Kitarat: akustinen ›

73nd3r: Tämä pitää tietenkin paikkansa. Massavalmistajan intressissä on saada 'riittävän hyvää' puuta sopivalla hinnalla. Mutta lämpökäsitelty puu ei ole tullut myöskään high end-kitaroihin, joissa materiaalin ostohinta ei ole ratkaisevaa. Tämän takia oletan että termopuun tietyt tikkuuntumis-, lujuus- ja liimausongelmat olivat jossain roolissa. Tai ihan simppelisti soundi ei ollut riittävän hyvä.
 
Kyllä esim. Bourgeois käyttää Aged Tone -sarjassaan lämpökäsittelyä. Samoin Ruokangas käyttää lämpökäsittelyä joissain sähkökitaroissaan. Kyllä nuo aika lailla tuohon high end -osastoon mielestäni menevät.
 
http://www.acousticguitar.com/Gear/Reviews/Bourgeois-Aged-Tone-OM

penatuna: Kyllä esim. Bourgeois käyttää Aged Tone -sarjassaan lämpökäsittelyä. Samoin Ruokangas käyttää lämpökäsittelyä joissain sähkökitaroissaan.
 
Si, señor. Tarkentaen: yritin sanoa että termopuu ei ole päässyt kitaramateriaalina kuin marginaaliseen asemaan, toistaiseksi.
Siitä siis ei tullut (lainaus 73nd3r:) alan yleistä toimintatapaa
 
lehtiju2: kaikki glooria menee hyväsoundisille. Ja samalla uskotaan myös kitaran vanhenemisen vaikuttavan positiivisesti soundiin?
 
Toi mun vanhus on kyllä oman aikansa markettikitara, ei mikään Gretschin tai Gibsonin luxusmalli. Silti, subjektiivisesti, nautin sekä soinnista että soittamisesta.
 
Yleisen käsityksen mukaan vanha puu soi paremmin. Ja vanhenemismuutokset puussa ovat ihan soinnillisesti, kemiallisesti ja mekaanisesti mitattavia asioita. Siksi en näe tätä huuhaana.

73nd3r: Yleisen käsityksen mukaan vanha puu soi paremmin. Ja vanhenemismuutokset puussa ovat ihan soinnillisesti, kemiallisesti ja mekaanisesti mitattavia asioita. Siksi en näe tätä huuhaana.
 
En minäkään huuhaaksi näitä kutsuisi. Mutta ovatko soinnilliset, kemialliset ja mekaaniset muutokset, joita voi todentaa mitattavasti, jossain todennettavissa? Eli mistä näitä mittaustuloksia saa nähtäväkseen?

lehtiju2: En minäkään huuhaaksi näitä kutsuisi. Mutta ovatko soinnilliset, kemialliset ja mekaaniset muutokset, joita voi todentaa mitattavasti, jossain todennettavissa? Eli mistä näitä mittaustuloksia saa nähtäväkseen?
 
Kyllä niissä lähteissä, joita jokunen päivä sitten kahlasin läpi, tutkimuksia joita netistä löytyi, oli tietoa puun vanhemisesta ja sen aiheuttamista muutoksia joilla on vaikutusta sointiin. Kaikki ei vain välttämättä ole yhdessä paketissa, vaan yhtäällä on tutkittu miten puu muuttuu vanhetessaan ja toisaalla mitkä ominaisuudet vaikuttavat sointiin.

Klezberg: Kyllä niissä lähteissä, joita jokunen päivä sitten kahlasin läpi, tutkimuksia joita netistä löytyi, oli tietoa puun vanhemisesta ja sen aiheuttamista muutoksia joilla on vaikutusta sointiin. Kaikki ei vain välttämättä ole yhdessä paketissa, vaan yhtäällä on tutkittu miten puu muuttuu vanhetessaan ja toisaalla mitkä ominaisuudet vaikuttavat sointiin.
 
Ok. Täytyy tutustua ajan kanssa.

lehtiju2: Ok. Täytyy tutustua ajan kanssa.
 
Harmillista on se että aika äkkiä törmää tutkimuksiin joka pitäisi ostaa jollain 30 - 40 dollarin hinnalla, ilmaiseksi näkee vain abstraktin. Harmillista siinäkin mielessä että omasta kokemuksesta tiedän että tieteellisten tutkimusten julkaisuista ei juuri tutkijalle itselleen tule rahaa.
 
