Klassinen ›

Turha pyristellä vastaan. Länsimaisen musiikin gharanoita ilmestyy joka puolelle. Viisainta kai opiskella suoraan hindustania ja vauhdittaa vääjäämätöntä kehitystä. :D

Timo.T: ma pyysin perusteluja, en lisaa selitysta. ma en oikein tieda miten paljon sa oot opiskellu yleista historiaa mutta en ma hirveen vakuuttunu ole naista johtopaatoksista.
 
Ollaan jo semanttisesti mielenkiintoisella alueella jos selitykset eivät kelpaa mutta perustelut kelpaisivat. Ja kyllä minä mielestäni ihan normaalin arkijärjen mukaisia perusteluja esitin. Eri asia sitten on, onko näistä perusteluista ja niiden pätevyydestä samaa mieltä ja silloin niitä kaiketi pitäisi yrittää jotenkin horjuttaa. Siitä voi kehkeytyä dialogi joka on osa yhteiskunnassa meneillään olevaa julkista keskustelua, joka yleisimmän tulkinnan mukaan vahvistaa demokratiaa, minkä johtopäätöksen olisin halukas kyseenalaistamaan mutta se ei liity enää aiheeseen sitten kuinkaan joten en tee sitä.

no minapa vahan tata kayn lapi jotta ymmartaisit mita mina yritan ymmartaa.
 
velipesonen: Intialainen kulttuuri on kadottanut itsensä jo kauan ennen länsimaista, me olemme olleet kadoksissa vasta pari sataa vuotta.
 
mihin tama perustuu? mihin faktaan siis.
 
Hindustani-musiikki ei ole vain yksi mahdollinen etenemissuunta jos ajatellaan melodian ja rytmin tai ihan minkä hyvänsä musiikin osatekijän, jopa harmonian, kehitystä, vaan se on ainoa mahdollinen eli koko maailmankaikkeus tulee päätymään vääjäämättä siihen.
 
samoin, seuraava esimerkki blacksabbathin universaalista totuudesta ei sinasa vakuuta mua.
 
Se, että vaikkapa kiinalainen tai japanilainen musiikki poikkeaa hindustani-musiikista nykyisin, ei merkitse, etteivätkö nekin olisi matkalla juurikin siihen suuntaan.
 
aha, mihin nama teoriat tarkalleen perustuu?
 
ongelmani ei ole etta olisi jotenkin eriavia mielipiteita, mina en ymmarra mihin sina perustat mielipiteesi, eli kaikki noi on ainoastaan selityksia asiasta joka ei perustu mihinkaan ja jotka vaikuttavat pitkalti tuulesta temmatuilta. kerro faktoja ja miksi ja miten ne aiheuttavat taman tapahtuman.
 
mun tahanastinen mielipide on enemmankin vitsi kuin mielipide joten epailen senkaan varmuutta, sen voin sanoa etta en olisi niin varma.
 
.

Timo.T: mihin tama perustuu? mihin faktaan siis.
 
Perustuu tietysti kaikkeen faktaan niin totta kuin totuudet ovat universaaleja. Mutta mitäpä tässsä asian ympärillä pyörimään: Hindustani-musiikki yksinkertaisesti edustaa ja kuvastaa luonnontilaa hienojakoisemmin kuin muu musiikki, se on siinä suhteessa parasta. Meidät on länsimaissa ohjeistettu monella tavalla varomaan luontoa mukaanlukien ihmisluonto itse, etiikassakin on tapana välttää ns. naturalistista virhepäätelmää jonka mukaan se, mikä on luonnollista, on hyvää.
 
Musiikillisen muodon ymmärtäminen perustuu ihmisellä muistin toimintaan. Jos emme muistaisi mitään koskaan, emme voisi ymmärtää saman asian toistumista. Musiikin on tarkoitus alun alkaen olla eräänlainen kertomus, manaus tai loitsu joka yhdistää tietoisen tajunnan siihen mistä nykyisin käytämme käsitettä tiedostamaton. Länsimaiset harmoniset konstruktiot ovat suurimmalta osaltaan teennäistä pintaa ja moderniteetti ei muuta olekaan kuin tuhoisaa teennäisyyttä, jonka kanssa on vain koetettava elää. Onko se sitten luonnollista; ehkä jossain määrin muttei perustavalla tasolla.
 
