Klassinen ›

Entäs Dream Theater, Gentle Giant ja Meshuggah?
 
Että Dream Theater peittoaa Stravinskyn rytmiikassa? Missä rinnakkaistodellisuudessa?
 
Okei, päätän keskustelun omalta osaltani tähän. Makunsa kullakin. :-/

Että Dream Theater peittoaa Stravinskyn rytmiikassa? Missä rinnakkaistodellisuudessa?
 
Okei, päätän keskustelun omalta osaltani tähän. Makunsa kullakin. :-/
 
Ei sillä, että minäkään sitä kuunnella jaksaisin, mutta tuon tyylisillä yhtyeillä on usein joitain ihan kinkkisiäkin juttuja.

Että Dream Theater peittoaa Stravinskyn rytmiikassa? Missä rinnakkaistodellisuudessa?
 
Okei, päätän keskustelun omalta osaltani tähän. Makunsa kullakin. :-/
 
No ainakaan ei voi mitenkään objektiivisesti sanoa, että olisi rytmiikka jotenkin "alkeellisempaa". Se mistä tykkää on ihan oma asia.
 
Pointtina tässä kuitenkin otettakoon se, että ns. populäärimusiikinpuolelta löytyy monimutkaista tavaraa siinä missä muustakin musiikista. Turha tässä on yrittää mitään nostaa teennäisesti jalustalle. Monilla klassisenmusiikin kuuntelijoilla on paha tapa yrittää pönkittää omia mielytymyksiään tekemällä siitä jollain tavalla muuhun musiikkiin katsottuna ylivertaista. Ehkä siinä on myös toisilla vähän oman egon pönötystä mukana.

Onko jokin vaikka Haydnin pikkukappale yhtään sen monimutkaisempi kuin jokin nykypäivän listahitti? Vai tarkoittavatko popmusiikin yksinkertaisuudesta puhuvat sanoa, että kuuntelevat ainoastaan sitä "monimutkaisinta" klassista musiikkia? Periaatteessa olen samaa mieltä siitä, että klasaripuolelta löytyy paljon biisejä, jotka monimutkaisuudessaan ja mielenkiintoisuudessaan päihittävät monet popbiisit 10-0. Mutta, kuten Ostinaatiokin sanoi, löytyy sitä monimutkaista matskua muistakin musiikinlajeista.
 
Toisaalta, tarvitseeko musiikin olla monimutkaista ollakseen hyvää? En voi olla ihailematta joitakin säveltäjiä, jotka onnistuvat tekemään uskomattoman kliseisiä ja yksinkertaisia biisejä, jotka kuitenkin samanaikaisesti ovat uskomattoman hyviä. Joskus tällaisen biisin tekeminen voi olla paljon vaikeampaa kuin "monimutkaisen" ja "omaperäisen" biisin tekeminen.

Onko jokin vaikka Haydnin pikkukappale yhtään sen monimutkaisempi kuin jokin nykypäivän listahitti? Vai tarkoittavatko popmusiikin yksinkertaisuudesta puhuvat sanoa, että kuuntelevat ainoastaan sitä "monimutkaisinta" klassista musiikkia? Periaatteessa olen samaa mieltä siitä, että klasaripuolelta löytyy paljon biisejä, jotka monimutkaisuudessaan ja mielenkiintoisuudessaan päihittävät monet popbiisit 10-0. Mutta, kuten Ostinaatiokin sanoi, löytyy sitä monimutkaista matskua muistakin musiikinlajeista.
 
Haydnin sävellysten hienous ei ole sellaisessa monimutkaisuudessa, jonka voisi korvalla kuulla. Ne ovat tarkkaan rakennettuja kokonaisuuksia. En tunne popmusiikkia niin hyvin, että voisin sanoa, että vastaavanlaista "arkkitehtuuria" ei sieltä löydy, mutta veikkaisin että ei. Kyllä se, etytä ihminen on opiskellut kontrapunktia ja teoriaa, näkyy ja kuuluu musiikissa.
 
