Klassinen ›

megatherium: koska olet tottunut kuuntelemaan jazzia siis sellaista improvisaatiopohjaista musiikkkia lyömäsoitinten muodostamaa rytmitaustaa vasten josssa harmoninen aines saati kontrapunktinen työskentely eivät ole musiikintekemisen ensisijaisia perusteita, ei schubertin musiikillekaan ominainen lyyrisyys joka oli hänen suurin lahjansa säveltäjänä tule koskaan vetoamaan sinuun erityisen paljoa synnynnäisen melodian ja moduloinnin taitonsa lisäksi joka ilmenee myös ehkä beethovenia rohkeammassa soinnunkäytössään vaikkakin schubertia kiinnosti motiivityöskentelyä ja temaattisia kontrasteja enemmän melodia itse ja sen kehittely soinnin ollessa hänen musiikissaan itsenäisenä tekijänä.
 
Uskon niin, että kuuntelutottumukseni tai taiteentekemispainotukseni eivät määrittele sitä, mikä itseeni vetoaa tai mikä ei. Toisaalta jos kaikkeen tottuu vähitellen, jos muuta ei ole tarjolla. Tämä kommenttini liittyy siihen, että nyt Schubertin 5. ja 9. sinfonia sekä keskeneräinen 8. ovat toisella kuuntelukierroksella. Ne eivät ole enää kuulostaneet yhtä hirveiltä kuin ensimmäisellä kerralla.
 
Mielestäni saksalainen klassisen musiikin perinne lähtee siitä, että vahvasti kanonisoitu musiikki on ensikuulemalta usein "paskaa", mutta kovan kuuntelun jälkeen sieltä paljastuu teoreettismetodologinen taitoydin, joka vähitellen alkaa silmänkääntötempun omaisesti peitota kelvottoman melodian tai heikon muotorakenteen. Mainitsemasi modulaatiot, kuten 9. sinfonian ensimmäisessä osassa, ovat käsittämättömän kömpelöitä. Schubert on ollut niin tohkeissaan moduloinnista, että hänellä on tyystin unohtunut säveltaide tuon teoreettisen masturboinnin ympäriltä. Saksalainen romantiikka kyllä on teoreettisinta aivomusiikkia kaiken muun romantiikan ajan musiikin rinnalla. Yliarvostettua!

jazzmies: Tämä kommenttini liittyy siihen, että nyt Schubertin 5. ja 9. sinfonia sekä keskeneräinen 8. ovat toisella kuuntelukierroksella. Ne eivät ole enää kuulostaneet yhtä hirveiltä kuin ensimmäisellä kerralla.
 
Tähän asti elämääsi olet siis ajatellut, että teokset kannattaa rutata yhden kuuntelukerran perusteella? (ja täysin riippumatta niiden maineesta)

velipesonen: Olemme tottuneet hahmottamaan musiikkia sen mukaan, mikä sen harmoninen toTaliteetti on. Olipa näkemyksemme ns. edistysajattelun tai periodiajattelun, jaamme musiikkia ryhmiin sen harmonisen totaliteetin perusteella.
 
Voisitko vielä vähän selventää, mitä tarkoitat harmonisella totaliteetilla?

jazzmies: Uskon niin, että kuuntelutottumukseni tai taiteentekemispainotukseni eivät määrittele sitä, mikä itseeni vetoaa tai mikä ei. Toisaalta jos kaikkeen tottuu vähitellen, jos muuta ei ole tarjolla. Tämä kommenttini liittyy siihen, että nyt Schubertin 5. ja 9. sinfonia sekä keskeneräinen 8. ovat toisella kuuntelukierroksella. Ne eivät ole enää kuulostaneet yhtä hirveiltä kuin ensimmäisellä kerralla.
 
