Muusikoiden.net
04.12.2016
ROKKAA MERKONOMIKSI - liiketalouden perustutkinto 

Livetoiminta »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: 12" vai 15" 2-tie kaiuttimet?
1
jezze rs
21.02.2015 10:00:35 (muokattu 26.02.2015 15:34:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Morjensta!
 
Otsikossa toi kysymys on jo melko selkeästi. Yritin haulla löytää, mutta huonoin tuloksin. Itseä askarruttavat asiat ovat mm.
-15" ei mene luonnollisestikaan niin ylös kuin 12". Siksi usein käytetään 1" driverin sijasta 1,5" driveria, joka vastaavasti menee alemmas. Joidenkin mielestä 1,5" driveri ei taas mene tarpeeksi ylös ja tarvitsee ns. superdiskantin jatkamaan kaistaa. Onko kokemusta ettei 1,5" mene tarpeeksi ylös?
- Onko 15" mitään haittaa hyötyä verrattuna tavalliseen 12". Roudausta ei tarvitse laskea, koska se ei ole tällä hetkellä mikään ongelma. Kai tuolla ihan inan alemmas pääsee, mutta subeina löytyy kuitenkin kaksi 18" eighteen soundia. Isommalla pinta-alalla saa varmasti myös paremman herkkyyden
- 15" on suuntaavampi joten siinä on myöskin luultavasti suuntaavampi torvi? Koituuko tästä jotain tiettyä huomioon otettavaa asiaa?
- Onko jotain muuta mitä tulee mieleen?
 
Pistetään loppuun sen verran vielä, että tarkoitus on rakentaa itse VALMISSARJASTA. Sen verran vanerisormea kutittaa. Perinteinen "no mene kauppaan kuuntelemaan"-vastaus ei tällä kertaa toimi. Tai voisihan sieltä hakea muista referenssiä, mutta taida kehdata kun tarkoitus ei ole mitään ostaa kuitenkaan.
 
basisti1971
21.02.2015 10:37:53 (muokattu 21.02.2015 11:57:42)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
Lyhyt vastaus:
 
Netistä löytyy läjäpäin ammattilaisten suunnittelemia ja mittaamia valmiita rakennusohjeita.
Onnistuminen on taattua, joskin yllätyksetöntä.
 

 

 
DIY-holistina ymmärrän kuitenkin tarpeen kokeilla joten...
 
Dynaamisen kaiutinelementin kartion/kalvon/tms. halkaisijalla ei yksinään ole oikein muuta merkitystä kuin rajataajuudet joilla suuntakuvio alkaa muuttumaan epäedulliseksi.
 
Mekaaniset rajoitteet ovat asia erikseen.
 
Jakoa suunnitellessa olisi suuntaavuuden kannalta mukavaa että jakotaajuuden ympäristössä elementtien suuntaavuus olisi suhteellisen samanlainen, joko ilman suuntaimia, tai suuntaimin korjattuna.
 
Taajuusvasteen tulisi jakotavasta ja -asteesta riippuen olla tasainen 1-1.5 oktaavia jakotaajuuden molemmin puolin.
 

 
Elementtien sovittaminen paperilla on nykyään melko helppoa, PRO-valmistajat julkaisevat yleensä kaikki tarvittavat tiedot ja käppyrät, joita pitää tietysti osata tulkita.
Itse en valitsisi vakavammin otettavaan projektiin elementtejä joista ei tietoja löydy.
"Tossa olis tollanen ylimääränen, ja pari noita, kuinkahan ois..."-projektit ovat toinen juttu ;).
 

 
Jakosuodin tekee hommasta haastavan, etenkin jos halutaan passiivista rakennetta.
Jakosuodinprotoiluun PA-tehoille ja äänenpaineille uppoaa tyhjästä polkaisten helposti parisataa euroa pelkkiin 2-tie komponentteihin, mittalaitteista puhumattakaan.
 
Aktiivi-/DSP jakosuodin saattaa pienentää lopullisten jakosuodinkomponenttien hintaa, mittalaitteisto-vaatimus pysyy tietty samana.
 