Toisaalta, tarvitseeko musiikin olla monimutkaista ollakseen hyvää? En voi olla ihailematta joitakin säveltäjiä, jotka onnistuvat tekemään uskomattoman kliseisiä ja yksinkertaisia biisejä, jotka kuitenkin samanaikaisesti ovat uskomattoman hyviä. Joskus tällaisen biisin tekeminen voi olla paljon vaikeampaa kuin "monimutkaisen" ja "omaperäisen" biisin tekeminen.
 
Mielestäni monimutkaisuus ei ole arvo, mutta arvostan hyvin tehtyä käsityötä. Sitähän säveltäminen nimenomaan on, käsityötä.

minua taas kiinnostaa populaarimusiikissa nimenomaan sen yksinkertaisuus...en voi silti sanoa etteikö stravinsky olisi säveltäny hienoa musaa. musta tuntuu, että mä oon eräänlainen väliinputoaja, joka ei osaa päättää kummasta pitää enemmän.

Pidän musiikkityylistä,muttet ihan elämäkseni kuuntele.
Kun pitää rauhoittua,niin klassista tulemaan.

Haydnin sävellysten hienous ei ole sellaisessa monimutkaisuudessa, jonka voisi korvalla kuulla. Ne ovat tarkkaan rakennettuja kokonaisuuksia. En tunne popmusiikkia niin hyvin, että voisin sanoa, että vastaavanlaista "arkkitehtuuria" ei sieltä löydy, mutta veikkaisin että ei. Kyllä se, että ihminen on opiskellut kontrapunktia ja teoriaa, näkyy ja kuuluu musiikissa.
 
Riippuu säveltäjästä/muusikosta ja tyylilajista, jos puhutaan yleisesti populaarimusiikista. Kyllä väittäisin, että monista "kevyen" musiikinkin kappaleista löytyy samanlaista "arkkitehtuuria". Osa tekijöistä suunnittelee ja toteuttaa kappaleensa hyvinkin tarkkaan, osa taas jättää enemmän improvisaation varaan. Levyllä voi olla jostakin kappaleesta hyvin tarkkaan mietitty versio, livenä saatetaan jättää enemmän pelivaraa soittajille. Osalla "kevyen" puolen muusikoista on hyvin vahva teoriapohja, runsaasti tietämystä äänenkuljetuksellisista asioista jne, ja tämä myös kuuluu heidän musiikissaan. Osa taas on hankkinut tietotaitonsa käytännön kautta kuuntelemalla, miten muut tekevät, yrittämällä ja erehtymällä.
 
Minuakin viehättää tietyissä, esim. juuri taidemusiikin kappaleissa se, että kaikki on niin tarkkaan mietittyä, kontrolloitua ja hiottua. Esim. jazzissa taas viehättää se, kuinka jokin kappale syntyy väljästi etukäteen määritellyn pohjan päälle livetilanteessa muusikoiden keskinäisen vuorovaikutuksen ja musiikillisen tietotaidon tuloksena. Improvisaatiokin on säveltämistä, mutta se tapahtuu vain nopeammassa tahdissa ja kenties intuitiivisemmin. Hyvän soolon soittaminen vaatii vahvaa teoriapohjaa ja/tai käytännössä opittua alitajuista tietoa siitä, miten yleensä tehdään ja taitoa yhdistää näitä elementtejä itse keksimiinsä asioihin. Väittäisin, että moni itseoppinut voi osata aivan samat teoria-asiat kuin henkilö, joka on opetellut ne tunneilla/kirjoista. Itseoppineella ei vain ole nimiä asioille.
 
Löytyyhän taidemusiikinkin puolelta joitakin etupäässä itseoppineita säveltäjiä. Entäpä vaikka aleatorinen musiikki? Miten siinä näkyy tämä hienovarainen "arkkitehtuuri"? Mielestäni ei voida yleistää, että kaikki taidemusiikki sisältäisi hienovaraista "arkkitehtuuria" ja kaikki popmusiikki ei. Jos puhutaan keskimääräisyyksistä, niin se onkin sitten eri asia...

