Etno, proge, latin ›

2randpo: Sitä paitsi omistaminen on työtä siinä missä mikä tahansa muukin työ.
 
Millaista työtä se mielestäsi sisältää?

2randpo: Ainakin Waters on koettanut tuoda kapitaalin ja rahan jotenkin lähemmäs ja onnistunutkin osoittamaan sen vaikutuksen ihmiseen. Samalla hän on pyrkinyt ottamaan etäisyyttä porvarilliseen suhtautumiseen rahasta arvoamme määrittävänä tekijänä, ja jopa moraalin perustana.
 
Sikäli tämä vaikuttaa proletaariselle kokemukselle ominaisena kykynä vieraantua ns. porvariston individuaalisesta maailmasta. Näihin teemoihin Watersin viimeisin levy myös kytkeytyy ja ottaa kantaa. Tietenkin kun kyseessä on miljonääri, niin jännitteitäkin syntyy, mutta em. tavalla tulkittuna mielestäni kuitenkin uskottavaa taidetta. Sitä paitsi omistaminen on työtä siinä missä mikä tahansa muukin työ.
 
Ymmärränkö oikein eli Watersin omaisuuden kertyminen tähän asti ei korreloisi sen vasemmistolaisuuden "määrän" kanssa? Tyyliin "miljoonääri ei voi olla vaikka kommunisti/sosialisti koska hänellä on enemmän rahaa kuin esim. kapitalisteilla" (mitä tuo sitten pitääkään sisällään)...

Aivan selvää on, että Waters näkee kilpailuyhteiskunnan outona ja kuvottavana. Minusta hän näyttää myös kysyvän, kuinka voisimme oppia tarkastelemaan itseämme ja maailmaa toisin kuin saavutusten ja menestymisen kautta. Siis näkemään kilpailun tekniikkana tai välineenä, jota käyttäen pääoma alistaa meidät palvelukseensa. Toisin sanoen lisäämään kapitaalin arvoa ja kasvattamaan sen ylivaltaa yhteiskunnassa.
 
The Wallin keskeinen teema on vieraantuminen; silloin kun kuvittelemme toteuttavamme itseämme (ja/tai menestyvämme kilpailussa), itse asiassa lujitammekin pääoman ylivaltaa. Watersin näkee tämän levinneen kaikkialle ja tuhoavan maapallon sen lisäksi että se tekee elämästämme henkisesti sietämätöntä.

Regalis Apertura: Ymmärränkö oikein eli Watersin omaisuuden kertyminen tähän asti ei korreloisi sen vasemmistolaisuuden "määrän" kanssa? Tyyliin "miljoonääri ei voi olla vaikka kommunisti/sosialisti koska hänellä on enemmän rahaa kuin esim. kapitalisteilla" (mitä tuo sitten pitääkään sisällään)...
 
Nähdäkseni Waters kykenee havainnoimaan luokkatietoisesti ja proletaarisesti, mutta ei mitenkään yksiselitteisesti ota etäisyyttä itsestään vaan nimenomaan porvarillisista ja estetisoiduista kuvitelmistaan.
 
The Wallissa esteettinen ikuisuuden näkökulma näyttäytyy itseensä linnoittautuneena yksilöllisenä minänä. Siinä taiteilija-nero katselee maailmaa ja omaa ruumistaan. Porvarillinen minä ikään kuin tyhjentyy.

Astral Dog: Millaista työtä se mielestäsi sisältää?
 
Omistaminen vaatii aikaa ja vaivaa, keskittymiskykyä, henkisiä resursseja ja niin edelleen. Toisaalta ajatus omistamisesta vain työnä muiden joukossa on tietysti hankala. On joskus myös hankala sanoa, kuka riistää ketäkin.
 
Taiteilijanahan Watersin ei tarvitse kilpailla taloudellisista resursseista. Sikäli hänen ei myöskään tarvitse riistää toisia ja hankkia yksilöllistä menestystä toisten kustannuksella.

Muuten olisi aika kiintoisaa tietää että pohditaankohan tämän tapaisia asioita muillakin Floydia/Watersia koskevilla keskustelulaudoilla/topikeissa;)... Menee tämä aika syvälliseksi pohdinnaksi, täytyy myöntää:D.

Omistamiseen liittyy ainakin sen verran työtä että pitää nähdä vaivaa sen suojaamiseksi vaikka meillä laissa onkin omaisuuden suoja. Varkaiden kiinni ottaminen voi olla työlästä joten sellaiseen ei pidä joutua jolloin pitää suojata omaisuuttaan vielä vähän lisää.
 