Muuten, jos etsii tutkimuksia, kannattaa googlata scholar.google.comin kautta niin ei tule kaikkia keskustelu- ja mielipidesivuja mukaan. Ja jos on jonkin yliopiston systeemeissä niin sitä kautta voi olla pääsy noihin maksullisiin systeemeihin.

Klezberg: Harmillista on se että aika äkkiä törmää tutkimuksiin joka pitäisi ostaa jollain 30 - 40 dollarin hinnalla, ilmaiseksi näkee vain abstraktin. Harmillista siinäkin mielessä että omasta kokemuksesta tiedän että tieteellisten tutkimusten julkaisuista ei juuri tutkijalle itselleen tule rahaa.
 
Muuten, jos etsii tutkimuksia, kannattaa googlata scholar.google.comin kautta niin ei tule kaikkia keskustelu- ja mielipidesivuja mukaan.
 
Ja periaatteessa tieteellisten julkaisujen saatavuus pitäisi olla vapaata. Mutta tämä taitaa olla ihan oman keskustelunsa paikka.

Kirjastot ja kaukolainat. Puuta on käytetty niin kauan, että iso osa tutkimuksista on vain paperina.
(Ihan esimerkkinä toi lämpökäsittely, tuntuu uudelta mutta onhan aitapaaluja ym. hiilletty satoja vuosia Suomessakin, puhumattakaan vaikka Japanin perinteistä.)
 
Kirjastovinkki tietty vasta jos netin muutama tuhat ei riitä ;)
Vinkki: lähdeluetteloista pääsee etiäppäin.

73nd3r:
 
Vinkki: lähdeluetteloista pääsee etiäppäin.
 
Itsestäänselvyys jokaiselle joka on tehnyt akateemista tutkimusta :) Itse en aina pääse kirjojakaan loppuun kun lähdeviitteet vievät mukanaan jo muualle. Yhden italiankielisen kirjan ostin kerran, ihan hyvien lähdeviitteiden takia, vaikken osaa italiaa. Muttei tästä aiheesta eikä alalta.

Ostin täysin uuden kokopuisen Larriveen ja täytyy todeta että pienoinen pettymys on soundissa. Enemmän kyllä odotin.
On sellainen vähän tunkkainen ääni.
Kun tämän ketjun luin läpi niin ehkä se johtuu just tästä että kitara ei ole vielä auennut.
Kielet on daddarion, en tiedä kokoa, aika ohkaisilta vaikuttaa. Niilläkin varmaan
ääneen on vaikutusta.
 
Katotaan nyt muutama päivä, onhan tässä 28 päivän palautusoikeus.

timppa64: Ostin täysin uuden kokopuisen Larriveen ja täytyy todeta että pienoinen pettymys on soundissa. Enemmän kyllä odotin.
On sellainen vähän tunkkainen ääni.
Kun tämän ketjun luin läpi niin ehkä se johtuu just tästä että kitara ei ole vielä auennut.
Kielet on daddarion, en tiedä kokoa, aika ohkaisilta vaikuttaa. Niilläkin varmaan
ääneen on vaikutusta.
 
Katotaan nyt muutama päivä, onhan tässä 28 päivän palautusoikeus.
 
Ei kyllä uuden kitaran kanssa kannata siihen uskoa että se siitä paranee. Tuskin parissa viikossa mitään tapahtuu ainakaan.

lehtiju2: Ja periaatteessa tieteellisten julkaisujen saatavuus pitäisi olla vapaata. Mutta tämä taitaa olla ihan oman keskustelunsa paikka.
 
Olen täsmälleen samaa mieltä kanssasi tästä asiasta. Muutenkin juttujasi on mukava lukea ja huomaan ajattelevani samansuuntaisesti monista asioista.
 
Mitä puun vanhenemiseen tulee, niin uskon tavoittaneesi ajatuksesi siitä että "puu paranee vanhetessaan" ei ole puun ominaisuus, vaan kyse on meidän ihmisten välisistä konventioista. Fysikaalinen osuushan on se .... mikäsenytoli....... entropian laki eli kaikki hajoaa lopulta jos jokin ei pidä niitä kasassa (soittaja tai jänisliima). Eli siis puun vanheneminen ei pysähdy, mutta itse uskon vanhenemisessa olevan erilaisia vaiheita. Lakan kuivuminen, puun kuivuminen ja asettuminen, etc. ja kun alkuvaiheen nopeat muutokset ovat tapahtuneet, niin se kuivuminen hidastuu kun puussa oleva vesimäärä vähenee.
 