Onko jokin vaikka Haydnin pikkukappale yhtään sen monimutkaisempi kuin jokin nykypäivän listahitti?
 
Käsittääkseni sellaiset yksinkertaiset kappaleet kuin Schubertin "Heidenröslein" ja Mozartin "Toukokuu" eivät ole sen monimutkaisempia millään mittapuulla kuin joku monia sointuja sisältävä populäärimusiikin teos.
 
Mutta, kuten Ostinaatiokin sanoi, löytyy sitä monimutkaista matskua muistakin musiikinlajeista.
 
Populääri musiikissa monimutkaisuus on useimmiten sitä, että biisit on pitkiä ja ne koostuvat monista eri melodioista. Mutta tämä on vain semmoista "kumulatiivista monimutkaisuutta". Jos osaa tehdä yksinkertaisen laulun, on helppo myös tehdä monimutkainen laulu siten, että lisää lauluun pituutta ja osia.

Populääri musiikissa monimutkaisuus on useimmiten sitä, että biisit on pitkiä ja ne koostuvat monista eri melodioista. Mutta tämä on vain semmoista "kumulatiivista monimutkaisuutta". Jos osaa tehdä yksinkertaisen laulun, on helppo myös tehdä monimutkainen laulu siten, että lisää lauluun pituutta ja osia.
 
Sonaattimuotokin lähti alunperin ns. periodinvenytystekniikasta, eli jotakin yksinkertaista periodimuotoista melodiaa / esim. kansansävelmää alettiin varioida, kerrata ja höystää välikkein. Näin saatiin jo biisille helposti lisää pituutta... :) Tuo monimutkaisuus on vähän monimutkainen käsite. Onko monimutkaisuus sitä, että a) kappale on pitkä b) kappaleessa on paljon soittajia ja stemmoja c) kappale on vaikea d) kappaletta on jostain syystä vaikea ymmärtää e) jotain muuta?

Onko monimutkaisuus sitä, että a) kappale on pitkä b) kappaleessa on paljon soittajia ja stemmoja c) kappale on vaikea d) kappaletta on jostain syystä vaikea ymmärtää e) jotain muuta?
 
No esim kontrapunkti tai orkestraatio isolle orkesterille varmaan tuo monimutkaisuutta jollain laadullisesti korkeammalla tavalla kuin kappaleen venytys lisäämällä siihen eri pätkiä (mahdollisesti ilman sen suurempaa logiikkaa)

Tähän tekee mieli sanoa melodian kirjoittamisesta sananen. Itse näen asian niin, että "hyvä" melodia on useimmiten varsin "yksinkertainen". Hyvä melodia on myös omasta mielestäni asia joka usein yhdistää laadukasta musiikkia tyylilajien ja aikakausien yli. Se miten se teema sitten kuorrutetaan ja esitetään, erottaa tyylilajit toisistaan noin karkeasti ottaen. Tää nyt tietty toimii vaan sellaiseen musaan missä on selkeästi teema, mutta siinä mielessä kuitenkin IHMO todistaa musiikinlajien välisen kilpailuttamisen hyödyttömäksi.
 
Otetaan nyt vaikka Quincy Jones esimerkiksi - kaveri oli Nadja Boulangerinkin opissa Ranskanmaalla aikoinaan. Teki vuonna 1957 sellaisen levyn kuin "This is how I feel about Jazz". Sieltä voi todeta varsin kehittynyttä orkestroinnin, muodon ja kontrapunktin hallintaa, esimerkiksi. Eivätköhän huiput kaikilla hiekkalaatikoilla osaa nää jutut, eivät ne enää ole tietyn hiekkalaatikon ylivoimaa. Nyt kun tieto musiikkiperinteestä on helposti saatavana, ihmiset ottavat asioista selvää ja soveltavat historian tuottamaa kehitystä omaan työhönsä, ihan niinkuin pari sataakin vuotta sitten. Ainoana vaan että tänä päivänä crossover kaikissa merkityksissään tekee pelikentän estetiikan osalta paljon laveammaksi kuin ennen vanhaan.
 
