorni on liian korkea.

Monta kertaa olen meinannut tähän keskusteluun ottaa osaa, lähinnä siis Ralliollin kirjoituksiin, mutta lähtökohdatkin ovat jo niin erilaiset ettei mitään keskusteltavaa olisi.
 
Norsunluutorni on liian korkea.
 
Tottakai se on korkea. Ei minua haittaa etten ymmärrä kvanttifysiikkaa tai osaa rakentaa ydinasetta; miksi minun maallikkona pitäisi ymmärtää tai osata tehdä nykymusiikkia? Mitä siitä seuraisikaan jos amatöörimäisestä taiteilusta saisi lääkärin palkkaa? Kuka silloin viitsisi enää opiskella?

Onko sinusta väärin, ettei nojatuolifilosofoinnista saa palkkaa, tai omasta astrologiaharrastuksesta?
 
Se on itsestäänselvää vain diletanteille.
 
Nämä eivät ole taidetta, eivätkä olisi olleet edes puolituhatta vuotta sitten. Niissä ei ole mitään kiinnostavaa musiikillisesti, vaikka ihan mukavaahan niiden tahtiin on tanssia.
 
Ennen kuin alat pitämään Radioheadia taiteena tutustu ensin siihen oikeaan taiteeseen. Ehkä silloin huomaisit asian tolan.
 
Ja ihan huomautuksena: pidän jazzista ja muustakin rytmimusiikista, mutta en ole niin hävytön, että kutsuisin sitä taiteeksi. Enhän minä kutsu ennustamistakaan tieteeksi! Kaikella musiikilla on todellakin arvonsa, mutta ei välttämättä taiteellista.
 
Siis mitä helevettiä!? Onko tällaisia ihmisiä todella olemassa? No, kai se niin menee, että kuviteltavissa oleva muuttuu jossain vaiheessa todellisuudeksi koska jotain Josef Fritzlejäkin ilmaantuu aina tasaisin väliajoin.
 
Mun mielestä on toisaalta jollain absurdilla tavalla mahtavaa, että joku kertoo jollain helevetin foorumilla kuinka kaikki joilla on eriävä mielipide ovat diletantteja, ja samalla kertoo itsestään kuinka "olen vain harrastelija ja nautiskelija". No rauhaa vaan sullekin sitten.
Kerrottakoon tässä, että kyllä, mulla on koulutusta sekä klassiselta puolelta että kevyeltä puolelta korkeakoulutasolle asti. Olen tutustunut klassisen musiikin, rytmimusiikin ja TAIDEmusiikin historiaan mielestäni riittävästi jotta väitteeni eivät nojaa tyhjän päällä. En vielä välttämättä oman kiinnostukseni tasolla kattavasti tosin.
Klassiset ryhmäimprovisaatiot, kuten Leif Segerstamin vapaapulsatiiviset teokset, eivät ole ikinä päässeet kontrollissa ja lopputuotteen eheydessä, ja siten taiteellisissa ansioissa, samalle tasolle kuin esim. parhaat vapaaseen improvisaatioon perustuvat jazzpätkät, muuta kuin ehkä subjektiivisella tasolla, niin kuin ilmeisesti sun mielestä. Silloin sä vaan sorrut samaan subjektiivisuuteen josta syytät muita:(
Aleatoriikkaa on kokeiltu jazzinkin puolella, itse asiassa taitaa olla niin että esim. Lennie Tristano levytti minimalististyyppisiä kokeiluja ennen kuin ajattelu levisi vallitsevana klassiselle puolelle, sori vaan. Toki täytyy muistaa Stockhausen, mutta silti hra Tristano muistetaan avant gardistienkin joukossa todellisena avant gardistina.
 
Ja edelleen, timen käsittely ei ikinä ole ollut niin pitkällä klassisessa kuin se on afroamerikkalaisessa musiikissa. Afrikan heimorumpalit paukuttivat (ja paukuttavat edelleen) niitä mainitsemiasi "banaaleja tasajakoja" ja "aivan käsittämättömiä polyrytmejä ja -metrejä" varsin suvereenisti jo kauan aikaa sitten. Huippu-jazz-muusikot osaavat täysin luontevasti sijoittaa soittonsa eri osat iskun eteen, taakse, tahdin sivuun tai minne vaan, klassiset soittajat eivät, muuten kuin vahingossa.
 
Ja sanottakoon vielä, että kyllä nojatuolifilosofoinnista sietää saada palkkaa jos se edistää ajattelua. Ei se, millä meriiteillä asiaa tehdään vaan se, mikä on lopputulos. Tämän ovat jo monet tajunneet. Tiedätkö kuka oli Karl Popper?
Onko sun mielestä väärin että ghetosta revitään koripallonpelaajia, koska niillä ei ole virallista koulutusta aiheeseen - huolimatta siitä että ne pieksisivät osan senhetkisistä ammattilaisista mennen tullen? Varmasti mielestäsi Trevor Wyekin on ihan paska opettaja ja huilisti, kun sillä ei ole muodollista pätevyyttä - huolimatta siitä että se on yksi maailman kysytyimpiä pedagogeja ja oli ainakin ennen (nykyään ikää alkaa jo olla) haluttu solisti, koska se osaa hommansa. Myös Miles Davis, Dizzy Gillespie ja Charlie Parker olivat varmasti mielestäsi täysiä pellejä, huolimatta siitä että lukuisat nykyklassisenkin vaikuttajat tunnustavat kaverien arvon globaalin tason musiikkikulttuurin edistäjinä.
Kerrottakoon myös, että 1900-luvun yksi merkittävimmistä säveltäjistä, Arnold Schönberg, piti itseään itseoppineena. Mikä ei sinänsä ole ihme, keksihän kaveri kuitenkin uuden systeemin jolla luoda musiikkia, sitä systeemiäpä ei siis kukaan ollut opettamassa.
Mielestäsi varmaankaan funktio- ja differentiaalilaskenta, binäärilukujärjestelmä ja laskukonekaan eivät ole tieteellisesti arvokkaita tai päteviä, koska niiden keksijä Gottfried W. Leibniz oli käytännössä itseoppinut matemaatikko. Vai?
Että sillee.

Ei se ole mielipidekysymys. Onhan se tietenkin kiva ajatella, että millään ei ole mitään väliä ja että kaikki on suhteellista, mutta hedelmällisempi keskustelu vaatii vähän enemmän. Sinä voit keksiä selityksen maailmansynnylle, mutta ei paradigma vaihdu ennen kuin tiedemaailma sen hyväksyy.
 
Ja sä kuvittelet että sun näkemys näistä asioista, mihin et ole saanut ketään täällä yhtymään, on yleisesti hyväksytty?
 
(hitto, nyt kun menin itsekin tähän kommentoimaan niin todennäköisesti menin itsekin halpaan sarkasmiin..)

Virhe! Liian lyhyt tai tyhjä kirjoitus!

Onko sun mielestä väärin että ghetosta revitään koripallonpelaajia, koska niillä ei ole virallista koulutusta aiheeseen - huolimatta siitä että ne pieksisivät osan senhetkisistä ammattilaisista mennen tullen?
 
On se mun mielestä tavallaan väärin, kun ne ei ole ylvään arjalaisen rodun edustajia. Jokseenkin huolestuttavaa nostaa jalustalle neekerieläimiä ja maksaa niille palkkaa.

Hiljan eräässä koulutuksessa, johon osallistuin, kouluttajamme alusti neroudesta luovuuden ääri-ilmiönä. Hän otti esille Albert Einsteinin ja W.A. Mozartin. Kysyin välittömäisesti, miksi molemmat esille otetut "nerot" edustavat länsimaisen tieteen ja taiteen yksilölajeja? Ja miksi neroutta ei yhdistetä sosiaaliseen nerokkuuteen ja yhdessä tekemisen voimaan, ja miksi pygmilaulun polyfonia/-rytmiikka ei kelpaa nerouden ilmentymäksi? Tuli aika hiljaista pöydän toisella puolella heti opintojakson alkumetreillä. Luennoitsija tunnusti, ettei hänellä ole tullut mieleenkään luovuus- ja neroustutkimusta harjoittaessaan pohtia ääriosaamista työparien tai laajempien ryhmien kautta. Eli kouluttajan epäonneksi avasin suuni alkumetreillä ja pohja puotosi pitkäksi aikaa valitettavasti pois.
 
Mitä tällä haluan sanoa on se, että joissakin kulttuureissa, erityisesti afrikkalaisessa, muusikon arvo mitataan hänen kyvyllään toimia välittäjänä musiikkitapahtuman jokaisen osapuolen välissä. Täten sosiaaliset kyvyt ovat keskeisiä, ja sosiaalinen älykkyys on arvoista merkittävin. Ja jos sitä nyt verrataan meidän arvoihin, niin kyllä täällä menestys on se kuningasarvo, jota selitellään sitten erinäköisillä natsoilla tai neroksi leimaamisella.
 
Ja lopuksi, John Coltranen omasta urasta Milesin bändin jälkeen ei olisi tullut vastaavaa ilman Elvin Jonesia! He tekivät yhdessä Tranesta legendan.

Nämä eivät ole taidetta, eivätkä olisi olleet edes puolituhatta vuotta sitten. Niissä ei ole mitään kiinnostavaa musiikillisesti, vaikka ihan mukavaahan niiden tahtiin on tanssia.
 
Kuule, noista ei muuten kukaan ollut mitään tanssimusaa. Joten ei ihme, et sulla on puurot ja vellit sekaisin. Kaikkee sitä tyhmät yrittää tanssia.

On se mun mielestä tavallaan väärin, kun ne ei ole ylvään arjalaisen rodun edustajia. Jokseenkin huolestuttavaa nostaa jalustalle neekerieläimiä ja maksaa niille palkkaa.
 
:) Että ei siinä, kyllä jatkossakin kannattaa toitottaa eurooppalaisen kulttuurin hegemoniaa, sen selvimmät todisteet taitavat olla ristiretket, siirtomaa-aika, orjakauppa, 1. maailmansota ja valitun kansan käyttäminen kamiinanlämmikkeenä. Aijai, sietää olla ylpeä!

Nämä eivät ole taidetta, eivätkä olisi olleet edes puolituhatta vuotta sitten. Niissä ei ole mitään kiinnostavaa musiikillisesti, vaikka ihan mukavaahan niiden tahtiin on tanssia.
 
Ennen kuin alat pitämään Radioheadia taiteena tutustu ensin siihen oikeaan taiteeseen. Ehkä silloin huomaisit asian tolan.
 
Ja ihan huomautuksena: pidän jazzista ja muustakin rytmimusiikista, mutta en ole niin hävytön, että kutsuisin sitä taiteeksi. Enhän minä kutsu ennustamistakaan tieteeksi! Kaikella musiikilla on todellakin arvonsa, mutta ei välttämättä taiteellista.
 
vau,
 
enpä olis uskonut että joku on oikeasti tätä mieltä.
 
EDIT: luin lisää tämän tyypin kirjoituksia ja tuli mieleen että onko tämä tyyppi oikeasti tosissaan vai trolli? en ole pitkään aikaan lukenut ahdasmielisempiä kirjoituksia mistään.

Minun mielestäni Ralliolli on perustellut näkökulmansa musiikkiiin varsin tyhjentävästi. Pohdittuani asiaa muutaman päivän, minun on oltava samaa mieltä hänen kanssaan siitä, että länsimaisen taidemusiikin parissa "säveltämisen taito", melodian, harmonian, rytmin, muodon ja sointivärin hallinta on viety pidemmälle kuin muissa musiikkikulttuureissa. Vertaus tieteeseen tältä osin on mielestäni oikeutettu ja osuva.
 
Siihen, mikä on taidetta, mikä on hyvää, tai mikä on arvokasta ei tässä ketjussa ole mielestäni syvällisemmin pureuduttu. Musiikin merkitystä ei voida mitata pelkästään sävelteoksen parametrejä mittaamalla. Jos näin olisi, musiikki menettäisi koko viehätyksensä - musiikki ei kuitenkaan ole ominaisuuksiensa summa. Tässä kohti tiede ja taide eivät tule koskaan kohtaamaan, onneksi. Tämän vuoksi taidetta tarvitaan, koska sitä ei voida tyhjentävästi selittää, taiteen kokija on oleellinen osa taidetta.
 
Voisiko musiikin tehtävänä olla elämyksen tuottaminen?
 
Parhaimmillaan musiikki ottaa kuulijansa mukaan niin, että aika ja paikka menettävät merkityksensä, syntyy kokonaisvaltainen elämys. Kun musiikki kykenee tuottamaan edes yhdelle kuulijalle elämyksen, se oikeuttaa mielestäni oman olemassaolonsa. Musiikin arvo syntyy jokaisessa ihmisessä yksilöllisesti, jos musiikilla on ihmiselle arvoa, se on silloin arvokasta. Jollekin ihmiselle Mozart tuottaa suurimmat elämykset, jollekin toiselle Saariaho, kolmannelle Matti ja Teppo, neljännelle afrikkalainen musiikki ja viidennelle Apulanta. Kuka voi sanoa tosissaan toiselle ihmiselle, että hänen kokemuksensa siitä mikä musiikki on hänestä arvokasta on väärä kokemus?
 
Huolimatta siitä että jokin teos on syntyäkseen vaatinut tekijältään ja esittäjiltään laajemman musiikillisen tietotaidon kuin jokin toinen teos, merkitystä on loppujen lopuksi vain sillä tuottaako se yksilölle elämyksen.
 
Jollain tapaa tässä kohden sivutaan mielestäni sitä, ovatko ihmiset tasa-arvoisia. Mikäli katsotaan että ihmiset ovat samanarvoisia, heillä täytyy olla myös vapaus vaikuttua musiikista tai jäädä kylmäksi, vapaus vaikuttua taiteesta siten kuin he vaikuttuvat. Mikäli näin ei ole, ihmiset eivät ole silloin pohjimmiltaan tasa-arvoisia.
 
Mikä sitten on taidetta ja mikä ei? Tämäkään kysymys ei ole täysin yksiselitteinen. Matti Kassila kirjoitti mielestäni ansiokkaasti taiteen määritelmästä kirjoituksessaan Helsingin sanomien yleisönosastossa jokunen päivä sitten. "Eikö taide ole taiten, taitavasti tehtyä?" Kaikista musiikin, ja muistakin taiteen lajeista löytyy taatusti roppakaupalla teoksia, jotka ovat taiten tehtyjä, eivät uraauurtavia tai käsittämättömiä nerouden ilmentymiä, mutta silti taiten ja rakkaudella tehtyjä, ja ne tuottavat jollekin ihmiselle elämyksen. Eikö tällaisia teoksia voisi kutsua taiteeksi?
 
Musiikin osalta tässä ketjussa on puhuttu paljon säveltämisestä. Esittämisestä ei ole paljoa puhuttu. Miten on mahdollista että samasta sävellyksestä jokin esitys puhuttelee, tuottaa elämyksen, ja toinen esitys ei puhuttele. Tämänhän pitäisi olla mahdotonta!! Ei hetkinen, toinen esityksistä oli väärin esitetty - partituuria ei toteutettu säveltäjän tarkoittamalla tavalla. Hups, entäs jos elämyksen tuottikin se "väärin esitetty" versio. Ollaan ongelmissa - oliko biisi "väärin sävelletty". No ei tietenkään ollut, sävellys oli säveltäjän valinta, kuulija vain toteutti vapauttaan vaikuttua siitä mikä häneen vetoaa.
 
Rinnastus länsimaisen taidemusiikin ja tieteen välillä on mielestäni perusteltu myös siinä, että molemmat pyrkivät laajentamaan omaa kenttäänsä. Pelkkä pyrkimys löytää uutta on arvokas sinänsä. Tutkimus voi osoittautua umpikujaksi, mutta sekin on tieto ja siksi arvokas. Uusi sävellys ei välttämättä ole huikea menestys mutta se voi tuottaa uusia ilmaisun muotoja tms. joita säveltäjät kierrättävät uudella tavalla tulevissa teoksissaan. Ja tämä ei nyt tarkoittanut sitä etteikö muissa musiikin muodoissa pyrittäisi laajentamaan ilmaisun kenttää, ei kannata kuumentua.
 
Onko länsimainen taidemusiikki nyt vaarassa jos annetaan ihmisten pitää siitä musiikista mistä he pitävät? Väitän että ei ole. Sillä on ihmisiä jotka pitävät siitä. Minäkin pidän länsimaisesta taidemusiikista monen muun musiikinlajin ohessa. Ja niin kauan kuin yksikin ihminen saa elämyksen länsimaisesta taidemusiikista, tai mistä tahansa muusta musiikista, niiden taiteen muotojen olemassaolo on oikeutettua.
 
Tukipolitiikkaan en tahdo suuremmin puuttua, usein ajattelen että reilua olisi ettei kukaan saisi tukia - musiikkia syntyisi taatusti vain rakkaudesta musiikkiin. Mutta ei siitä sen enempää.
 
Aggressiosta sen verran, että hyökkäävästi käyttäytyvät usein ne ihmiset, jotka pelkäävät. Mitä ihmiset pelkäävät? Kun joku toinen ei ajattele kuten minä ajattelen, minua ei hyväksytä sellaisena kuin olen? Rakastamani musiikinlaji tapetaan sukupuuttoon? Minun on vähän vaikeaa ymmärtää tätä aggression määrää internetin keskustelufoorumeilla, etenkin kun on kyse musiikista. Musiikki ei syrji eikä loukkaa, ei tapa tai varasta. Se vain on, ja silti senkin nimissä saadaan paljon hakkuujätettä aikaiseksi.
 
Nimimerkin takaa kirjoittaminen forumilla väsyttää minua, nyt kaduttaa etten laittanut omaa nimeäni nimimerkiksi kirjautuessani tähän palveluun aikoinaan. Vaikka olenkin monissa yhteyksissä esiintynyt omalla nimelläni muusikoiden.netissä, erityisesti nyt tekee mieli laittaa nimi alle.
 
Eiköhän kaikki vaan saada elämyksiä omaan tyyliin, ei se ole keneltäkään muulta pois.
 
Vellu Halkosalmi

länsimaisen taidemusiikin parissa "säveltämisen taito", melodian, harmonian, rytmin, muodon ja sointivärin hallinta on viety pidemmälle kuin muissa musiikkikulttuureissa. Vertaus tieteeseen tältä osin on mielestäni oikeutettu ja osuva.
 
väärin.
 
miten sä ensinnäkään mittaat "säveltämisen taitoa"? okei se on tekniikkaa, mutta se on myös makuasia, jota ei voi mitata mitenkään muuten kuin "musta tää on hyvä" mittarilla. se siitä tieteellisyydestä.
 
ja mitä tulee rytmiin ja melodiaan, niin on olemassa musiikkikulttuureita missä kyseiset musiikilliset parametrit ovat huomattavavasti kompleksisimpia kuin meikäläisillä, mutta tietenkään sekään ei voi mitenkään absoluuttisesti mitata "kehittyneisyyttä" tai "paremmuutta", koska hei, mitä jos ne jossakin vaiheessa tajuaa, et länsimainen 4/4 tahtilaji on maailman nerokkain ja ne hylkää koko musiikkisysteeminsä(!) - eikä monimutkaisuus merkitse sitä, että lopputulos olisi kaunista, joka on kuitenkin taiteen ja musiikin päämäärä (tietääkseni).
 
esimerkiksi hindustani- musiikissa jotkut jampat improvisoivat neljässä eri tahtilajissa yhtäaikaa polyrytmisesti niin, että jokaisen tahtilajin ykkönen osuu aina samaan. kyseessä ei myöskään ole mikään "simppeli" homma kuten 4 ja 5 soittaminen päällekkäin, vaan tyyliin 11, 12, 15 ja 17 päällekkäin. olen itse kuullut klipin jossa kaveri tekee näin. toki kyseessä oli tavattoman harvinainen lahjakkuus mutta silti. tämä vastaa suurin piirtein sitä, että joku improvisoi pierre boulezia tai conlon nancarrowta.
 
sen lisäksi intialaisilla muusikoilla on käytössään meidän 12 sävelen sijaan 22-25 (riippuen muusikosta) säveltä per oktaavi. hyvin harvat länsimaalaiset kykenevät erottelemaan ja tunnistamaan edes kyseisiä säveliä.

Pelkkä pyrkimys löytää uutta on arvokas sinänsä.
 
olen eri mieltä, mutta en tiedä jaksanko aloittaa keskustelua aiheesta kun se ei yleensä johda mihinkään muuhun kuin tappeluun.

miten sä ensinnäkään mittaat "säveltämisen taitoa"? okei se on tekniikkaa, mutta se on myös makuasia, jota ei voi mitata mitenkään muuten kuin "musta tää on hyvä" mittarilla. se siitä tieteellisyydestä.
 
Kirjoitin lainausmerkit "säveltämisen taitoon" koska yritin sillä ilmaista teknistä puolta äänen hallinnasta. Ilmeisestikin epäonnistuin ilmaisussa, koska sitä ei käsitetty tarkoittamallani tavalla.. Ääntä on tutkittu myös tarkkuudella jonka yhteydessä voisi jopa puhua tieteestä -, siksi rinnastus oli mielestäni samalla pallokentällä. En halunnut tällä antaa ymmärtää että säveltäminen ja tieteen teko ovat mielestäni rinnasteisia koska en ole sitä mieltä. Ainoastaan sen, että ymmärrän ralliollin tämän pointin.
 
ja mitä tulee rytmiin ja melodiaan, niin on olemassa musiikkikulttuureita missä kyseiset musiikilliset parametrit ovat huomattavavasti kompleksisimpia kuin meikäläisillä
 
Olen samaa mieltä. Ralliollin pointti käsittääkseni oli se, että länsimaisen taidemusiikin yhdistelmä summaa tuotoksesta jotain joka kokonaisuutena menee muista ohi.
 
lopputulos olisi kaunista, joka on kuitenkin taiteen ja musiikin päämäärä (tietääkseni).
 
Olen tästä eri mieltä. Taiteen päämäärä ei mielestäni ole välttämättä olla kaunista. Tai sitten kyse on vain siitä miten kukin ymmärtää sanan "kaunis" merkityksen. Mutta kukin luo nämä merkitykset itselleen. Eihän ihmisten tulekaan olla estetiikasta samaa mieltä.
 
esimerkiksi hindustani- musiikissa jotkut jampat improvisoivat neljässä eri tahtilajissa yhtäaikaa polyrytmisesti niin, että jokaisen tahtilajin ykkönen osuu aina samaan. kyseessä ei myöskään ole mikään "simppeli" homma kuten 4 ja 5 soittaminen päällekkäin, vaan tyyliin 11, 12, 15 ja 17 päällekkäin. olen itse kuullut klipin jossa kaveri tekee näin. toki kyseessä oli tavattoman harvinainen lahjakkuus mutta silti. tämä vastaa suurin piirtein sitä, että joku improvisoi pierre boulezia tai conlon nancarrowta.
 
sen lisäksi intialaisilla muusikoilla on käytössään meidän 12 sävelen sijaan 22-25 (riippuen muusikosta) säveltä per oktaavi. hyvin harvat länsimaalaiset kykenevät erottelemaan ja tunnistamaan edes kyseisiä säveliä.
 
Kyllä, olet jälleen oikeassa. Mutta ymmärtääkseni länsimaisen taidemusiikinkin piirissä on jo jonkin aikaa hyödynnetty myös muuta oktaavin jakoa kuin jakoa 12 puolisävelaskeleen. Tai hyvinkin kompleksista rytmiikkaa. Eli nämä aspektit eivät ole vieraita länsimaisessa taidemusiikissa. Esim. Intiassa perinne rytmiikkaan ja melodiaan on toki hurjan paljon pidempi ja muusikot osaavat sitä luontevasti soittaa. Liittyykö rytmiikkaa ja melodiaan myös orkestrointi ja harmonia samanaikaisesti tavalla jolla ne otetaan länsimaisessa taidemusassa huomioon? Ralliollin argumentti länsimaisen taidemusiikin kehityksen asteesta "tieteen silmälasien läpi nähtynä" on siksi faktojen valossa aika vaikeaa kumota. En ole monessakaan asiassa hänen kanssaan samaa mieltä, mutta itse en kykene asiaperusteilla kaatamaan tätä "kehittynyttä"-argumenttia.
 
Yritin kirjoituksellani tarttua tähän arvottamispuoleen, mikä on mielestäni ketjun ydin. Ketjun otsikossa puhutaan siitä onko klassinen musiikki muita musiikkityylejä arvokkaampi. Laitetaan vielä selvennykseksi, että mielestäni länsimainen taidemusiikki ei ole sen parempaa tai arvokkaampaa musiikkia kuin mikään muukaan musiikki, perustelut ovat edellisessä kirjoituksessani.

olen eri mieltä, mutta en tiedä jaksanko aloittaa keskustelua aiheesta kun se ei yleensä johda mihinkään muuhun kuin tappeluun.
 
Niinpä, useimmiten halutaan voittaa väittely ja olla oikeassa. Me voimme aivan rauhassa olla tästä asiasta eri mieltä. Itse ajattelen niin, että pyrkimys itsessään on jo arvokas, sillä aina kun ryhtyy tekemään jotain, ei voi olla aloittaessaan varma että lopputulos on sitä mitä on hakenut. Tätä mielestäni puoltaa myös se, että tekijä itse ei välttämättä pidä teosta onnistuneena mutta joku toinen taas kokee teoksen onnistuneeksi ja saa siitä elämyksen.
 
Mutta kuten sanoin, ollaan vaan eri mieltä, ei se ole vaarallista. Mun kanssa et saa tappelua tästä aikaiseksi, muista en mene takuuseen! ;-)

Olen samaa mieltä. Ralliollin pointti käsittääkseni oli se, että länsimaisen taidemusiikin yhdistelmä summaa tuotoksesta jotain joka kokonaisuutena menee muista ohi.
 
ei tuossakaan ole mitään järkeä minusta. monet kulttuurit ei yksinkertaisesti koe minkäänlaista tarvetta meidänlaiseen harmoniaan. monille riittää pelkkä urkupiste, melodia ja rytmi.
 
Olen tästä eri mieltä. Taiteen päämäärä ei mielestäni ole välttämättä olla kaunista. Tai sitten kyse on vain siitä miten kukin ymmärtää sanan "kaunis" merkityksen. Mutta kukin luo nämä merkitykset itselleen. Eihän ihmisten tulekaan olla estetiikasta samaa mieltä.
 
niin no mä todennäköisesti tarkoitan sillä kauniilla vähän eri asiaa kuin sä. kaunis on sitä, että taide herättää jotain ajatuksia/tunteita jotka koetaan jollakin tavalla positiivisiksi. se ei siis tarkoita sitä, että musan pitäis olla jotain kukkaiskansa- meininkiä, vaan väitän, että vaikka musiikki olisi kuinka synkkää ja ahdistunutta, niin sen pohjimmainen tarkoitus on kuitenkin tuoda kuulijalleen jonkinlaisen positiivisen kokemuksen - olkoon se sitten mitä tahansa.
 
jos ei harmoniaa koeta edes tarpeelliseksi, niin miksi ne sitten jäisivät jostain paitsi?
 
Kyllä, olet jälleen oikeassa. Mutta ymmärtääkseni länsimaisen taidemusiikinkin piirissä on jo jonkin aikaa hyödynnetty myös muuta oktaavin jakoa kuin jakoa 12 puolisävelaskeleen.
 
on joo, mutta minun tietääkseni ei ihan samanlaisella pieteetillä kuin joissain ei-länsimaisissa perinteissä. jenkeissähän oli tämä harry partch joka tosin jakoi oktaavin olikohan tuo 43 säveleen. en tiedä millaista jakoa se tyyppi käytti, mutta yleensä länsimaiset jakaa ne sävelet eri lailla kuin muualla.
 
...jatkoa myöhemmin. (olen töissä)

...jatkoa
 
kyllä on totta siis, että länsimaalaiset säveltäjät on käyttäneet myös ei-tasavireisiä juttuja. muita nimiä partchin ohella tulee mieleen ben johnston, lamonte young, terry riley, tristan murail ja gerard grisey. kompleksista rytmiikkaa siinä mittakaavassa missä nyt puhutaan on meillä harrastettu oikeastaan "vasta" sarjallisuudesta lähtien kun se on muualla ollut tuhansia vuosia musiikin kantava voima.
 
joka tapauksessa tämä meidän "mikrotonaalisuus" on kuitenkin aika jäävuoren huippu jos katsotaan länsimaista klassisen musiikin kenttää kokonaisuutena. toki voidaan mennä myös bachia edeltävään aikaan jolloin on ollut käytössä eri viritysjärjestelmä, mutta nuo esityskäytännöt ei enää niin päde tai ainakin ne ovat vielä melko harvinaisia eikä niiden alkuperäisistä esitystavoista ole enää varmuutta.
 
väitän siis, että täällä päin tuo perinne on aika lailla heikommalla ja marginaalisemmalla pohjalla kuin esim. intiassa tms.. meillä - mikäli bachia edeltävää aikaa ei oteta huomioon - puhutaan historiallisesti marginaalisista säveltäjistä sekä muutamasta säveltäjästä 1960- luvulta lähtien - tosin ilmeisesti nyt siitä on tulossa jonkinlainen buumi - kun taas intialainen perinne näissä asioissa ulottuu jonnekin 5000 vuoden päähän riippuen siitä mistä alkaa laskea.
 
Liittyykö rytmiikkaa ja melodiaan myös orkestrointi ja harmonia samanaikaisesti tavalla jolla ne otetaan länsimaisessa taidemusassa huomioon?
 
intialaisessa elokuvamusiikissa orkestrointia ja harmoniaa käytetään jonkin verran. en ole tosin perehtynyt siihen juuri lainkaan, niin en voi kovin tarkkaan sitä kommentoida. tuskin sieltä mitään stravinsky/webern pointillismia kyllä löytyy, vaan se on todennäköisesti enemmän homofoniaan ja heterofoniaan nojaavaa kuten lähi-idän orkesterimusiikissa.
 
mutta mitä tieteellistä tuossa orkestraatio ja harmonia pointissa muka edes on? moni musiikki on monofonista soolo- tai duo- musiikkia siksi, että sitä on nimenomaan pidetty esteettisesti ja käytännöllisesti parempana - johtuen musiikin filosofisista lähtökohdista - kuin suurelle orkesterille säveltäminen.
 
Ralliollin argumentti länsimaisen taidemusiikin kehityksen asteesta "tieteen silmälasien läpi nähtynä" on siksi faktojen valossa aika vaikeaa kumota. En ole monessakaan asiassa hänen kanssaan samaa mieltä, mutta itse en kykene asiaperusteilla kaatamaan tätä "kehittynyttä"-argumenttia.
 
no mä en näe siinä mitään objektiivisuuden häivääkään, vaan pelkästään omat makumieltymykset joita ralliolli itse pitää ehdottoman oikeina ja objektiivisina. sitä ne ei kuitenkaan ole sen enempää kuin se, että minä satun pitämään makaronilaatikosta enemmän kuin kesäkeitosta.

... jotenkin tuntuu vielä, että tämä musiikkityylien keskinäinen vääntö on kytköksissä myös ideologioihin tavalla tai toisella. Se musiikki joka tukee kunkin tunnustamaa ideologiaa, asettuu sitten omalla arvoasteikolla korkealle. Todellinen objektiivisuus on varmaan jos ei mahdotonta niin järkyttävän vaikeaa joka tapauksessa.
 
Ja toisaalta, miksi edes pitäisi löytää joku objektiivisesti ylivertainen musiikinlaji, jos musiikkia ei ole edes tarkoitettu muuten kuin kunkin omaksi nautinnoksi?