Keskustelua raskaammasta musiikista ›

Funkånaut: Jos ovat vapaaehtoisesti antaneet ihannoimalleen rock-tähdelle vähän perspillua, se on ok, ei siinä mitään valta-aseman väärinkäyttöä ole täysivaltaisten aikuisten välillä.
 
Kun kuuluisa, varakas ja isokokoinen 60v mies panee jonkun venäläisen maman groomaamia parikymppisiä päihtyineitä faneja jossain pienessä kopissa ja siirtyy seuraavaan,
sä et näe siinä mitään valta-aseman väärinkäyttöä?
Todennäköisestihän Lindemann jakaa saman ajatusmaailman siitä että jos sie ei suoraan kiellä, se ei ole raiskaus.

Funkånaut: (snip)
 
Tässä tuli sen verran 1:1 oma näkemykseni asiaan, että pamautin plussalla.
 
Jos pelkästään se, että tunnettu rokkitähti harrastaa fanin kanssa seksiä, on "valta-aseman väärinkäyttöä", niin kannattaa kaikkien vähänkään stara-asemassa olevien muusikoiden aloittaa kiertueilla varmuuden vuoksi selibaatti. Täysi-ikäisten ihmisten tulee osata ottaa vastuu omasta käytöksestään (mukaanlukien myös alkoholin käyttö; se, että bileissä on viinaa tarjolla, ei tarkoita että sitä on pakko juoda - etenkään siihen tilaan asti että on tolkku pois). Huumaamiset ovat eri asia, mutta niiden todistaminen kuukausia tai jopa vuosia sitten sattuneista tapauksista taitaa olla vaikeaa.

Tästä asiasta keskustelussa on tosiaan se vaikeus, että on ihmisiä, joiden mielestä laki = moraali ja toisten mielestä taas ei. Ja sitten vielä suurimman osan ajasta ei muisteta edes selkeästi ilmaista omaa lähtökohtaa asiaan eikä myöskään sitä milloin puhutaan kummalta kannalta.
 
Itse kyllä suoraan sanottuna pidän hyvin epämiellyttävänä sellaista maailmankuvaa, jossa kaikki mikä ei ole suoranaisesti laitonta olisi sellaisenaan OK eli moraalisesti hyväksyttävää. Mielestäni näiden välillä on aika pitkä matka.
 
Katsoin itse myös tuon Till The End -videon ja olihan se nyt aivan surullista katsottavaa. Vielä surullisempaa oli puolustavat kommentit mm. Redditissä, jossa koitettiin kovasti huudella sen perään, että "kuuntele sanoituksia, se on taidetta" jne. En epäile, etteikö kokonaisuudessa voisi olla myös taiteellisiakin elementtejä (en itse tosin niitä löytänyt) vaikka se onkin pääasiallisesti täysin moraalitonta roskaa. Taidehan (ei siis rajattuna vain musiikkiin) on harvinaisen usein ollut vanhojen irstaiden ukkojen oikeutus/keino toteuttaa erilaisia perversioitaan. Kellekään muille kuin taitelijoille ei myöskään ole kautta aikojen annettu yleisön puolelta niin paljon anteeksi vain koska "taide".

dajackal: Tässä tuli sen verran 1:1 oma näkemykseni asiaan, että pamautin plussalla.
 
Jos pelkästään se, että tunnettu rokkitähti harrastaa fanin kanssa seksiä, on "valta-aseman väärinkäyttöä", niin kannattaa kaikkien vähänkään stara-asemassa olevien muusikoiden aloittaa kiertueilla varmuuden vuoksi selibaatti. Täysi-ikäisten ihmisten tulee osata ottaa vastuu omasta käytöksestään (mukaanlukien myös alkoholin käyttö; se, että bileissä on viinaa tarjolla, ei tarkoita että sitä on pakko juoda - etenkään siihen tilaan asti että on tolkku pois). Huumaamiset ovat eri asia, mutta niiden todistaminen kuukausia tai jopa vuosia sitten sattuneista tapauksista taitaa olla vaikeaa.
 