Melodia on musiikin ensisijainen esiintymismuoto, ilman melodiaa ei olisi musiikkia koskaan ollutkaan. Muun kuin melodian varaan rakentajat ovat teennäisiä hölmöläisiä kun suoraan sanotaan. Hindustani-musiikissa ei vain melodian kompleksisuus vaan myös sen hienojakoisuus ja hienoviritteisyys on paitsi luonnonmukainen, myös korkeatasoinen. Joku voisi käyttää tästä termiä "kehittynyt" mutta minä vähän vierastan sitä koska en usko edistykseen, joka sekin on sivumennen sanoen ohjelmoitu länsimaisen ihmisen perusolemukseen.
 
Sanon siis että hindustani-musiikin melodia on em. rakenteellisista näkökohdista arvioituna korkeatasoista. Tällainen korkeatasoisuus ei merkitse musiikin automaattista hyvyyttä, mutta se merkitsee yhtä asiaa: Se on yhtä ikuisen totuuden kanssa joka vallitsee tässä universumissa. Fyysikot pohtikoon vallitseeko jossain toisessa universumissa eri totuus.
 
Korkeakulttuuri elää aikansa kunnes kuolee. Korkeakulttuurin kuoleman jälkeen kulttuurin museaaliset kulissit jäävät pystyyn ja "kulttuuri" jatkaa oloaan eräänlaisena järjestelmänä, joka on kadottanut itsensä, toisin sanoin kuollut. Tässä mielessä korkeakulttuuri merkitsee aina haastetta, "kapinaa", todellisuutta kohtaan, kollektiivista projektia luonnontilan horjuttamiseksi. J.S. Bach, johon viittasit, merkitseekin länsimaisen kulttuurin huipentumaa musiikissa. Hän siis edustaa, representoi, jotain itsensä ulkopuolista luonteeltaan kollektiivista ja hänen tunnemaailmanssa on kytköksissä tähän kollektiiviseen projektiin.
 
Meidän kollektiiviset projektimme ovat auttamatta tuomitut teennäisyyteen ja globalismi projektina on naurettavuuksien huippu. Ei siitä mitään tule eikä voi tulla, mitään yhteistä tunnetilaa ei maailman ihmisillä ole kun ei ole länsimaisen kulttuuripiirinkään ihmisillä, onhan kulttuurimme kuollut. Kulttuurien ulkoiset ilmenemismuodot luisuvat kohti luonnontilaa vauhdilla ja vakavuudella joka riippuu niiden joskus elävän kulttuurin aikaan nauttimasta yhteiskunnallisesta asemasta ts. siitä, mikä on ollut kunkin mediumin merkitys kulttuurin l. kollektiivisen projektin perimmäisen tunteen ilmentäjänä.
 
Meillä on siis nähdäkseni kaksi järkevää vaihtoehtoa, joko opiskella hindustani-musiikkia koska sinne päädymme kuitenkin, tai koettaa etsiä mahdollisuuksia kokonaan uuden korkeakulttuurin synnyttämiselle, uudelle alkusymbolille, uudelle kollektiiviselle tunnetilalle. Ehkä voimme tehdä molemmat asiat. Länsimainen kulttuuri ei enää kuopasta nouse, sitä voi arvostaa mutta se ei takaisin tule.

velipesonen: Perustuu tietysti kaikkeen faktaan niin totta kuin totuudet ovat universaaleja. Mutta mitäpä tässsä asian ympärillä pyörimään: Hindustani-musiikki yksinkertaisesti edustaa ja kuvastaa luonnontilaa hienojakoisemmin kuin muu musiikki, se on siinä suhteessa parasta. Meidät on länsimaissa ohjeistettu monella tavalla varomaan luontoa mukaanlukien ihmisluonto itse, etiikassakin on tapana välttää ns. naturalistista virhepäätelmää jonka mukaan se, mikä on luonnollista, on hyvää.
 
Musiikillisen muodon ymmärtäminen perustuu ihmisellä muistin toimintaan. Jos emme muistaisi mitään koskaan, emme voisi ymmärtää saman asian toistumista. Musiikin on tarkoitus alun alkaen olla eräänlainen kertomus, manaus tai loitsu joka yhdistää tietoisen tajunnan siihen mistä nykyisin käytämme käsitettä tiedostamaton. Länsimaiset harmoniset konstruktiot ovat suurimmalta osaltaan teennäistä pintaa ja moderniteetti ei muuta olekaan kuin tuhoisaa teennäisyyttä, jonka kanssa on vain koetettava elää. Onko se sitten luonnollista; ehkä jossain määrin muttei perustavalla tasolla
 
Melodia on musiikin ensisijainen esiintymismuoto, ilman melodiaa ei olisi musiikkia koskaan ollutkaan. Muun kuin melodian varaan rakentajat ovat teennäisiä hölmöläisiä kun suoraan sanotaan. Hindustani-musiikissa ei vain melodian kompleksisuus vaan myös sen hienojakoisuus ja hienoviritteisyys on paitsi luonnonmukainen, myös korkeatasoinen. Joku voisi käyttää tästä termiä "kehittynyt" mutta minä vähän vierastan sitä koska en usko edistykseen, joka sekin on sivumennen sanoen ohjelmoitu länsimaisen ihmisen perusolemukseen.
 
Sanon siis että hindustani-musiikin melodia on em. rakenteellisista näkökohdista arvioituna korkeatasoista. Tällainen korkeatasoisuus ei merkitse musiikin automaattista hyvyyttä, mutta se merkitsee yhtä asiaa: Se on yhtä ikuisen totuuden kanssa joka vallitsee tässä universumissa. Fyysikot pohtikoon vallitseeko jossain toisessa universumissa eri totuus.
 
Korkeakulttuuri elää aikansa kunnes kuolee. Korkeakulttuurin kuoleman jälkeen kulttuurin museaaliset kulissit jäävät pystyyn ja "kulttuuri" jatkaa oloaan eräänlaisena järjestelmänä, joka on kadottanut itsensä, toisin sanoin kuollut. Tässä mielessä korkeakulttuuri merkitsee aina haastetta, "kapinaa", todellisuutta kohtaan, kollektiivista projektia luonnontilan horjuttamiseksi. J.S. Bach, johon viittasit, merkitseekin länsimaisen kulttuurin huipentumaa musiikissa. Hän siis edustaa, representoi, jotain itsensä ulkopuolista luonteeltaan kollektiivista ja hänen tunnemaailmanssa on kytköksissä tähän kollektiiviseen projektiin.
 
Meidän kollektiiviset projektimme ovat auttamatta tuomitut teennäisyyteen ja globalismi projektina on naurettavuuksien huippu. Ei siitä mitään tule eikä voi tulla, mitään yhteistä tunnetilaa ei maailman ihmisillä ole kun ei ole länsimaisen kulttuuripiirinkään ihmisillä, onhan kulttuurimme kuollut. Kulttuurien ulkoiset ilmenemismuodot luisuvat kohti luonnontilaa vauhdilla ja vakavuudella joka riippuu niiden joskus elävän kulttuurin aikaan nauttimasta yhteiskunnallisesta asemasta ts. siitä, mikä on ollut kunkin mediumin merkitys kulttuurin l. kollektiivisen projektin perimmäisen tunteen ilmentäjänä.
 
Meillä on siis nähdäkseni kaksi järkevää vaihtoehtoa, joko opiskella hindustani-musiikkia koska sinne päädymme kuitenkin, tai koettaa etsiä mahdollisuuksia kokonaan uuden korkeakulttuurin synnyttämiselle, uudelle alkusymbolille, uudelle kollektiiviselle tunnetilalle. Ehkä voimme tehdä molemmat asiat. Länsimainen kulttuuri ei enää kuopasta nouse, sitä voi arvostaa mutta se ei takaisin tule.
 
Eli siis vaikka kollektiivisuus ja universaalius on mahdotonta, ma paadymme kaikki samaan paikkaan! :D aika hieno argumentti.
 
muistijutuista suosittelen tutustimista tutkimuksiin tasta miehesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Molaison
 
esim, tyypilla ei ole hippokampusta mutta voi silti oppia muistiin liittyvia asioita.
 