Niin, ja yksinkertaisuudesta sen verran, että hyvin usein yksinkertaiset asiat ovat paljon työläämpiä kirjoittaa noin säveltäjän näkökulmasta kuin monimutkaiset. Taas tietysti voin puhua vain omasta puolestani.

Tähän tekee mieli sanoa melodian kirjoittamisesta sananen. Itse näen asian niin, että "hyvä" melodia on useimmiten varsin "yksinkertainen". Hyvä melodia on myös omasta mielestäni asia joka usein yhdistää laadukasta musiikkia tyylilajien ja aikakausien yli. Se miten se teema sitten kuorrutetaan ja esitetään, erottaa tyylilajit toisistaan noin karkeasti ottaen.
 
Näkemys on liian suppea. Monissa tyyleissä ei ole melodiaa juuri nimeksikään, vaan ne perustuvat riffeihin tai johonkin muuhun vaikutelmaan. Samoin Haydinilla ja Mozartilla esim melodia näytti olevan aika paljon eri asia kuin Beethovenilla. Beethovenin melodiat ovat vahvoja kuin joskus pop-musiikissa ja elokuvien soundtrackeissa. Haydinin tai Mozartin sinfonoioissa teemat koostuvat ennenmminkin lyhyistä melodianpätkistä jotka eivät toimi yksinään, vaan niitä pitää laittaa oikeaan järjestykseen, jotta ne muodostaisivat toimivan kokonaisuuden (yleensä hyvässä teemassa on tällöin joku erityinen melodian pätkä joka muodostaa teeman "kohokohdan").
 
Otetaan nyt vaikka Quincy Jones esimerkiksi - kaveri oli Nadja Boulangerinkin opissa Ranskanmaalla aikoinaan. Teki vuonna 1957 sellaisen levyn kuin "This is how I feel about Jazz". Sieltä voi todeta varsin kehittynyttä orkestroinnin, muodon ja kontrapunktin hallintaa, esimerkiksi. Eivätköhän huiput kaikilla hiekkalaatikoilla osaa nää jutut, eivät ne enää ole tietyn hiekkalaatikon ylivoimaa.
 
Jos Jones (ja muutama muu jazzin suurmies) olikin tuollainen niin käsittääkseni useimmat pop/jazz -muusikot kylläkään eivät ole. En ihmettelisi, vaikkei Joneskaan ihan klassisen musiikin starojen tasolla kontrapunktissa tai orkesteroinnissa olisi.

eiks se oo vaan niin, että "hyvää" on vaikeaa säveltää ja PISTE. eli, ei kai sillä ole väliä onko se yksinkertaista vai ei...

eiks se oo vaan niin, että "hyvää" on vaikeaa säveltää ja PISTE. eli, ei kai sillä ole väliä onko se yksinkertaista vai ei...
 
Noh, tässä on aika paljon totta. Mutta klassisessa musiikissa hyvää voi saada aikaiseksi vanhoilla päivilläkiin, kun taas populaarimusiikissa hitit tehdään uran alkuvuosina

Jos Jones (ja muutama muu jazzin suurmies) olikin tuollainen niin käsittääkseni useimmat pop/jazz -muusikot kylläkään eivät ole. En ihmettelisi, vaikkei Joneskaan ihan klassisen musiikin starojen tasolla kontrapunktissa tai orkesteroinnissa olisi.
 
Eivät toki kaikki jazzia opiskelevat hallitse klassisen temppuja yhtä hyvin kuin klassisen puolen tyypit. Mutta tässä nyt määritellään "monimutkaisuus" ainoastaan klassisen standardein. On selvää, että klassisen puolen temput ovat parhaiten hallinnassa oman koulutuksen saaneilla.
 