Tuossa uhrien syyllistämisessä nyt vaan unohtuu yksi pikku asia. Lindemannia epäillään seksuaalisesta väkivallasta, oli se sitten raiskaus, pakottaminen seksuaaliseen tekoon tms..
Kyseessä on tällöin aina rikos, oli huumaamista tapahtunut tai ei, se on toissijaista.
 
Tokihan sen kieroutuneessa mielessä voi kääntää noin että kaikki afterpartyihin menevät ovat onnekkaita jos idoli suostuu vetäisemään pikaisesti, mutta rikoslakia se ei muuta. Onneksi.

Fantasmic: Tuossa uhrien syyllistämisessä nyt vaan unohtuu yksi pikku asia. Lindemannia epäillään seksuaalisesta väkivallasta, oli se sitten raiskaus, pakottaminen seksuaaliseen tekoon tms..
Kyseessä on tällöin aina rikos, oli huumaamista tapahtunut tai ei, se on toissijaista.
 
Tokihan sen kieroutuneessa mielessä voi kääntää noin että kaikki afterpartyihin menevät ovat onnekkaita jos idoli suostuu vetäisemään pikaisesti, mutta rikoslakia se ei muuta. Onneksi.
 
Juuri näin. Tuntuu monilta myös unohtuvan se perusasia, että suostumuksen tosiaan voi perua milloin tahansa. Monilla tuntuu olevan sellainen kieroutunut ja epäinhimillinen asenne, että jos joku vaikka hakeutuukin aivan suoraan ja avoimesti seksin perässä jonkun (julkkis tai ei) luo, ei se tarkoita sitä, etteikö kesken hommien voisi tulla katumapäälle ja sitä pitää kunnioittaa ehdottomasti, riippumatta siitä mitä sitä ennen on sanottu tai tehty. On uskomatonta, että tällainen asia on niin monelle vaikea ymmärtää.

ttpp44: Juuri näin. Tuntuu monilta myös unohtuvan se perusasia, että suostumuksen tosiaan voi perua milloin tahansa. Monilla tuntuu olevan sellainen kieroutunut ja epäinhimillinen asenne, että jos joku vaikka hakeutuukin aivan suoraan ja avoimesti seksin perässä jonkun (julkkis tai ei) luo, ei se tarkoita sitä, etteikö kesken hommien voisi tulla katumapäälle ja sitä pitää kunnioittaa ehdottomasti, riippumatta siitä mitä sitä ennen on sanottu tai tehty.
 
Usko tai älä: olen tästä aivan samaa mieltä. Se suostumuksen peruminen täytyy kuitenkin tehdä sen aktin aikana, eikä 8 kuukautta jälkikäteen. On uskomatonta, miten joillekin voi olla täysin mahdoton ajatus, että raiskaus- tai hyväksikäyttösyytös tehtäisiin valheellisin perustein (esim. bändäritytön huomattua, ettei ollutkaan Tillille ainutkertainen muusa vaan vain yksi sadoista yhden yön jutuista).
 
Tutkikoon poliisi syytteet vapaasti kuten oikeusvaltiossa kuuluu. En tiedä, millainen näyttö oikeudessa vaaditaan, että "sana sanaa vastaan" -tilanne kääntyy tuomioksi; sen tiedän kyllä, että media antaa tuomion jo ennen kuin oikeussaliin on astuttu jalallakaan.
 
Loppuun disclaimer: en ole Rammstein-fani (vaikka satunnaisesti olenkin heidän joitakin kipaleita kuunnellut) eikä minulla henkilökohtaisesti ole tässä markkaakaan pelissä. Jos Till todetaan syylliseksi niin tukka pois ja linnaan, ei itketä pätkääkään. Kannan vain huolta syyttömyysolettaman totetumisesta, vaikka se tällaisissa herkästi tunteisiin menevissä asioissa onkin hankalaa.

dajackal: Tässä tuli sen verran 1:1 oma näkemykseni asiaan, että pamautin plussalla.
 