Ja jos omistaa, eikö olisi sitten mukavampi että omistaa jotain minkä parissa viihtyy kuin jotain minkä parissa ei viihdy? Jos viihtymisestä tulee arvo niin omaisuuden suojaamiseen on käytettävä vielä vähän lisää vaivaa eli työtä.
 
Mielenkiintoinen pohdinta tuo, lisääntyykö vasemmistolaisuuden määrä yksilössä sitä mukaa kuin hänen omaisuutensa karttuu; sehän voi mennä niin että sitä sellaista vasemmistolaisuutta on kaikkein vähiten silloin kun se omaisuus on karttumaisillaan muttei vielä karttunut.
 
Mutta voi olla niinkin päin että kommunistit opiskelevat kapitalismia ja tulevat hyviksi kapitalisteiksi joten jotkut heistä tulevat silloin myöskin rikkaiksi, siksi että olivat ENSIN vasemmistolaisia.

2randpo: Omistaminen vaatii aikaa ja vaivaa, keskittymiskykyä, henkisiä resursseja ja niin edelleen. Toisaalta ajatus omistamisesta vain työnä muiden joukossa on tietysti hankala. On joskus myös hankala sanoa, kuka riistää ketäkin.
 
Loisiminen toisten työllä vaatii näköjään hurjan paljon. Onko sittenkin niin, että työläinen riistää kapitalistia?
 
velipesonen: Omistamiseen liittyy ainakin sen verran työtä että pitää nähdä vaivaa sen suojaamiseksi vaikka meillä laissa onkin omaisuuden suoja. Varkaiden kiinni ottaminen voi olla työlästä joten sellaiseen ei pidä joutua jolloin pitää suojata omaisuuttaan vielä vähän lisää.
 
Kapitalistin täytyy tosiaan nähdä omaisuutensa suojaamiseksi se valtava vaiva, että hän palkkaa lakimiehiä ja vartijoita. Isommalle kapitalistille riittää, että hän palkkaa toimitusjohtajan hoitamaan muiden palkkausta, mutta sehän tekee elämästä vielä vaikeampaa. Mitä jos toimitusjohtaja päättää ryhtyä itse kapitalistiksi ja lentää kassakaapin sisällön kanssa Bahamalle? Varkaiden kiinniottamista ja kurittamista varten toki löytyy poliisi- ja oikeuslaitos, mutta nehän ovat rahoitettu verovaroilla. Mitä jos kapitalistin ostamat politiikotkin pettävät hänet?
 
Watersilla näemmä vasta riittääkin työtä porvariston tunnontuskien kuvaamisessa. The Wall 2?

Mielenkiintoinen pohdinta tuo, lisääntyykö vasemmistolaisuuden määrä yksilössä sitä mukaa kuin hänen omaisuutensa karttuu; sehän voi mennä niin että sitä sellaista vasemmistolaisuutta on kaikkein vähiten silloin kun se omaisuus on karttumaisillaan muttei vielä karttunut.
 
Mutta voi olla niinkin päin että kommunistit opiskelevat kapitalismia ja tulevat hyviksi kapitalisteiksi joten jotkut heistä tulevat silloin myöskin rikkaiksi, siksi että olivat ENSIN vasemmistolaisia.
 
Menee varmaan ihan off-topikiksi mutta tuli mieleen Björn Wahlroos entisestä nuoresta kommunistista josta tulikin ihan muuta myöhemmin;)...
 
Mitä omaisuuteen ja vasemmistolaisuuteen tulee niin kyllähän ainakin omalle kohdalle ajateltuna pistäisi miettimään useampaankin kertaan onko "alas porvarit ja riistokapitalistit"-uhoamiset ymv. vasuritouhut enää mistään kotoisin jos pankkitili näyttäisi vaikkapa miljoonaa;)... Eiköhän silloin viimeistään tulisi myönnettyä että kapitalistina olisi sittenkin mukavampi olla kuin köyhänä työväenluokaisena proletaarina?

Astral Dog: Watersilla näemmä vasta riittääkin työtä porvariston tunnontuskien kuvaamisessa. The Wall 2?
 
On minusta hoopoa sanoa että Wall olisi pelkkää porvarston - mitä se nykyisin sitten tarkoittakin - kritiikkiä. Se on huomattavasti laajamittaisempi yhteiskunnallinen satiiri.

velipesonen: On minusta hoopoa sanoa että Wall olisi pelkkää porvarston - mitä se nykyisin sitten tarkoittakin - kritiikkiä. Se on huomattavasti laajamittaisempi yhteiskunnallinen satiiri.
 
Onko satiiria myös se, että Waters tykkää leikkiä fasistidiktaattoria?

Astral Dog: Onko satiiria myös se, että Waters tykkää leikkiä fasistidiktaattoria?
 