---
 
musiikin kehitteneisyyteen ja oikeaoppisuuteen en ota kantaa, enka sen universaaliin totuuteen.
 
hmm, ma en kylla ole sanonu etta ma haluan sita takas, ma tiedan hindustani musiikista sen verta (sita tosissaan vuosia opiskelleena, voin sanoa ettei me lansimaisina sita opita niin pitkaan kun taalla asutaan, joten kuriositeettina joo, todellista, ja siis "puhdasta", kuriositeettisen arvostamisen ulkopuolella olevaa ymmartamista jos odotat suosittelen odottamaan seuraavaan elamaan ja toivomaan etta synnyt intiaan. mista muuten, rytmi eli aika on muuten semi tarkeeta intialaisessa ajattelussa ja musiikissa, liittyyks se tahan samaan asiaan, eiks tuota hidustanilaisuuttta olla jo kokeiltu ei hirveen hyvalla menestyksella taalla, niin popissa ku klasarissa?
 
ongelmahan tuossa argumentissa on etta sa otat asioita kahdelta puolelta, ns. ikuiselta, asioiden tuhoutumiseen liittyvasta, mika on totta kaikelle, ja yritat sen avulla argumentoida korkeakulttuurin putoamisesta sen ilmeisesta erikoisasemasta universaalina totuuden torvena. mika sinansa itsessaan ei liity ikuiseen vaan lokaaliin.
 
samalla sa argumentoit omaa kulttuurias vastaan hirvean nostalgisesti sita jotain mika joko oli tai on jossain muualla, etta lopulta tuhoat itse omat pointtis (joka ehka on koko pointti kun se kerta kahdesti tassa esittaytyy) mutta jolla ei ainakaan selviteta mitaan jos se tassa on tarkoitus.
 
kun toisaalta puhutaan sellasista taideteoksista jotka jaa ja joilla on oikeesti kollektiivinen vaikutus ihmisyyteen, niin pitaa muuttaa argumenttia siihen suntaan etta havainnoilistasit yhdelta suunnalta ainoastaan ja sitten rakennat eteenpain.
 
lainatakseni juuri keksimaa lainausta
 
- ei historia ole lopussa kaikki vaan lopettivat sen opiskelun

Timo.T: Eli siis vaikka kollektiivisuus ja universaalius on mahdotonta, ma paadymme kaikki samaan paikkaan! :D aika hieno argumentti.
 
muistijutuista suosittelen tutustimista tutkimuksiin tasta miehesta:
http://en.wikipedia.org/wiki/Henry_Molaison
 
esim, tyypilla ei ole hippokampusta mutta voi silti oppia muistiin liittyvia asioita.
 
---
 
musiikin kehitteneisyyteen ja oikeaoppisuuteen en ota kantaa, enka sen universaaliin totuuteen.
 
hmm, ma en kylla ole sanonu etta ma haluan sita takas, ma tiedan hindustani musiikista sen verta (sita tosissaan vuosia opiskelleena, voin sanoa ettei me lansimaisina sita opita niin pitkaan kun taalla asutaan, joten kuriositeettina joo, todellista, ja siis "puhdasta", kuriositeettisen arvostamisen ulkopuolella olevaa ymmartamista jos odotat suosittelen odottamaan seuraavaan elamaan ja toivomaan etta synnyt intiaan. mista muuten, rytmi eli aika on muuten semi tarkeeta intialaisessa ajattelussa ja musiikissa, liittyyks se tahan samaan asiaan, eiks tuota hidustanilaisuuttta olla jo kokeiltu ei hirveen hyvalla menestyksella taalla, niin popissa ku klasarissa?
 
ongelmahan tuossa argumentissa on etta sa otat asioita kahdelta puolelta, ns. ikuiselta, asioiden tuhoutumiseen liittyvasta, mika on totta kaikelle, ja yritat sen avulla argumentoida korkeakulttuurin putoamisesta sen ilmeisesta erikoisasemasta universaalina totuuden torvena. mika sinansa itsessaan ei liity ikuiseen vaan lokaaliin.
 
samalla sa argumentoit omaa kulttuurias vastaan hirvean nostalgisesti sita jotain mika joko oli tai on jossain muualla, etta lopulta tuhoat itse omat pointtis (joka ehka on koko pointti kun se kerta kahdesti tassa esittaytyy) mutta jolla ei ainakaan selviteta mitaan jos se tassa on tarkoitus.
 
kun toisaalta puhutaan sellasista taideteoksista jotka jaa ja joilla on oikeesti kollektiivinen vaikutus ihmisyyteen, niin pitaa muuttaa argumenttia siihen suntaan etta havainnoilistasit yhdelta suunnalta ainoastaan ja sitten rakennat eteenpain.
 
lainatakseni juuri keksimaa lainausta
 
- ei historia ole lopussa kaikki vaan lopettivat sen opiskelun
 
Näyttää kuin tulkitsisit sanomisiani siten, kuin olisinkin itse asiassa väittänyt päinvastaista.