Se että puu yksiselitteisesti paranisi vanhetessaan, on mielestäni vahvasti kyseenalainen olettamus. Olen nähnyt kitaroita jotka kuivuessaan menevät ihan propeliksi eivätkä todellakaan ole parempia. Tosin nämä kuivuessa tapahtuvien muutosten ennakointi lienee juuri sitä soitinrakentajien salatiedettä (miksi kaulablokin syyt pitää olla juuri tiettyyn suuntaan, mikais kaula ja lapa pitää tehdä eri kappaleista, miksi kansi liimataan kahdesta palasta eikä yhdestä, etc.) loputtomasti erilaisia rakenteellisia kikkoja joilla puun vanhenemisen aiheuttamat yllätykset pyritään minimoimaan.
 
Se että kuulostaako auki soitettu vanha puu paremmalta kun uusi puu, vaatii huomioimaan pari asiaa. Ensinnäkään ihmisen aistinvaraisiin havaintoihin perustuva arvio ei todellakaan ole mitattavissa eikä varmasti objektiivista. Ihminen sopeutuu ja tottuu joihinkin asioihin ja se vaikuttaa siihen miten asioita havaitsemme. Lisäksi mikä milloinkin on muodissa vaikuttaa siihen mitä arvostamme. Meillä on taipumus arvostaa harvinaisia ja kalliita asioita eli mitä uhanalaisempi ja kalliimpi puulaji on kyseessä, niin sitä enemmän me sitä arvostamme ja olemme taipuvaisia kuulemaan sen soundi parempana (brasilian ruusupuu kuulostaa paremmalta kuin intian ruusupuu, tai hondurasin mahonki on parempaa kuin joku ei niin suojeltu mahonki). Ja lisäksi se hyvä soundi on yleensäkin vain ja ainoastaan sopimukseen pohjautuva asia. Jos kuuntelet vasta valmistunutta soittamatonta kitaraa ja vanhaa auki soitettua samanlaista kitaraa, niin ne epäilemättä kuulostavat erilaisilta. Ongelma on vain siinä että millään tieteellisellä konstilla ei voida sanoa kumpi niistä kuulostaa paremmalta, jokainen joutuu sen päättämään itse.
 
On oikeastaan aika käytännöllistä pitää vanhan aukisoitetun kitaran soundia parempana, koska muuten kävisi kuin sille Django Reinhardille, että joutuisi jatkuvasti ostamaan uusia kitaroita kun ne vanhenee kuitenkin.

hallu: loputtomasti erilaisia rakenteellisia kikkoja joilla puun vanhenemisen aiheuttamat yllätykset pyritään minimoimaan.
Se tärkein kikka on käyttää "sopivaa" puuta. Muistaakseni Nuutisella paloi jossain vaiheessa verstas, ja uutisten mukaan parikymmentä vuotta vanhaa puuta meni savuna ilmaan. Vanhaa puuta on siis valmiiksi varastossa - sama juttu muuten yleensä puuveneitten tekijöillä, huonekalupuusepillä jne.
Pienessä firmassa tämä onnistuu, isot firmat joutuu tekemään kompromisseja. "Vanhaan aikaan" mitään puuta (edes rakentamisessa) ei otettu suoraan metsästä käyttöön, vaan se taaplattiin kuivumaan vuosiksi. Jopa kaatoajankohta valittiin ja niin edelleen. Nyt: kaadetaan läpi vuoden, uunikuivataan tai muuten pikaprosessoidaan vieläkin kovemmin. Erilaista siitä tulee - mutta ei aina eikä välttämättä huonompaa.
 
hallu:Se että kuulostaako auki soitettu vanha puu paremmalta kun uusi puu, vaatii huomioimaan pari asiaa.
Tässä voin ihan hyvin tunnustaa mojovaikutuksen (= todellinen mutta subjektiivinen kokemus) ja sen vaikutuksen omaa soittoa parantavasti (=todellinen mutta subjektiivinen vaikutus).
 