Jos pelkästään se, että tunnettu rokkitähti harrastaa fanin kanssa seksiä, on "valta-aseman väärinkäyttöä", niin kannattaa kaikkien vähänkään stara-asemassa olevien muusikoiden aloittaa kiertueilla varmuuden vuoksi selibaatti.
 
Ei välttämättä. Unohdat tässä nyt sen, että tässä tapauksessa ei ole pelkästään stara harrastanut fanin kanssa seksiä. Tässä tapauksessa on ollut ihan asiaan omistautunut tyyppi etsimässä Tillille bändin nuoria superfaneja joilla suurempi riski päätyä esimerkiksi tekemään mitä vain suuri idolinsa haluaa. Ei se laitonta ehkä ole mutta jos ei näe erittäin suurta mahdollisuutta vallan väärinkäytölle tuossa, niin töttöröö.

Informaatiokameli: Ei se laitonta ehkä ole mutta jos ei näe erittäin suurta mahdollisuutta vallan väärinkäytölle tuossa, niin töttöröö.
 
Ehkäpä nuo Till the endit sun muu Lindemannin soolosekoilu on suunnattukin juuri tuollaiselle kuluttajakunnalle?
Mulle ne ei aukene edes shokkiarvon näkökulmasta.

dajackal: Se suostumuksen peruminen täytyy kuitenkin tehdä sen aktin aikana, eikä 8 kuukautta jälkikäteen. On uskomatonta, miten joillekin voi olla täysin mahdoton ajatus, että raiskaus- tai hyväksikäyttösyytös tehtäisiin valheellisin perustein (esim. bändäritytön huomattua, ettei ollutkaan Tillille ainutkertainen muusa vaan vain yksi sadoista yhden yön jutuista)
 
Eiköhän tässä nyt nimenomaan ole siitä kyse, että Till on käyttänyt vääriä keinoja seksin saantiin/jatkamiseen. Joko niin, että henkilö suostuteltu/ohjattu tilanteeseen moraalisesti väärin keinoin, huumattu tai sitten aktin aikana pakotettu asioihin, joita ei olisi halunnut tehdä.
 
Ja tuo jälkimmäinen pointti on kyllä juuri näitä käsittämättömiä argumentteja, joita hyväksikäyttäjien puolustajat (puhun yleisellä tasolla) jatkuvasti heittelevät. Juuri näitä "tainnut tyttö vain tulla katumapäälle", "taitaa olla rahan & huomion perässä". Huh huh.

ttpp44: Eiköhän tässä nyt nimenomaan ole siitä kyse, että Till on käyttänyt vääriä keinoja seksin saantiin/jatkamiseen. Joko niin, että henkilö suostuteltu/ohjattu tilanteeseen moraalisesti väärin keinoin, huumattu tai sitten aktin aikana pakotettu asioihin, joita ei olisi halunnut tehdä.
 
Jos se akti on gimmasta tuntunut väärältä sillä hetkellä missä tahansa pisteessä, ja gimma on asian ilmaissut, ei touhulle ole selittelyä; Tilliltä lerssi irti ja miljoona vuotta linnaa. Jos asia on kaduttanut vasta kuukausien päästä ja tekohetkellä on oltu vapaaehtoisesti mukana, asia on toinen. Mahdollisessa huumauksessa on aina vähän se, että jos siitä ei ole todisteita, niin kyse voi olla esmes rehellisestä kännistäkin etenkin ilmaisen viinan bileissä. Onko huumausta vai ei, sitä ei voi tietää ilman todisteita suuntaan tai toiseen ja huumaus on melko vaikeata osoittaa todeksi kuukausien päästä ilman tapahtuman jälkeisiä verikokeita.
 