Eiköhän tuo "diktaattori" juttu ole vaan ainakin keikoilla yksi rooli muiden joukossa The Wallilla... Satiiria mitä satiiria. Tietynlaista (vasemmistolaista?) yhteiskuntakritiikkiä sekin...

Siirretty keikat-osioon

Regalis Apertura: Eiköhän tuo "diktaattori" juttu ole vaan ainakin keikoilla yksi rooli muiden joukossa The Wallilla... Satiiria mitä satiiria. Tietynlaista (vasemmistolaista?) yhteiskuntakritiikkiä sekin...
 
https://www.youtube.com/watch?v=Jvl0MDXH96M
Kertoisitko, missä kohtaa se satiiri tässä tulee? Minulta menee vallan ohi.

Täyttä satiiriahan tuo on. Leikittelyä fasistisella kuvastolla.

Niin, fasismikuvaston käytöllä Waters mun käsittääkseni ilmentää sitä, että hän alkoi jossain vaiheessa bändin menestyksen myötä nähdä yhtäläisyyksiä bändin stadionkeikkojen yhteydessä kohtaamansa yleisön käytöksen (massahysteria) ja natsijohtajien lietsoman yleisön villiintymisen välillä. Siis että bändillä/bändiliiderillä on ikään kuin samantyyppistä psykososiaalista voimaa ja vaikutusvaltaa yleisöönsä/kannattajiinsa.
 
Watersin kiinnostus sotakuvastoon taas liittyy ainakin merkittäviltä osin siihen, että hänen isänsä menehtyi 2. maailmansodassa. Ja muistaakseni hänen isänsä isä kuoli 1. maailmansodassa.
 
Mutta Watersin ja Pink Floydin teosten tulkinta ja merkitys ei tietenkään tyhjene näihinkään teemoihin kuten ei pelkästään siihen kapitalismin kritiikkiinkään.

Watersin kiinnostus sotakuvastoon taas liittyy ainakin merkittäviltä osin siihen, että hänen isänsä menestyi 2. maailmansodassa. Ja muistaakseni hänen isänsä isä kuoli 1. maailmansodassa.
 
Tarkoitit varmaan että "menehtyi 2. maailmansodassa"? Muistaakseni Anzion sillanpäässä Italiassa 1943...

Mitä, Roger Watersin isä olisi kuollut sodassa? Nyt tuli uutisia, en olisi voinut uskoa moiseen.

Se on varmaan hauskaa leikitellä sillä, että oma yleisö innostuu fasistisesta kuvastosta. Mielestäni tuo video on puhdasta fasismin ihannointia. Joku viisas voi toki osoittaa minut vääräksi.

2randpo: Niin, fasismikuvaston käytöllä Waters mun käsittääkseni ilmentää sitä, että hän alkoi jossain vaiheessa bändin menestyksen myötä nähdä yhtäläisyyksiä bändin stadionkeikkojen yhteydessä kohtaamansa yleisön käytöksen (massahysteria) ja natsijohtajien lietsoman yleisön villiintymisen välillä. Siis että bändillä/bändiliiderillä on ikään kuin samantyyppistä psykososiaalista voimaa ja vaikutusvaltaa yleisöönsä/kannattajiinsa.
 
Niinhän se Bowiekin tuumasi, että Hitler oli ensimmäinen rokkitähti. Vaikka taisipa aika kokaiinipsykooseissaan sen sanoessaan ollakin.
 
Mutta mielestäni fasismikuvaston käyttö satiirisessa mielessä on aina hiukan kaksipiippuista, sillä fasismin suhteen retoriikka on enemmän kuin puoli ruokaa, ja se kuvasto itsessään on iso osa koko sanomasta, ja mahdoton erottaa siitä. Otetaan nyt esimerkiksi vaikka joku Fight Club tai Starship Troopers. Molemmat yrittävät olla satiireja, mutta suurin osa faneista pitää niistä nimenomaan sen fasistisen kuvaston, väkivallan ja toiminnan takia. Se satiiri menee kokonaan ohi ellei katsoja itse halua sitä siihen lukea. Se ei tavallaan ole kovin itseinen osa koko teosta, vaan jotain mitä yleisön odotetaan muuten vain ymmärtävän. Ja siten sellainen yleisö, joka ei jo valmiiksi ole fasisminvastainen, ei näe sitä fasisminvastaisena.
 
Eli ongelma on, että fasistista kuvastoa käyttäessä se varsinainen sanoma hukkuu sen kuvaston alle, kun taas se kuvasto itsessään ajaa omaa sanomaansa kaikesta muusta huolimatta. Onnistuneen fasisminvastaisen satiirin täytyy tehdä pilkkaa siitä kuvastosta itsestään. Esimerkkinä tästä toimii vaikkapa Kevät koittaa Hitlerille.