 
Loppuun klassinen Pekka Tuomelan sitaatti:
 
"Tarkoituksena ei ole masentaa niitä, jotka haluavat suunnitella kaiuttimensa itse. Moni on varmaan korvakuuloltakin onnistunut saamaan aikaan lopputuloksen, johon on täysin tyytyväinen. On kuitenkin todennäköistä, että asiallisesti suunniteltu kaiutin miellyttää pitempään ja useampia".
 
Herra puhuu Hi-Fi näkökannalta, mutta huomioonottaen nykypäivän loistavat valmiina saatavat Hi-Fi tasoiset PA kaapit, miksi tyytyä vähempään?
 
T:Samuli
 
jezze rs
21.02.2015 12:44:22
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

En missään kohtaa mielestäni teilannut ulos valmissarjoja. Vanerisormea kutittaa ja siihen käy hyvin valmissarjatkin joita olen katsellut. Itse en lähde soveltamaan, koska ne ongelmat on tiedossa. Lähinnä tässä haettiin että teenkö 12" vai 15" sarjan.
 
Hifi hommat on ollut lähellä sydäntä jo kauan joten niistä kyllä tiedän. Tuomelan kirjatkin on luettu useasti. Ongelma onkin enemmän juuri se ettei PA puolelta ole samaista kokemusta. Esimerkiksi juuri suuntakuviot ovat normaaleissa hifi touhuissa melko oleellinen asia ja siksi tuosta suuntaavuudesta puhuinkin. Puheistasi päätellen ei ole niin oleellinen pa-kaiuttimissa?
 
AcLAc
21.02.2015 21:21:33
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jezze rs: Esimerkiksi juuri suuntakuviot ovat normaaleissa hifi touhuissa melko oleellinen asia ja siksi tuosta suuntaavuudesta puhuinkin. Puheistasi päätellen ei ole niin oleellinen pa-kaiuttimissa?
 
Suuntakuvio on suuressa roolissa myös PA- hommissa... tehon riittävyys varsinkin ulkosalla, heijastusten välttäminen ja selkeys jne.
 
Minä kuljen, Herra ohjaa!
basisti1971
22.02.2015 10:43:15 (muokattu 22.02.2015 10:45:11)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
jezze rs: Esimerkiksi juuri suuntakuviot ovat normaaleissa hifi touhuissa melko oleellinen asia ja siksi tuosta suuntaavuudesta puhuinkin. Puheistasi päätellen ei ole niin oleellinen pa-kaiuttimissa?
 
AcLAc: Suuntakuvio on suuressa roolissa myös PA- hommissa... tehon riittävyys varsinkin ulkosalla, heijastusten välttäminen ja selkeys jne.
 
+1.
 
Omasta mielestä näin harrastelija-soittajana ja -miksaajana (vaikka joskus ammoin tulikin jälkimmäistä työkseenkin tehtyä) vielä olennaisempi PA käytössä.
 
Toisin kuin erittäin staattisessa Hi-Fi (tai lähikenttä) -kuuntelussa, PA käytössä 99% kuulijoista on "epäedullisessa" paikassa äänilähteisiin nähden.
 
Miksaajasetä tai -täti kun vielä pykää kioskinsa siihen parhaaseen paikkaan jos saa itse valita, suuntakuvioiden heittelyt aiheuttavat vekkuleita ilmiöitä kuuntelualueella vaikka kioskin kohdalla kaikki kuulostaa hienolta.
 
Kaikki lienemme moiseen kuulijoina törmänneet.
(Toisaalta, kun leirinsä miksauskojun eteen pystyttää, pääsee nauttimaan kutakuinkin miksaajan visiosta.)
 

 
Tuohon kun vielä lisää useimmiten livemusassa täysin tarpeettomat stereo-efektit ja raskaat stereo-panoroinnit, lopputulos on usein jopa koominen.
Mutta, äänihenkilöt poislukien, bändiähän kaaoksesta syytetään joten turha miksaajan tai PA:n omistajan on moisesta huolestua ;).
 