Mielestäni saksalainen klassisen musiikin perinne lähtee siitä, että vahvasti kanonisoitu musiikki on ensikuulemalta usein "paskaa", mutta kovan kuuntelun jälkeen sieltä paljastuu teoreettismetodologinen taitoydin, joka vähitellen alkaa silmänkääntötempun omaisesti peitota kelvottoman melodian tai heikon muotorakenteen. Mainitsemasi modulaatiot, kuten 9. sinfonian ensimmäisessä osassa, ovat käsittämättömän kömpelöitä. Schubert on ollut niin tohkeissaan moduloinnista, että hänellä on tyystin unohtunut säveltaide tuon teoreettisen masturboinnin ympäriltä. Saksalainen romantiikka kyllä on teoreettisinta aivomusiikkia kaiken muun romantiikan ajan musiikin rinnalla. Yliarvostettua!
 
kyllä, uskon että juuri se määrittelee vahvasti sen mitä musiikilta odotat saavasi ja mitä kokemuksia sen kuunteleminen lopulta tuottaa, vaikkakin altistumisen tietynlaiselle musiiklle on todettu olevan ratkaiseva tekijä yleensä musiikilliselle vastaanottavaisuudelle, koska musiikki panee meissä likkeelle yksinoman sille varatut tunteet vaikuttaessaan meihin ärsykkeen tavoin.
 
En ole kuullutkaan schubertia koskaan aiemmin moitittaneen modulaatioden tavanomaisuudesta kuin erään die Burgschaft nimisen ooppera seria fragmentin kohdalla vaikka senkin kuoro-osuuksia vesuviuksen purkautumisine alfred einstein kehui vuolaasti kun tavallisimmin käytettyjä sanontoja ovat taianomaisuus ja yllätyksellisyys, mutta oikeastaan vain 9. sinfonia paitsi että se oli sitä ensikertaa harjoitelleelle orkesterille liian vaikea kuten grazissa alfonso ja estrella ooppera, tuntui itestänikin lähes käsittämättömän kompleksiselta ja vaikeatajuiselta musiikilta ensikuulemalta muotonsa laajuuden takia jota schubert tuntuu laajentaneen yhdellä itsevarmalla pyyhkäisyllä vaikkakin muodon yksityskohtien suhteen verrattuna muie mestarin menettelytapaan hänen söitinmusiikisaan tapaa pidättyväisyyttä, vaillinaisuutta ja arvostelukykyä puuttuu liiankin usein täydellisestä lumon maailmasta huolimatta joka satuttaa sydäntä kipeämmin kuin tuska.

levesinet: Voisitko vielä vähän selventää, mitä tarkoitat harmonisella totaliteetilla?
 
Sävellykseen sisältyvien sävelyhdistelmien luokiteltu kokonaisuus.

sub zero: Tähän asti elämääsi olet siis ajatellut, että teokset kannattaa rutata yhden kuuntelukerran perusteella? (ja täysin riippumatta niiden maineesta)
 
Ehdottomasti näin! Ensimmäinen kuuntelukerta ratkaisee musiikkikappaleen todellisen laadun, jos vain kysymyksessä oleva musiikinlaji on kuuntelijalle kylliksi tuttu ja riittävästi hanskassa. Esim. Deliuksen North Country Sketches meni upposi heti kuin hyvä hitti ja paranee vanhetessaan, koska hänellä on ollut ehyt visio siitä, mistä tuossa kappaleessa ja ylipäätään on pohjimmiltaan kysymys. Taas Schubertin suuren C-duuri sinfonian kohdalla ensimmäinen kuuntelukerta on hämmentävä - ja ei kyllä hyvässä mielessä vaan kovin suttuinen, kun taas esim. Beethovenin viides on jokainen osa mukaan lukien todella selkeää tekemistä.
 
Ja jos minulta kysytään mistä musiikissa on kysymys, niin hyvästä melodiasta tai melodian funktiossa olevassa linjasta. Ja hyvä melodia on taas laulettava, selkeä, mieleenjäävä, ytimekäs, looginen, yllättävä ja koherentti. Vaikka Delius on kromatiikkadiggari, niin joku tekee niistä fraaseista laulullisia. Ja syynä on mitä todennäköisimmin se, että hänellä itsellään oli lahja sen tunnistamiseen ja esilletuovaan kirjoittamiseen. Beethovenilla ydinaihe toistuu riittämiin, mutta hän ei sovituksissaan sorru kävelemään sen yli koskaan Schubertin tavoin. Siksi herra B. on suuri ja Delius ihan mahtava. Ja Schubert epävarma.