Jazz-sovellukset asioista ja muut temput vastaavasti voivatkin hiukan erota, ja todennäköisesti ne ovat taas oman puolensa ihmisillä paremmin hallinnassa.
 
Kyse on vain siitä, että kummallakin puolella esiintyy monimutkaisuutta sekä yksinkertaisuutta.
 
eli miten oikeutettua on sanoa:
"En kuuntele poppia koska se on liian yksinkertaista" ja "En kuuntele klassista koska se on liian monimutkaista"

"En kuuntele poppia koska se on liian yksinkertaista" ja "En kuuntele klassista koska se on liian monimutkaista"
 
no ei minulla ainakaan yksinkertaisuus/monimutkaisuus ratkaise mitään, mutta kyllähän pop on lähes aina huomattavasti yksinkertaisempaa kuin klassinen, sille ei quincy joneskaan voi mitään

no ei minulla ainakaan yksinkertaisuus/monimutkaisuus ratkaise mitään, mutta kyllähän pop on lähes aina huomattavasti yksinkertaisempaa kuin klassinen, sille ei quincy joneskaan voi mitään
 
Riippuu siitä mikä on poppia ja mikä on yksinkertaisuutta ;-)

No esim kontrapunkti tai orkestraatio isolle orkesterille varmaan tuo monimutkaisuutta jollain laadullisesti korkeammalla tavalla kuin kappaleen venytys lisäämällä siihen eri pätkiä (mahdollisesti ilman sen suurempaa logiikkaa)
 
Sinfoniaorkesterissa on ehkä keskimäärin 25-40 stemmaa. Rock-kappaleessa on helpostikin sama määrä raitoja.
 
Iso kokoonpano tai kontrapunktitekniikka ei kuitenkaan riitä ainoaksi perusteeksi monimutkaisuudelle. Joku Ligetin Atmospheres on paperilla hyvin monimutkainen ja sisältää kontrapunktisia hienouksia, mutta mielestäni se ei kuulosta kovin monimutkaiselta, eivätkä kontrapunktiset hienoudet välity kuulijalle. Yhtä hyvin voitaisiin sanoa vaikka, että jazz on monimutkaisempaa kuin taidemusiikki, koska jazzissa muusikon on esitystilanteessa luotava kappale / suuri osa siitä, mikä on monella tavalla monimutkaisempaa kuin säveltäminen rauhassa omaan tahtiin.
 
Jos Jones (ja muutama muu jazzin suurmies) olikin tuollainen niin käsittääkseni useimmat pop/jazz -muusikot kylläkään eivät ole. En ihmettelisi, vaikkei Joneskaan ihan klassisen musiikin starojen tasolla kontrapunktissa tai orkesteroinnissa olisi.
 
Tuskinpa suurin osa viimeisen sadan vuoden aikana eläneistä klasarisäveltäjistäkään on mitään mestariluokkaa orkestrointi- ja kontrapunktitaidoiltaan. Alunperin tässä keskustelussa olikin kyse siitä, löytyykö kevyeltä puolelta ylipäänsä kyseisiä taitoja omaavia musiikintekijöitä.
 
Uskallan ehkä olla samaa mieltä siitä, että populaarimusiikki keskimäärin on yksinkertaisempaa kuin klassinen musiikki. Kummaltakin puolelta löytyy kuitenkin sekä yksinkertaista että monimutkaista materiaalia, kuten on jo moneen kertaan todettu. Ja yksinkertaisuus ei edelleenkään ole sama asia kuin huonous.
 
Edit: Johan on epätäsmällisiä ilmauksia...

"yksinkertaisuus" on täysin suhteellista ja subjektiivista, joten tämä keskustelu on aika turha.
 
mistä mä todella pidän rock musiikista on se painotus saundiin (esim. kitara Tone), joka tulee varmaankin jostain afrikkalaisesta perinteestä.