Varmaan yksi jos toinenkin on luullut elämässään tulleensa baarissa huumatuksi siihen asti, kunnes taskussa olevien kuittien mukaan se hatarien muistikuvien kolme paukkua olikin lähempänä kolmeakymmentä yökerhossa keskiyön jälkeen. Allekirjoittanut ainakin on tällaisen kokemuksen elämässään kokenut parikin kertaa. Joka ei tarkoita, ettei huumausta ole voinut tapahtua; niitäkin käy yökerhoissa ja baareissa ja ei parista drinkistä pitäisi kokonaan kontrollin/ajantajun yms kadota.
 
Sinänsä valta-aseman vertaaminen johonkin työnantajaan, viranomaiseen, valmentajaan tai vastaavaan on jonkun pop-muusikon kohdalla vähän kömsöä. Meinaan jos vertaa siihen, mitä bileistä ennen leikkejä lähtemisestä olisi seurannut. Se on hiukan eri juttu saada häätö, boikotti töiden suhteen tai potkut ei-sanan myötä kuin mahdollisesti vain paha mieli ja osaltaan keskeytyneet bileet.

delorean: Danny sanoo terve...
 
Ei meidän Danny vielä 60 v ole.

Funkånaut: Mahdollisessa huumauksessa on aina vähän se, että jos siitä ei ole todisteita, niin kyse voi olla esmes rehellisestä kännistäkin etenkin ilmaisen viinan bileissä. Onko huumausta vai ei, sitä ei voi tietää ilman todisteita suuntaan tai toiseen ja huumaus on melko vaikeata osoittaa todeksi kuukausien päästä ilman tapahtuman jälkeisiä verikokeita.
 
Myös alkoholi on huumaava aine ja rankasti humalaisen ihmisen ei katsota enää olevan harkintakykyinen eikä välttämättä edes kykenevä selkeään tahdonilmaukseen. Silläkään ei ole merkitystä onko henkilö itse ihan vapaaehtoisesti ja tietoisesti hankkiutunut vahvasti päihtyneeseen tilaan, oli aine mikä hyvänsä. Tällaista tilaa ei tietenkään ole kenenkään OK käyttää hyväkseen. Jeesus sentään, että aikuisille ihmisille pitää vääntää rautalangasta tällaisia perusasioita niin konkretian kuin periaatteen tasolla. Missä te olette kasvaneet? Ei pitäisi enää olla, mutta olen silti jälleen kerran järkyttynyt.
 
Esimerkki: Henkilö X vapaaehtoisesti hakeutuu itseään tyrkyttäen & provosoivasti pukeutuen henkilön Y seuraan ja ilmaisee mahdollisesti jopa suoraan olevansa seksin perässä. Lisäksi vapaaehtoisesti juo itsensä raskaaseen humalaan. Vapaaehtoisesti myös vielä aloittaakin seksiaktin. Kuitenkin: mikään tässä ei ole peruste sille, etteikö hyväksikäyttöä/raiskausta voisi tapahtua.

Funkånaut: Jos se akti on gimmasta tuntunut väärältä sillä hetkellä missä tahansa pisteessä, ja gimma on asian ilmaissut, ei touhulle ole selittelyä; Tilliltä lerssi irti ja miljoona vuotta linnaa. Jos asia on kaduttanut vasta kuukausien päästä ja tekohetkellä on oltu vapaaehtoisesti mukana, asia on toinen.
 
Ei olisi ensimmäinen kerta, että tuollaisten tilanteiden vääräksi käsittämisessä menee viikkoja, kuukausia tai jopa vuosia. Tuossa tuo valta-asema on ollut niin vahvana, että helposti voi tuntua, että tälle nyt vaan kuuluu sanoa kyllä. Sitten paaaaljon myöhemmin saattaa vasta käsittää, juurikin esimerkiksi muiden ihmisten ulostulon seurauksena, että ei saatana sehän oli ihan vitun väärin. Ja sellaisen vähättely "mitäs sanoit kyllä silloin" -menolla on todella mänttiä.

ttpp44: Eiköhän tässä nyt nimenomaan ole siitä kyse, että Till on käyttänyt vääriä keinoja seksin saantiin/jatkamiseen. Joko niin, että henkilö suostuteltu/ohjattu tilanteeseen moraalisesti väärin keinoin, huumattu tai sitten aktin aikana pakotettu asioihin, joita ei olisi halunnut tehdä.
 
Poliisi asian tutkikoon, että ovatko keinot olleet vääriä. Kuten sanoin, jos huumaamista on tapahtunut, niin asia on yksiselitteinen rikos. Mutta mitenkäs sellaisesta kaivaa todisteet jos tapahtumasta on kuukausia?
 
On ikävää, jos uhrilla kestää kuukausikaupalla tajuta joutuneensa seksuaalirikoksen uhriksi. Tällöin todisteita on hankala kaivella esiin. Tutkinnan täytyy kuitenkin perustua todennettaviin faktoihin (tai edes aihetodisteisiin, esim. uhrin viestihistoriaan jne), koska kaikki muu on oikeusturvan kannalta kestämätöntä.
 
Lisäksi: "moraalisesti väärin" ei tarkoita samaa kuin lain mukaisesti väärin. Muuten suomessakin voitaisiin laittaa telkien taakse sadoittain miehiä (ja varmaan joitakin naisiakin), jotka ovat syrjähypylleen valehdelleet että "ihan sinkkuja tässä ollaan" tai "olet elämäni rakkaus, jätän puolisoni sun takia ihanjustkohtaheti".
 
ttpp44: Ja tuo jälkimmäinen pointti on kyllä juuri näitä käsittämättömiä argumentteja, joita hyväksikäyttäjien puolustajat (puhun yleisellä tasolla) jatkuvasti heittelevät. Juuri näitä "tainnut tyttö vain tulla katumapäälle", "taitaa olla rahan & huomion perässä". Huh huh.
 
Onko sinun mielestäsi siis oikeasti täysin mahdoton ajatus, että joku valehtelisi tällaisesta asiasta? Jos on, niin eihän siinä sitten enää mitään tuomioistuinta tarvita.

dajackal: Onko sinun mielestäsi siis oikeasti täysin mahdoton ajatus, että joku valehtelisi tällaisesta asiasta? Jos on, niin eihän siinä sitten enää mitään tuomioistuinta tarvita.
 
Eikai sitä kukaan pidä mahdottomana. Mutta kun otetaan huomioon että Lindemann on addikti joka nauttii vallasta ja alistamisesta, ei ole missään vaiheessa pahoitellut fanien huonoja kokemuksia (toisin kuin rumpali) ja kohusta huolimatta on jatkanut samaa toimintaa, olisiko tuo oikeasti mikään ihmekään?
 
https://www.rollingstone.de/fan-ber … ex-einvernehmlich-gewuergt-2600367/
As "Martha" told the site, the intercourse was consensual -- at the after-show party, backstage on a couch. The then 25-year-old was choked by Lindemann, which she would have allowed: "I find this power imbalance very attractive". "It was maybe ten minutes from the moment I entered the room to the time we slept together," said Martha, who felt "honoured."
 
Jo pelkän loukkaantumisriskin takia on aika kyseenalaista yhdistää väkivaltaa tai kuristamista pikapanoihin tuntemattomien kanssa, mutta vielä isompi riski on sille että kokemattomampi osapuoli esimerkiksi saa kesken aktin paniikkikohtauksen tai tajuaa hieman myöhemmin ettei ollutkaan kovin "etuoikeutettu".

Lieneekö ne tehneet jo jonkun kaavakkeen missä Tillin jatkoille tulevat naiset ilmoittavat halunsa S/M-seksiin. Vaikea uskoa, että tällainen muuten voi jatkua. Tilliliha saa ihan uuden soundin tässä vaiheessa, tuo peruskoulun "herkkuruoka".
 
Ainoa toimiva todiste mitä itse keksin olisi jokin salaa kuvattu video ja sen uhri tekisi rikosilmoituksen. Lisäksi joku asiantuntijaksi itsensä kuvannut henkilö kertoi, että noita ns. date rape -huumeita on monenlaisia ja käytännössä mahdotonta todeta niitä testillä.
 
Näitä tarinoita ei voi oikeudessa käsittääkseni mitenkään käyttää. Ja hyvä niin, koska muuten pelkällä nettikirjoittelulla voisi mustamaalata kenet tahansa.

dajackal: Onko sinun mielestäsi siis oikeasti täysin mahdoton ajatus, että joku valehtelisi tällaisesta asiasta?
 
Ei tietenkään ole mahdotonta mutta pidän sellaista erittäin epätodennäköisenä edes yksittäistapauksena. Sitten kun ottaa huomioon tämän keissin laajuuden, siirrytään kyllä tasolle, jolla voidaan käytännössä pitää mahdottomana, että kaikki tämä olisi vain tuulesta temmattua ja keksittyä.

ttpp44: Ei tietenkään ole mahdotonta mutta pidän sellaista erittäin epätodennäköisenä edes yksittäistapauksena. Sitten kun ottaa huomioon tämän keissin laajuuden, siirrytään kyllä tasolle, jolla voidaan käytännössä pitää mahdottomana, että kaikki tämä olisi vain tuulesta temmattua ja keksittyä.
 
Juurihan tässä menneellä viikolla vapaaottelija Conor McGregor oli väitetysti turvamiehensä kanssa raiskannut viattoman kesken NBA-ottelun. Kaikki menivät väitteistä shokkiin ja vielä enemmän järkytyttiin miehen naureskellessa väitteille. Media valmistautui jo lynkkaamaan. Paikan päältä kuvatut videot pelasti, mutta ilman noita ukko olisi ollut liemessä.
 
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli … senlaista-tarinaa/8723210#gs.171fbt

The Jack: Juurihan tässä menneellä viikolla vapaaottelija Conor McGregor oli väitetysti turvamiehensä kanssa raiskannut viattoman kesken NBA-ottelun. Kaikki menivät väitteistä shokkiin ja vielä enemmän järkytyttiin miehen naureskellessa väitteille. Media valmistautui jo lynkkaamaan. Paikan päältä kuvatut videot pelasti, mutta ilman noita ukko olisi ollut liemessä.
 
https://www.mtvuutiset.fi/artikkeli … senlaista-tarinaa/8723210#gs.171fbt
 
No eiköhän tuo ole muutenkin jos on kihloissa, emäntä odottaa lasta ja sä kaulailet jonkun vieraan naisen kanssa ja talutat tämän vessaan?

ttpp44: Ei tietenkään ole mahdotonta mutta pidän sellaista erittäin epätodennäköisenä edes yksittäistapauksena. Sitten kun ottaa huomioon tämän keissin laajuuden, siirrytään kyllä tasolle, jolla voidaan käytännössä pitää mahdottomana, että kaikki tämä olisi vain tuulesta temmattua ja keksittyä.
 
Niinhän sitä Tomi Metsäkedon tapauksessakin perusteltiin.
 
Googlella muuten löytää maailmalta runsaasti esimerkkejä tapauksista, joissa nainen on saanut valheelliseksi todetuilla raiskausväitteillä miehen totaaliseen kuseen. Tiedän itse erään naisen uhanneen tehdä työkaveristani ahdisteluvalituksen jos ei saa tahtoaan läpi asiassa x. Tässä tapauksessa työkaverin pelasti työhuoneiden paperinohuet seinät: toinen kollega omassa huoneessaan kuuli uhkaukset ja tuli huomauttamaan asiasta. Toivottavasti ei koskaan osu omalle kohdalle.