Beethoven viides häviää Schubertin yhdeksännelle kaikessa mahdollisessa. Pitkät ovat kehittelyt myös Beethovenin sinfonian 1. osassa (tosin huonommat teemat), toisessa osassa ei ole kuin jotain pientä emotionaalista viehätystä, kolmas osa ei ole tosiaan mikään erikoinen scherzo ja finaali on rempseä ja mahtipontinen, mutta tylsä. 8. sinfoniakin ehkä voittaa Kohtalonsinfonian, imo.
 
Tähän tulokseen olen tullut. Silloin kuin muoto-ongelman voi teoksessa ratkaista vain poistamalla materiaalia, on kyse kevyestä ongelmasta. Sellaisia ei juurikaan esiinny, koska säveltäjä osaa aina toistaa tarpeeksi montaa kertaa, tyylitaju johtaa sen oikean kertausmäärän vakiintumiseen. Sen sijaan Schubertin 9. sinfonian ekassa osassa muoto perustuu tälle toistolle ja kehittelylle, kaikella on siis funktio, mutta lopputulos ei ole silti täysin toimiva eikä moitteeton. Tämäkään ei ole melodioista pois, niiden käyttö ja jalostus ei vain ole aivan nerokas, mutta kuten Mega kirjoitti "sattuu kipeämmin kuin tuska", niin se on Schubertin musiikin jumalaisten melodioiden antia.
 
Beethovenilla joitakin teoksia lukuun ottamatta ei ole sellaisia huippumelodioita kuin Schubertilla, mutta kai voidaan vastavuoroisesti sanoa, että Beethoven hallitsi (ainakin vanhana miehenä) laajat muotorakenteet paljonkin paremmin kuin Schubert, joka oli pääasiassa (ei ainoastaan) pienempien kamarisoitin- ja laulusävellysmuotojen kingi. On silti epäreilua verrata Schubertin nopeasti tekemiä sinfonioita vanhemman Beethovenin hiomiin teoksiin. Oopperasäveltäjänä Schubert oli teininä parempi kuin Beethoven.
 
En tykkää jazz-miehen Schubert-asenteesta! :'( ;)

JET: En tykkää jazz-miehen Schubert-asenteesta! :'( ;)
 
Älä nyt asenteesta puhu, koska minusta minulla ei ole mitään asennetta hänen musiikkiaan kohtaan. Joistakin lauluista olen pitänyt, mutta hänen orkesterimusiikkiansa en ole aikaisemmin kuunnellut. Nyt olen ja matka jatkuu :)

jazzmies: Uskon niin, että kuuntelutottumukseni tai taiteentekemispainotukseni eivät määrittele sitä, mikä itseeni vetoaa tai mikä ei. Toisaalta jos kaikkeen tottuu vähitellen, jos muuta ei ole tarjolla. Tämä kommenttini liittyy siihen, että nyt Schubertin 5. ja 9. sinfonia sekä keskeneräinen 8. ovat toisella kuuntelukierroksella. Ne eivät ole enää kuulostaneet yhtä hirveiltä kuin ensimmäisellä kerralla.
 
Mutta, eikö tässä ole kyse juuri siitä, että Schubertin klassismi ei ole sinulle tuttua eli olet jäävi arvostelemaan sitä ensikuulemalta.

jazzmies: Ehdottomasti näin! Ensimmäinen kuuntelukerta ratkaisee musiikkikappaleen todellisen laadun, jos vain kysymyksessä oleva musiikinlaji on kuuntelijalle kylliksi tuttu ja riittävästi hanskassa.
 
Jaa, minä en pidä koskaan mistään teoksesta tai biisistä ekalla kuulemalla.
 
jazzmies: Toisaalta jos kaikkeen tottuu vähitellen, jos muuta ei ole tarjolla.
 
No ei kyllä totu.

Hauler: Mutta, eikö tässä ole kyse juuri siitä, että Schubertin klassismi ei ole sinulle tuttua eli olet jäävi arvostelemaan sitä ensikuulemalta.
 