Ai ni - huomaa koko ajan, että auki soittaminen ja äänen muuttuminen vanhenemisilmiöiden takia ovat kaksi eri asiaa.
 
timppa64: Ostin täysin uuden kokopuisen Larriveen ja täytyy todeta että pienoinen pettymys on soundissa. Enemmän kyllä odotin.
Tässä olen samaa mieltä edellisen kommentoijan kanssa. Jos soundi on pettymys nyt, niin se kitara vaan ei ole se mitä halusit. Fanaattisimminkaan aukisoittamiseen uskovat eivät väitä että radikaaleja muutoksia tapahtuisi.

73nd3r: Se tärkein kikka on käyttää "sopivaa" puuta. Muistaakseni Nuutisella paloi jossain vaiheessa verstas, ja uutisten mukaan parikymmentä vuotta vanhaa puuta meni savuna ilmaan. ..........................
 
Tuo on täysin totta ja voin vain kuvitella minkälainen katastrofi rakentajalle on menettää materiaalinsa joiden hankkimiseksi joutuu todella näkemään vaivaa ja voin kuvitella, että puuvarasto on aikamoisen vaalimisen kohde soitinrakentajalle.
 
Ei kai metsästä suoraan sahaamalla saa oikein muuta kuin sellua, vaikka etevimmät tekevät siitäkin kitaroita (Flaxwood).

Mä hahmotan että tän asian tiimoilta puhutaan useasta eri ilmiöstä, oli ne sitten todellisia tai kuviteltuja. Soittimen avautuminen ajan myötä on yksi väitetty ilmiö, mutta tuo viulistien väittämä tukkoisuus ja sen soittaminen auki on ilmeisesti eri ilmiö. Just tässä kuulin että viulut yms. tahtovat mennä tukkoisiksi pitkillä lennoilla.
 
Tätä kun ajattelen, niin ei ihme että keskustelu tahtoo puuroutua.

hallu: Mitä puun vanhenemiseen tulee, niin uskon tavoittaneesi ajatuksesi siitä että "puu paranee vanhetessaan" ei ole puun ominaisuus, vaan kyse on meidän ihmisten välisistä konventioista. Fysikaalinen osuushan on se .... mikäsenytoli....... entropian laki eli kaikki hajoaa lopulta jos jokin ei pidä niitä kasassa (soittaja tai jänisliima). Eli siis puun vanheneminen ei pysähdy, mutta itse uskon vanhenemisessa olevan erilaisia vaiheita. Lakan kuivuminen, puun kuivuminen ja asettuminen, etc. ja kun alkuvaiheen nopeat muutokset ovat tapahtuneet, niin se kuivuminen hidastuu kun puussa oleva vesimäärä vähenee.
 
Se että puu yksiselitteisesti paranisi vanhetessaan, on mielestäni vahvasti kyseenalainen olettamus. Olen nähnyt kitaroita jotka kuivuessaan menevät ihan propeliksi eivätkä todellakaan ole parempia. Tosin nämä kuivuessa tapahtuvien muutosten ennakointi lienee juuri sitä soitinrakentajien salatiedettä (miksi kaulablokin syyt pitää olla juuri tiettyyn suuntaan, mikais kaula ja lapa pitää tehdä eri kappaleista, miksi kansi liimataan kahdesta palasta eikä yhdestä, etc.) loputtomasti erilaisia rakenteellisia kikkoja joilla puun vanhenemisen aiheuttamat yllätykset pyritään minimoimaan.
 
Se että kuulostaako auki soitettu vanha puu paremmalta kun uusi puu, vaatii huomioimaan pari asiaa. Ensinnäkään ihmisen aistinvaraisiin havaintoihin perustuva arvio ei todellakaan ole mitattavissa eikä varmasti objektiivista. Ihminen sopeutuu ja tottuu joihinkin asioihin ja se vaikuttaa siihen miten asioita havaitsemme. Lisäksi mikä milloinkin on muodissa vaikuttaa siihen mitä arvostamme. Meillä on taipumus arvostaa harvinaisia ja kalliita asioita eli mitä uhanalaisempi ja kalliimpi puulaji on kyseessä, niin sitä enemmän me sitä arvostamme ja olemme taipuvaisia kuulemaan sen soundi parempana (brasilian ruusupuu kuulostaa paremmalta kuin intian ruusupuu, tai hondurasin mahonki on parempaa kuin joku ei niin suojeltu mahonki). Ja lisäksi se hyvä soundi on yleensäkin vain ja ainoastaan sopimukseen pohjautuva asia. Jos kuuntelet vasta valmistunutta soittamatonta kitaraa ja vanhaa auki soitettua samanlaista kitaraa, niin ne epäilemättä kuulostavat erilaisilta. Ongelma on vain siinä että millään tieteellisellä konstilla ei voida sanoa kumpi niistä kuulostaa paremmalta, jokainen joutuu sen päättämään itse.
 
On oikeastaan aika käytännöllistä pitää vanhan aukisoitetun kitaran soundia parempana, koska muuten kävisi kuin sille Django Reinhardille, että joutuisi jatkuvasti ostamaan uusia kitaroita kun ne vanhenee kuitenkin.
 
Eipä näihin ole oikein mitään lisättävää, ei ainakaan vastaan väitettävää. ;)

Mä olen nyt funtsinut, että tämän asian tiimoilla on kysymys sen verran monesta eri ilmiöstä tai uskomuksesta että tämmöinen nettikeskustelu on jonkin verran turhauttavaa. Paikoitellen kiinnostavaa ja opettavaista, kun soitinten fysiikka on kiinnostanut jo pitkään ja olen siihen liittyvää kirjallisuutta ja tietoa keräillyt muutenkin. Mulla on taas mennyt tähän liikaa aikaa (eilen tonerite-ketjussa), pitää keskittyä välillä tärkeämpiin asioihin.
 
Sitten tässä on vielä se etten aina muistakaan että tässä ja tonerite-ketjussa ollaan kitarapalstalla, kun olen nämä löytänyt "kaikki alueet"-listan kautta. Sikäli kun on niin, että viulu on akustisesti mutkikkaampi ja herkempi soitin kuin kitara*, niin miksipä mä kinastelen kitaristien kanssa siitä onko viulistien käsitykset aukisoittamisesta todellisia vaiko kuvitelmaa. Tämä oli nyt karkea yleistys. Kitaraa mä olen soittanut 40 vuotta, viulua kohta 4 viikkoa. Kyllä mua kiinnostaa kitaran fysiikka yhtälailla kuin viulun ja puhaltimien. Mutta kun nuo käsitykset tukkoonmenosta ja aukisoittamisesta tuntuu olevan paljon yleisempiä viulistipuolella, niin turha minun on kitaristien kanssa (tässä ja tonerite-ketjussa) niistä väitellä. Ei tämä toki turhaa ole ollut, paljon olen joutunut selvittämään ja oppimaan. Mutta ei kannata loputtomiin.
 
Hassua on se, ettei minua alkuun ollenkaan kiinnostanut tonerite. Eikä vieläkään, mutta eilisen jälkeen aloin kiinnostua sen kanssa kilpailevasta, viululle tarkoitetusta laitteesta jonka väitetään pystyvän tasoittamaan eri sävelkorkeuksilla esiintyviä resonanssipiikkejä. No, lievä kiinnostus ei vielä ole sama että viitsisi tilata.

* Esim. että viulun kansi kuulemma resonoi korkeammilla yliaalloilla kuin kitaran.

Klezberg: Esim. että viulun kansi kuulemma resonoi korkeammilla yliaalloilla kuin kitaran.
 
Onhan se aika johdonmukaistakin, koska se on massaltaan paljon pienempi.

lehtiju2: Onhan se aika johdonmukaistakin, koska se on massaltaan paljon pienempi.
 
Aattelin kuitenkin heittää tämän linkin tänne, kun se sattui kohdalle. Ei ole tieteellistä tutkimusta (jotenkin näyttää että se miten soittimen sointi syntyy kiinnostaa soitinrakentajia enemmän?) eikä edes koske tuota soinnin aukeamista, vaan pelkästään viulun kannen värähtelyä, jota on mitattu ja sitten mm. demotaan animaatioilla.
 
http://www.hansjohannsson.com/rapid … export/rapidweaver%20export/ac.html

Klezberg: Mä hahmotan että tän asian tiimoilta puhutaan useasta eri ilmiöstä, oli ne sitten todellisia tai kuviteltuja. Soittimen avautuminen ajan myötä on yksi väitetty ilmiö, mutta tuo viulistien väittämä tukkoisuus ja sen soittaminen auki on ilmeisesti eri ilmiö. Just tässä kuulin että viulut yms. tahtovat mennä tukkoisiksi pitkillä lennoilla.
 
Tätä kun ajattelen, niin ei ihme että keskustelu tahtoo puuroutua.
 
Tässä on aivan loistavasti kiteytetty tämä asia.
 
+.