 
Mitä tuohon alkuperäiseen kysymykseesi sitten tulee, vastauksia muotoiltaessa kaikkia auttamishaluisia varmasti helpottaisi tietää budjetti ja onko tarkoitus hoitaa jako aktiivisesti vai passiivisesti.
 
Pienellä budjetilla passiivisella jaolla elementtien rajoitukset tulevat selvemmin esille, ja 12" on varmasti 15":sta helpompi toteuttaa.
10" olisi vielä helpompi.
Oikein elementit/rakennusohje valitsemalla saa kaikista alapääelementin halkaisijavaihtoehdoista varmasti suurin piirtein samanlaisen äänenpaineen kun kustannukset pidetään samoina.
 
Vaikkei henkilökohtaista kokemusta ko. sarjoista olekaan, Ruutinassakka, Dynamiitti ja Nitrosäiliö olisivat itsellä luetun perusteella varteenotettavia keskihintaisia vaihtoehtoja, ehkä jopa Satasen Satsi.
Riippuen tietysti tarpeesta.
 
T:Samuli
 
musamies
22.02.2015 23:39:57
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Harvassa kaupassa mitään erityisen kiinnostavaa kuunneltavaa on. Jotenkin tuntus jos valmiit aktiivikajarit ei kelpaa, ei ehkä passiivijakarilla olevien rakentaminen kannata, vaan laittaa jokaisen taajuusalueensa omalla vahvistimella ja jollain nykyaikaisella kaiutinprosessorilla?
 
jezze rs
25.02.2015 15:29:58 (muokattu 25.02.2015 15:32:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihmettelinkin ensimmäisen kirjoittajan vähättelyä suuntakuvioiden suhteen.
 
Mullahan ei tuohon ole mitään budjettia. Sellaiset tulee kun järkeväksi tunnen. Noita Hifitalon Eighteen soundin sarjoja olen ainakin katsonut. Elementit on ainakin laadukkaat. Hinnaltaan noissa 12" ja 15" ei ole paljonkaan eroa. 1000e 12" osat ja 1200e 15" osat. Luulisi laatua saavan jo kun sijoittaa tuon pelkkiin sähköisiin osiin ilman koteloita.
 
Ruutinassakka, dynamiitti ja nitrosäiliö ei oikeastaan ole kunnon pa-kaiuttimia. Soihan ne hifiin nähden kovaa, mutta niissä on pyritty saamaan hieman matalampi alarajataajuus joka syö pois painevaroja. Sitä en sano etteikö niilläkin pärjäisi pirun pitkälle.
 
zouwi
25.02.2015 17:33:41
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mulla on PA-kamoina Nexo PS15:T jotka on 15" + 2" ja ihan hyvin noistakin lähtee yläpäätä, isommista seteistä löytyy vielä 3" ja 3,5" HF-elementtejä eli pelkän tuumakoon perusteella ei voi sanoa yhtään mitään taajuuskaistan riittävyydestä.
 
Tosta sun kirjoituksesta ei oikein käy ilmi että millaiseen käyttöön noita olet tekemässä. Isompi elementti tarkoittaa usein isompaa puhekelaa johon voi ajaa enemmän tehoa sisään ja enemmän pinta-alaa tarkoittaa että niistä voidaan ottaa samaa äänenpainetta pidemmälle taajuusvasteessa tai vaihtoehtoisesti enemmän painetta kapeammalle toistokaistalle. Jos johonkin kiinteään asennukseen olet kasaamassa diskomusan toistoon sopivaa settiä niin isommat elementit tarkoittaa että sub-osastolla voidaan samoilla mööpeleillä ottaa enemmän painetta kapeammalle taajuuskaistalle eli lisää bassoa, jos taas johonkin bänditouhuin kasailet settiä niin a) hyvä soundi painaa ja b) halvalla ei saa hyvää.
 