Tällä tavalla ajateltuna ihminen ei ikinä saisi arvioida muuta kuin täysin tuttua materiaalia, mikä johtaisi koko arvioiti-käsitteen alasajoon. Siitä en pääse yli enkä ympäri, että ensimmäinen kuuntelukerta on pyhin ja arvioinnin osuvuus paras, jos suurinpiirtein tuntee lajin, aikakauden tai syntypaikan - olkoon kysymyksessä markkina- tai taiteenarvollisesti sertifioitu tekeminen.
 
Taiteen kentällä asiaansotkeutuneilla itsellään on tapana pakkototuttautua asiaan, mistä ei diggaa, tai siis auktoriteetit yrittävät kuunteluttaa intoilunsa kohdetta pakolla ja selitellä sen taiteellista arvoa alamaisilleen, jotta yksilö alkaisi pehmetä ja digata samasta kohteesta kuin hän, vaikka taide olisikin huonoa. Tämä johtaa suoraan siihen, mistä velipesonen kirjoitti "valtakunnan virallisilla selittäjillä" - ne muutamat, joilla on oikeus arvioida kohdetta julkisesti.
 
Aikaisemmin kirjoitin asiantuntijuudeesta, että puiden näkemiseen metsältä vaaditaan monialaista kokemusta taiteen saralta. Vain yhden kulttuurinilmentymän sisällä toimiminen alkaa johtaa siihen, että intoilija alkaa oikeasti pitämään ihailunsa kohteena olevaa entiteettiä (kuten klasssisen musiikin kokonaisuus, afroamerikkalainen musiikki, afrobrasilialainen musiikki...) arvokkaampana kuin toista. Siinä katoaa samalla kyky arvioida kohdettaan suihkunraikkaasti, jolloin neitseellinen ja arvokkain suhde kohteeseen alkaa korvautua selittelyllä, teorioilla, nerouseetoksella, pilkuntarkalla analysoinnilla ja kaanonin pakkonielemisellä.
 
Näitä monialaisia asiantuntijoita on harvassa, joten useimmiten joudutaan turvautumaan lautakuntiin. Olen tavannut sellaisia ihmisiä pari elämäni aikana, ja heidän kanssaan keskustelu on kyllä nautittavaa. Heidän kritiikkinsä pistävyys ja osuvuus on salamannopeaa, kunhan vain jälleen lajin perusteet ovat hanskassa.

Tuossa nyt vain on se ongelma, että silloin ne henkilöt, joita varten musiikki sävelletään, eli aikalaiset eivät osaakaan arvostella sitä. Käytännössä siis kaikki opit ja arvioinnit ennen 1800-luvun loppua olisivat turhai, sillä ihmiset eivät olleet silloin kulttuurillisesti samalla tavalla alttiita vaikutteille, koska liikkuminen oli ylipäätään vaikeata. Näin ollen vasta 1900-luvun, tai kenties 2000-luvun, ihminen saattaisi vasta todellisesti ymmärtää musiikkia. Minusta tämä kuulostaa oudolta.
 
Mielestäni ei myöskään ei välttämättä ole järkevää pitää ihanteena arvioimista täysin suihkunraikkaalta pohjalta, sillä se on mahdotonta, "kukaan ihminen ei ole saari". Toisaalta myös omat asettelusi puhuvat sitä vastaan, sillä mielestäsi ihmisen pitää tuntea monta perinnettä arvioidakseen mitään, niin eikös tällöin se ole juuri päinvastaista mielipide näkökantaan, jonka mukaan musiikkia pitäisi arvioida raikkaasti. Vaan pikemminkin monialaisuus, jos se siis on reaalisesti saavutettu, tarkoittaisi sitä, että instrumentteja on käytössä enemmän kuin yhteen musiikkilajiin perehtyneellä henkilöllä. Edelleenkin on huomioitavaa se, että jo tuhannet vuodet ovat ihmiset arvostelleet kuulemaansa oman kulttuuripohjansa kautta ja en ymmärrä mihin se oikeus muuttuisi kun puhutaan oman kulttuuripiirin musiikista.

Kyllä minä olen tässä kysymyksessä lähinnä jazzmiehen linjoilla ja näkemykseni on hyvin yksinkertainen: Musiikissa pitää olla sekä emotionaalisen sisällön että esteettisen pinnan osalta jotain mikä herättää mielenkiinnon heti ensi kuulemalla.
 
Jos musiikissa on pelkkä emootio ilman emootion kanssa kommunikoivaa esteettistä pintaa, emootio kuolee ja tuloksena on hermeettistä älymusiikkia. Jos musiikissa on pelkkä esteettinen pinta, jonka alla emootio on kuollut, eltaantunut tai valheellinen, tuloksena on snobistista hölynpölyä. Mielestäni tällaiset asiat ovat kyllä ensi kuulemalta huomattavissa, koska tapa, jolla musiikki kiinnittyy ihmiseen ja puhuttelee ihmistä, on hullaannuttaminen, intoxication. Musiikin yksinkertaisesti pitää olla sellaista jota ei pääse pakoon.
 
Esimerkiksi Brahmsin musiikin esteettinen pinta on usein erittäin kiinnostava, mutta hänen tunteestaan puuttuu raikkaus.
 
Musiikkiarkkitehdit, musiikki-insinöörit, musiikilliset shakinpelaajat ja muut joilla on akateemisia intohimoja musiikin suhteen mutta ei kontaktia todelliseen musiikkiin, luovat luokituksin ja muin luonnon meille suoman älyn keinoin teoreettisen keinotodellisuuden, jossa tapahtuvan viisastelun määrää on vaikea ylittää. No, ehkä arkkitehtien, insinöörien ja shakinpelaajien porukoissa.

tässä on rkellun arvostamaa meininkiä:
http://www.youtube.com/watch?v=O2JZCVFF3CY
 
sen lisäksi rkellu voi nauttia myös "emotionaalisesti tyhjästä" hölynpölystä, kuten ligetistä, webernistä ja xenakiksesta.

velipesonen: Kyllä minä olen tässä kysymyksessä lähinnä jazzmiehen linjoilla ja näkemykseni on hyvin yksinkertainen: Musiikissa pitää olla sekä emotionaalisen sisällön että esteettisen pinnan osalta jotain mikä herättää mielenkiinnon heti ensi kuulemalla.
 
Se on ihan fakta, että joillekin ihmisille about mitkään teokset ei tunnu juuri miltään ensi kuulemalta
 
Jos musiikissa on pelkkä emootio ilman emootion kanssa kommunikoivaa esteettistä pintaa, emootio kuolee ja tuloksena on hermeettistä älymusiikkia. Jos musiikissa on pelkkä esteettinen pinta, jonka alla emootio on kuollut, eltaantunut tai valheellinen, tuloksena on snobistista hölynpölyä.
 
Ja sinä varmaan sitten päätät sen, että missä musiikissa on emootiota ja esteettistä pintaa ja missä ei...

olen itse huomannut, että usein ihmisillä on lähes _päinvastainen_ kokemus kuuntelemani musiikin "tunnesisällöstä". saatan itse olla jostain musasta vitun fiiliksissä, että "hitsi miten hauska meininki" ja soitan sitä jollekin ja sen reaktio on "kauhean masentavaa ja ahdistavaa kaoottista meteliä, hyi".
 
luulen, että se johtuu siitä, että useimmat ihmiset omaavat ns. tonaaliset korvat jolloin suosimani jännitteet - jotka tonaalisuuden "sääntöjen" mukaan pitää joko välttää kokonaan tai ainakin purkaa johonkin konsonoivaan säveleen - kuulostavat väkivaltaiselle tai ahdistavalle. minulle erilaiset intervallit ovat kuitenkin vain erilaisia värejä ja tekstuureja.
 
kaoottisuus ilmeisesti puolestaan johtuu siitä, että satun olemaan kiiinnostunut muusikista joka on rytmisesti suhteellisen kompleksista; suurin osalänsimaalaisesta musiikista pysyttelee aika suppealla alueella rytmisesti (99.99% populaarimusiikista, suurin osa wieniläisklassismista jne.). kun siihen ei ole tottunut niin se kuulostaa vaan "kaaokselle".