Periaatteessa kajarin rakentaminen ei ole rakettitiedettä, pari elementtiä laatikkoon ja jakari sisälle. Käytännössä asia on hyvinkin erilainen sillä perstuntumalta on hyvin vaikea suunnitella elementtien vaiheet sopimaan jakotaajuuden kohdalla toisiinsa täysin ja jos tuossa on paljonkin eroa taittuu keila käymään ihmeellisissä suunnissa ja eteenpäin vaste on jotain eksoottista. Sama pätee myös refleksiputken sijoittelussa, sen pään paikka kajarissa sisällä muuttaa äänen vaihetta, ulkoreunan pään paikka muuttaa taas vaihetta ja huonosti kohdilleen osuneet vaiheet saa taas aikaan kummallisuuksia vasteissa. Itse tekemällä yleensä joutuu lottoamaan noita, mittaamaan ja miettimään elämää uudelleen, valmiissa kajareissa tai sarjoissa on laadusta riippuen joko mietitty ne valmiiksi tai sitten ei, halpiksissa on voitu katsoa että kannattaako elementin vaihetta kääntää ja "laatutuotteissa" on jo suunnitteluvaiheessa testattu ja huolehdittu että vaiheet osuvat kohdilleen. Sille on ihan syynsä miksi kasa komponentteja ja puuta ei muutu hyväksi PA-kajariksi ilman suurta määrää suunnittelu- ja testaustyötä.
 
Kajarisuunnittelu on kuitenkin aina kompromissien tekemistä ja "vähiten huonon" vaihtoehdon etsimistä eli lopputulos riippuu hyvin pitkälle siitä missä kohtaa suunnittelua on varaa antaa periksi. Todistettavasti PA-kamoistakin saadaan "hifi" laatuista ääntä ulos todella suuria määriä, hintalappu silloin on vaan surullisen suuri. Kokemuksien jakaminen on helpompaa jos kerrot että mihin niiden kajareiden pitäisi riittää, jos budjetti on rajattu tarkoittaa enemmän äänenpainetta kompromissia äänen laadun suhteen.
 
miffe
26.02.2015 09:13:45
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

zouwi: Mulla on PA-kamoina Nexo PS15:T jotka on 15" + 2" ja ihan hyvin noistakin lähtee yläpäätä, isommista seteistä löytyy vielä 3" ja 3,5" HF-elementtejä eli pelkän tuumakoon perusteella ei voi sanoa yhtään mitään taajuuskaistan riittävyydestä.
 
Öö? Vertaatko nyt samaa vai eri asiaa, eli kompressioelementin kalotin/puhekelan kokoa vs. kurkun halkaisijaa keskenään?
 
Lisäksi refleksiputken sijoituksen merkityksestä vaiheeseen tai kokonaistoistoon, voisit antaa tarkempaa informaatiota. Yleensä etäisyyksillä ei ole merkitystä summaamiseen halutulla viritystaajudella ja välittömästi sen yläpuolella. Joo, joskus putken harmoniset (neljäs harmoninen, kolmas yliääni, ja sen kerrannaiset) aiheuttavat kapeita monttuja taajuusvasteeseen, jos putki on sijoitettu etulevyyn JA itse putki on suunniteltu pieleen.
 
Esim. niinkuin Genelec 103x-sarjassa.
 
entinen turkulainen
jezze rs
26.02.2015 15:32:31
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jotenkin tuntuu että otsikko ja kertomus on huonosti tehty. Sillä oikeastaan kaikki juttu on mennyt alkuperäisen aiheen ohi.
 
Tiedän kaiutinrakentamisesta melko paljon. Se ei ole ongelma, koska tiedän myös miten vaikeaa se on -> en meinaa rakentaa itse muuta kuin kotelot. Valmissarjoilla siis mennään.
 
Kun nyt valmissarjaa valitsen niin miten eroaa käytännössä tuo 12" ja 15" toisistaan käytössä? Onko lähinnä roudaukseen ja mökän määrään liittyvä seikka jne.
 