... kaoottisuus ilmeisesti puolestaan johtuu siitä, että satun olemaan kiiinnostunut muusikista joka on rytmisesti suhteellisen kompleksista; suurin osalänsimaalaisesta musiikista pysyttelee aika suppealla alueella rytmisesti (99.99% populaarimusiikista, suurin osa wieniläisklassismista jne.). kun siihen ei ole tottunut niin se kuulostaa vaan "kaaokselle".
 
Ligeti tuli vanhemmiten järkiinsä ja kiinnostui uudelleen melodiasta ja rytmimusiikista. Mielestäni ihminen, joka ei koskaan aiemmin ole kuullut esim. pygmien musiikkia ei monimutkaisuudesta huolimatta pidä sitä kaottisena vaan erittäin luonnollisena.

sub zero: Se on ihan fakta, että joillekin ihmisille about mitkään teokset ei tunnu juuri miltään ensi kuulemalta
 
Toivotaan että ne ihmiset eivät ainakaan ala opettajiksi, kriitikoiksi tai muuten vain pysyvät kaukana taideyhteisöistä.
 
Sen verran voin paljastaa omasta työstäni, että arvioin melkoisen määrän opinnäytetuotoksia, ammattiosaamisen näyttöjä ja muita musiikkiesityksiä vuosittain. Olisin saanut aika päiviä sitten fudut näistä hommista, jos en osaisi tehdä nopeita päätöksiä ja arvottaa sekä iskevyyttä että osaamista. Ja mitä pidempään olen ollut asian kimpussa, vaakakuppi on alkanut puoltaa siten, että iskevyys on osaamista ja teoreettinen kikkailu keino peittää lahjattomuus "ammattitaidoksi".

megatherium: Kuoro laulaa selvää suomea, YHä vielä yhä vielä
"...ukonnuolet taivasta pilkkovat salamain tulikielekkein."
 
Kalervo Tuukkasen Merisinfonia yllätti positiivisesti ennakkokehuista huolimatta. Se lokeroituu päässäni kauniisti siihen hyvän ohjelmamusiikin kestävään jatkumoon, joka lähtee romantiikasta ja liittyy milloin nationalismiin, milloin orientalismiin, impressionismiin tai ekspressionismiin tai miksi kriitikot milloinkin päätyvät leimaamaan elinvoimaista ja mielikuvituksellista musiikkia; kun taas esimerkiksi Melartinin sävellysteknisesti ankarammat sinfoniat pysyttelevät abstraktimmalla pohjalla jääden lievästi paitsioon mielikuvitukseni ruokkimisessa. Arvelen, että Merisinfonia ei välttämättä miellytä perinteisen sinfonian ystävää vaan pikemminkin sen voi kokea hyvänä musiikkina laajalle kokoonpanolle siinä mielessä kuin vaikkapa Lili Boulangerin melkein puolituntisen Psalmi 130:n lähes identtisine soitinnuksineen sekakuoroineen sointiväreineen, mistä olen hiukan hämmentynyt. Sinfonia se on siinä määrin kuin Heitor Villa-Lobosin tai Arthur Meulemansin ohjelmalliset ja melko vapaamuotoiset sinfoniat - joista nautin yhtä lailla. Kiitokset Megatheriumille vinkistä. Täytyypä kuunnella piakkoin uudelleen. Kyllähän tässä heti herää kysymys, että mitähän kaikkea muuta hienoa Tuukkanen on aivan epäilemättä säveltänyt.

Riksteri: Ligeti tuli vanhemmiten järkiinsä ja kiinnostui uudelleen melodiasta ja rytmimusiikista. Mielestäni ihminen, joka ei koskaan aiemmin ole kuullut esim. pygmien musiikkia ei monimutkaisuudesta huolimatta pidä sitä kaottisena vaan erittäin luonnollisena.
 
miksei meillä sitten ole pygmimusaa top 10:ssä?