Minulla ei ole näille tarkkaa käyttötarkoitusta. Mahdollisia ovat kotibileet, vajabileet, bändin keikat, vuokrakäyttö, hauskanpito jne jne. Budjettiakaan ei käytännössä ole. Jos en koe saavani rahalleni hyvää vastinetta en osta. Jos taas saan niin ostan. Hinta/laatu määrää kelpaako. Kalliskin voi olla jos sitten saa jotain aidosti itseä miellyttävää. Tarkoittaa siis ettei ole pakkorako saada jotain. Ihan vain harrastuksen ja kiinnostuksen takia meinasin tehdä ja kun noille aina välillä olisi käyttöä.
 
musamies
26.02.2015 16:01:49
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

jezze rs: Jotenkin tuntuu että otsikko ja kertomus on huonosti tehty. Sillä oikeastaan kaikki juttu on mennyt alkuperäisen aiheen ohi.
 
Tiedän kaiutinrakentamisesta melko paljon. Se ei ole ongelma, koska tiedän myös miten vaikeaa se on -> en meinaa rakentaa itse muuta kuin kotelot. Valmissarjoilla siis mennään.
 
Kun nyt valmissarjaa valitsen niin miten eroaa käytännössä tuo 12" ja 15" toisistaan käytössä? Onko lähinnä roudaukseen ja mökän määrään liittyvä seikka jne.
 
Minulla ei ole näille tarkkaa käyttötarkoitusta. Mahdollisia ovat kotibileet, vajabileet, bändin keikat, vuokrakäyttö, hauskanpito jne jne. Budjettiakaan ei käytännössä ole. Jos en koe saavani rahalleni hyvää vastinetta en osta. Jos taas saan niin ostan. Hinta/laatu määrää kelpaako. Kalliskin voi olla jos sitten saa jotain aidosti itseä miellyttävää. Tarkoittaa siis ettei ole pakkorako saada jotain. Ihan vain harrastuksen ja kiinnostuksen takia meinasin tehdä ja kun noille aina välillä olisi käyttöä.

 
Mä olen lapsesta saakka rakentanut kaiuttimia - joskin näin nelikymppisenä on käynyt niin, että valmiita on saatavilla niin laajasti, ettei ihan alusta saakka rakentaminen ole kovin kannattavaa.
 
Minun ymmärtääkseni nykytekniikalla tulis paras passiivisysteemi keskittymällä siihen, että hommaa tarkoituksenmukaisen järjestelmän kaiuttimien säätöön. Passiivijakareita ei silloin tarvinne. Säätö onnistuu jos on aikaa ja mielenkiintoa. Sitten voi ostaa tai rakentaa siihen sellaisia osia kuin tarvii.
 
Kaksitiesysteemi ei ole siinä mielessä kauhean kiinnostava kun niitä on jo valmiina hyviä. Enempi itse saisin irti säätelemällä jotain nelitiesysteemiä vimosen päälle huolella ja harjaannuttamalla itseä omalla systeemillä nopeaan toimintaan muuttuvissa tiloissa ja tilanteissa.
 
basisti1971
27.02.2015 07:42:27
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Moi.
 
jezze rs: Sillä oikeastaan kaikki juttu on mennyt alkuperäisen aiheen ohi.
 
Jos varta vasten valitsee kriteeriksi sen (toiseksi) epäolennaisimman muuttujan kaiutinsuunnittelussa, näinhän siinä tuppaa aina käymään.
 
Jos audiovideo.fi:n suunnittelijoiden hengentuotteet eivät kelpaa, BFM (http://www.billfitzmaurice.com/) tai Greenboy (http://greenboy.us/)?
 
T:Samuli
 
jezze rs
28.02.2015 18:30:37
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Nyt olen kyllä vahvasti erimieltä tuosta epäolennainen asiasta. Esim. se laittaako 10" vai 15" keskiääneksi ei voi olla aivan mitätön juttu. Varsinkin kun monet suunnittelun asiat tuohon liittyvät, joista voidaan mainita tässä tapauksessa ainakin erikokoinen driver, muuttuva suuntakuvio, eri jakotaajuudet, erilainen suuntain ja mahdolliset tarpeet keskiäänen ja diskantin äänen saapumiseksi kuuntelupisteelle samaan aikaan. Kaikkiin näihin vaikuttaa elementin koko.
 
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti