Muusikoiden.net
08.12.2016
 

Musiikin teoria ja säveltäminen »

Keskustelualueet | Lisää kirjoitus aiheeseen | HakuSäännöt & Ohjeet | FAQ | Kirjaudu sisään | Rekisteröidy

Aihe: Sävelmuistin kehittäminen
1 2 3 4 5 6
Ianuarius
18.04.2008 19:08:15
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen nyt alkanut kiinnostua sävelmuistin (ja sävelkorvan yleisesti) kehittämisestä enenevissä määrin. Lähinnä olen treenannut sävelkorvaa Ricci Adamsin Musictheory.netin Ear Trainereiden avulla ja sitten olen alkanut hieman keskittyä myös tämän sävelmuistin kehittämiseen EarTest-ohjelman avulla.
 
http://www.musictheory.net/
http://brenthugh.com/eartest/
 
Tuo sävelmuistin kehittäminen vaikuttaa kuitenkin aika hankalalta. Harvemmin pystyn sanomaan suoraan, mikä sävel soi, vaikka C:n tunnistankin lähes poikkeuksetta. Välillä tuntuu, että alan vihdoinkin erottaa noita säveliä ja välillä taas tuntuu, ettei siitä tule yhtään mitään. Aika paljon sillä on tekemistä keskittymisen kanssa, kun välillä sitä alkaa vain pyöriä tuolilla/haukotella/katsella ikkunasta ulos jne. Kun keskittyy, niin tuntuu että silloin sitä kehitystäkin tapahtuu.
 
Valitettavan usein silti huomaan että turvaudun tuohon laskemiseen. Otan vain mielestäni C:n ja lasken siitä, mikä sävel soi. En tiedä, onko se nyt sitten varsinaisesti mitenkään valitettavaa, ja olen ymmärtänyt, että se riittää monille aivan hyvin, mutta itse tahtoisin kuitenkin tuon sävelmuistin kehittää suht varmaksi apuvälineeksi itselleni. Tahtoisin pystyä tunnistamaan kaikki 12 säveltä vaivattomasti.
 
Näistä olen aika paljon lukenut, ja monet sanovat, että lapsena tämän oppiminen on helppoa, mutta vanhempana sitten vaivalloista/mahdotonta. Lisäksi metodeja tuntuu olevan aika paljon. Tietyn sävelen assosioiminen värin kanssa jne. Tuostakin olen kuitenkin kuullut, että se ei välttämättä ole hyvä, tai tarkoitusperää palveleva menetelmä.
 
Olisin kiitollinen, jos joku osaisi kertoa jotain vinkkejä tähän harjoitteluun. Tiedän että sävelkorva kehittyy kun musiikkia kuuntelee ja plokkaa ja soittaa korvakuulolta jne., enkä sano, etten noita harrastaisi. Päin vastoin, käytän paljon aikaani myös kyseisten harrasteiden parissa. Aion silti treenata korviani myös aktiivisesti.
 
"Hyvä instrumentin hallinta, korvan kehittäminen ja teoreettisen tiedon hankkiminen antaa mahdollisuuden päästä yhä lähemmäs täydellistä ilmaisun vapautta." -Kaj Backlund
825107
20.04.2008 22:22:14 (muokattu 21.04.2008 23:14:57)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen nyt alkanut kiinnostua sävelmuistin (ja sävelkorvan yleisesti) kehittämisestä enenevissä määrin. Lähinnä olen treenannut sävelkorvaa Ricci Adamsin Musictheory.netin Ear Trainereiden avulla ja sitten olen alkanut hieman keskittyä myös tämän sävelmuistin kehittämiseen EarTest-ohjelman avulla.
 
http://www.musictheory.net/
http://brenthugh.com/eartest/
 
Tuo sävelmuistin kehittäminen vaikuttaa kuitenkin aika hankalalta. Harvemmin pystyn sanomaan suoraan, mikä sävel soi, vaikka C:n tunnistankin lähes poikkeuksetta. Välillä tuntuu, että alan vihdoinkin erottaa noita säveliä ja välillä taas tuntuu, ettei siitä tule yhtään mitään. Aika paljon sillä on tekemistä keskittymisen kanssa, kun välillä sitä alkaa vain pyöriä tuolilla/haukotella/katsella ikkunasta ulos jne. Kun keskittyy, niin tuntuu että silloin sitä kehitystäkin tapahtuu.
 
Valitettavan usein silti huomaan että turvaudun tuohon laskemiseen. Otan vain mielestäni C:n ja lasken siitä, mikä sävel soi. En tiedä, onko se nyt sitten varsinaisesti mitenkään valitettavaa, ja olen ymmärtänyt, että se riittää monille aivan hyvin, mutta itse tahtoisin kuitenkin tuon sävelmuistin kehittää suht varmaksi apuvälineeksi itselleni. Tahtoisin pystyä tunnistamaan kaikki 12 säveltä vaivattomasti.
 
Näistä olen aika paljon lukenut, ja monet sanovat, että lapsena tämän oppiminen on helppoa, mutta vanhempana sitten vaivalloista/mahdotonta. Lisäksi metodeja tuntuu olevan aika paljon. Tietyn sävelen assosioiminen värin kanssa jne. Tuostakin olen kuitenkin kuullut, että se ei välttämättä ole hyvä, tai tarkoitusperää palveleva menetelmä.
 
Olisin kiitollinen, jos joku osaisi kertoa jotain vinkkejä tähän harjoitteluun. Tiedän että sävelkorva kehittyy kun musiikkia kuuntelee ja plokkaa ja soittaa korvakuulolta jne., enkä sano, etten noita harrastaisi. Päin vastoin, käytän paljon aikaani myös kyseisten harrasteiden parissa. Aion silti treenata korviani myös aktiivisesti.

 
Eli siis tässä vissiin haetaan takaa absoluuttista sävelkorvaa? Mun vinkki ois se että kannattais keskittyä kokonaan treenaamaan relatiivista sävelkorvaa, koska kuinka paljon absoluuttisesta sävelkorvasta loppujen lopuks on edes hyötyä?
 
antti.merikapteeni
21.04.2008 19:29:13
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Absoluutisesta sävelkorvasta on hyötyä kun tekee transkriptioita ilman soitinta, tai brassailee kavereille baarissa, että minkä sävelen olut tekee tippuessaan tyhjään tuoppiin.
 
Eräänlainen absoluuttinen "sävelkorva" on kyllä kehittynyt soittimeen. Eli kun kuuntelen musiikkia, ja kuulen sieltä mielenkiintoisen melodian minkä haluan oppia soittamaan, niin monesti sormet löytävät automaattisesti melodian lähtösävelen ilman minkäänlaista kokeilua. Myös koko melodiapätkän voi onnistua soittamaan ilman "virheääniä".
Tietysti tämän mahdollistaminen vaatii hyvää soittimen tuntemusta ja pidempää musiikin harjoittamista.
 
Raoul Björkenheimilla on harjoitus missä otetaan joku melodian pätkä, joka visualisoidaan päässä. Eli kitaralla, miltä nauhalta ja kieleltä melodia alkaa, missä asemassa, onko melodiassa suuria hyppyjä jne. Vaikeaa, mutta palkitsevaa.
 
Ja aina kannattaa ainakin harjoitusvaiheessa laulaa kaikki mitä soittaa.
 
"Hey. They laughed at Louis Armstrong when he said he was gonna go to the moon. Now he's up there, laughing at them."
Epämuusikko
21.04.2008 20:05:33 (muokattu 21.04.2008 21:01:47)
Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Eli siis tässä vissiin haetaan takaa absoluuttista sävelkorvaa? Mun vinkki ois se että kannattais keskittyä kokonaan treenaamaan relatiivista sävelkorvaa, koska kuinka paljon absoluuttisesta sävelkorvasta loppujen lopuks on edes hyötyä?
 
Juurikin näin.
 
Musiikkihan on aika paljon "analogioiden" varassa, niin rytmi, melodia ja harmonia. Kun tiedät yhden ja kuulet toisen, on siinä jo perspektiivi.
 
eli siis: relatiivinen sävelkorva = hieno homma. pitkäkestoinen sävelmuisti = ihan kiva, mutta metronomista A ja menoksi :)
 
eli: tankkaa eri sointutyyppejä, ja alas- ja ylöspäisiä intervalleja.
 
"Joskus annoin. Voi jumalauta sitä pieremistä"-Noir. Bustard #1
Ianuarius
21.04.2008 20:16:43
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Jep, kiitos vastauksista.
 
"Hyvä instrumentin hallinta, korvan kehittäminen ja teoreettisen tiedon hankkiminen antaa mahdollisuuden päästä yhä lähemmäs täydellistä ilmaisun vapautta." -Kaj Backlund
Apricot
23.04.2008 13:02:08
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

David L. Burgen materiaaleista voisi olla hyötyä, jos haluaa treenata muuta kuin relatiivista kuuloa.
 
Tommi S.
23.04.2008 21:38:46
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Periaatteessahan siis yleisen käsityksen mukaan absoluuttisen sävelkorvan kehittäminen on mahdotonta, eli vaikka kuinka pitkään opettelisi tunnistamaan säveliä niin siitä ei tule ikinä olemaan juurikaan hyötyä.
 
Jos sävelkorvaa haluaa kehittää niin pitää unohtaa yksittäiset sävelet ja keskittyä isompiin kokonaisuuksiin. On helppo ajatella että kun vain opettelee 12 säveltä niin homma on hanskassa, mutta oikeasti joutuu opettelemaan satoja tai tuhansia sävelyhdistelmiä ja sointuja ja muita.
 
Esimerkiksi vaikka osaisikin tunnistaa C:n kun sen joku soittaa pianolla, niin kun soitetaan joku monisävelinen sointu jonka keskellä se C jossain on, ei sitä enää tunnistakaan siitä äänimassasta. Jokainen sointu täytyy opetella tunnistamaan erikseen, ja myös jokainen melodia, ja sointukulut erikseen jne.
 
Ei siis riitä että vain oppii tunnistamaan 12 säveltä, tai 12 intervallia, tai 12 sointua, tai 12 sointutyyppiä, vaan pitää oppia tunnistamaan kaikki nuo edelliset, ja vähän lisää päälle.
Ianuarius
24.04.2008 09:57:28
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

David L. Burgen materiaaleista voisi olla hyötyä, jos haluaa treenata muuta kuin relatiivista kuuloa.
 
Kiitos. Löysinkin tuossa aiemmin jo erään vanhemman postauksesi ja aloin ottamaan herran materiaalista selkoa. :)
 
"Hyvä instrumentin hallinta, korvan kehittäminen ja teoreettisen tiedon hankkiminen antaa mahdollisuuden päästä yhä lähemmäs täydellistä ilmaisun vapautta." -Kaj Backlund
levesinet
24.04.2008 10:13:24 (muokattu 24.04.2008 10:15:09)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Esimerkiksi vaikka osaisikin tunnistaa C:n kun sen joku soittaa pianolla, niin kun soitetaan joku monisävelinen sointu jonka keskellä se C jossain on, ei sitä enää tunnistakaan siitä äänimassasta. Jokainen sointu täytyy opetella tunnistamaan erikseen, ja myös jokainen melodia, ja sointukulut erikseen jne.
 
Olin joskus tekemisissä sellaisen tyypin kanssa, jolla on absoluuttinen sävelkorva. Kaveri harrastaa musiikkia, ominaisuus oli havaittu jo nuorena. Kun radiosta kuului musiikkia, kysyin, mikä sävellaji on kyseessä. Hän vastasi aina oikein. Huoneessa oli syntikka. Soitin yksittäisiä säveliä, hän nimesi ne aina oikein. Syntikassa oli pitch benderi, jolla sai poikkeutettua taajuuden esim. 1/5-sävelaskelen verran ylöspäin. Kaveri oli hiukan epävarma, mutta osasi nimetä aina lähimmän nuotin. Soitin kolmi- ja nelisointuja - hän nimesi nuotit matalimmasta ylimpään järjestyksessä oikein. Soitin vielä pari laajempaa sointua kahdella kädellä - nyt homma tuntui vaativan enemmän keskittymistä, mutta edelleenkin hän nimesi kaikki nuotit oikein. Ei kuitenkaan suostunut enää jatkamaan koekaniinina. Hauska tapaus. Mitähän mahtaa puuhata nykyään... :)
 
Käytän samaa kikkaa kuin yllä on selostettu. Voin palauttaa mieleeni B:n ja tunnistaakseni vaikkapa jonkin kappaleen sävellajin alan sitten tunnistaa B:n ja toonikan välistä intervallia. Usein arvaus menee metsään. ;D
 
M.J.K.
25.04.2008 01:20:21
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kitaraa jonkin aikaa soittaneena olen huomannut, että kyseisestä instrumentista oppii tunnistamaan säveliä sokkona äänenvärin perusteella. Jokanen kieli saundaa erilaiselta ja otelaudan rekistereissä on omat saundinsa. Myös kitaran puut väreilee tietyllä tapaa ja se vaikuttaisi joskus jäävän jopa tuntomuistiin. Testaan korvaani aina kun vaihdan kielet kitaraani. Yritän virittää kielet ilman mittaria oikealle tasolle. Mutta siinä vaiheessa, kun joutuisin erottamaan siniaallosta eri korkuisia säveliä, menisi homma varmasti arvailun puolelle.
 
mll
25.04.2008 22:47:38
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Periaatteessahan siis yleisen käsityksen mukaan absoluuttisen sävelkorvan kehittäminen on mahdotonta, eli vaikka kuinka pitkään opettelisi tunnistamaan säveliä niin siitä ei tule ikinä olemaan juurikaan hyötyä.
 
Mistä tämä yleinen käsityst on peräisin? Tekeekö se siitä totuuden jos se on yleinen käsitys?
 
Mielestäni joku säveltäjä/teoria-guru on ihan selkeästi sanonut, että se on täysin kehitettävissä oleva kyky. Muistaakseni joku unkarilainen, oisko ollu Kodaly.
 
Kirjoituksessasi oli muuten hyvin paljon järkeä. Siinä David L. Burgen perfect-pitch hommassahan paneudutaan myös noihin sinun kertomiisi ongelmiin.
 
Minulla ei ole ollut aikaa perehtyä niin paljoa tuohon absoluuttisen treenaamiseen. Pitää treenata niin paljon muutenkin. Jossain vaiheessa kun tein sitä enemmän niin aloin hyvin selvästi kuulla eri sävelten sävyeroja. Täytyy yrittää jossain vaiheessa jatkaa sitä, jos vaikka loksahtaisi kohdillensa.
 
Tommi S.
26.04.2008 10:40:15
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Mistä tämä yleinen käsityst on peräisin? Tekeekö se siitä totuuden jos se on yleinen käsitys?
 
Mielestäni joku säveltäjä/teoria-guru on ihan selkeästi sanonut, että se on täysin kehitettävissä oleva kyky. Muistaakseni joku unkarilainen, oisko ollu Kodaly.

 
Se voi olla kehitettävissä, mutta esimerkiksi niillä aloituksessa mainituilla ohjelmilla se ei tule onnistumaan. Syy miksi sitä yleisesti pidetään mahdottomana onkin ehkä käytetyissä opettelumenetelmissä.
 
Kirjoituksessasi oli muuten hyvin paljon järkeä. Siinä David L. Burgen perfect-pitch hommassahan paneudutaan myös noihin sinun kertomiisi ongelmiin.
 
Minulla ei ole ollut aikaa perehtyä niin paljoa tuohon absoluuttisen treenaamiseen. Pitää treenata niin paljon muutenkin. Jossain vaiheessa kun tein sitä enemmän niin aloin hyvin selvästi kuulla eri sävelten sävyeroja. Täytyy yrittää jossain vaiheessa jatkaa sitä, jos vaikka loksahtaisi kohdillensa.

 
Ehkä yleisin väärä käsitys on se että absoluuttisen sävelkorvan voi opetella siten että joku soittaa pianolla säveliä yksitellen ja toinen yrittää arvata mikä sävel on kyseessä. Minun käsittääkseni myös tuo Burgen kurssi perustuu tähän, enkä siksi usko että siitä on juurikaan hyötyä.
 
Tuollaisella piano-menetelmällä voi kyllä oppia tunnistamaan säveliä melko hyvin, eli jos joku soittaa sävelen pianolla *pling*, niin voi kuunnella sitä ja arvata melko tarkasti mikä sävel on kyseessä. Mutta jos vaikka soitetaan pianolla sointu niin se kuulostaakin vain yhtenäiseltä äänimassalta, eikä sieltä seasta pystykään kuulemaan mitään säveliä. Eli vaikka kuulisikin sävelten sävyeroja, ja vaikka pystyisikin tunnistamaan yksittäisiä säveliä, ei silti ole mitenkään varmaa että tuo kyky on mikään absoluuttinen sävelkorva. Jonkinlainen sävelmuisti se on, mutta tällaisesta sävelmuistista ei ole juuri mitään hyötyä.
 
Yksittäisten sävelten merkityksettömyyttä ei usein ymmärretä. Tätä voi havainnollistaa aakkosilla ja kirjoituksella. Otetaan vaikka seuraava pätkä:
"kissa hyppii ruohikolla kissa on iloinen"
Tuossa on 35 kirjainta, jos jätetään välilyönnit laskematta. Tuon pätkän voi kuka tahansa lukutaitoinen opetella parissa sekunnissa, ja sen muistaa helposti vaikka 10 minuutin tai ehkä jopa puolen tunnin päästä. Kuka tahansa voi siis oppia 35 merkkiä pitkän kirjainsarjan ulkoa parissa sekunnissa, ja muistaa sen vielä kohtuullisen ajan päästä.
Miten tällainen kirjainmuisti toimii? Toimiiko se niin että vain luetaan kirjaimet yksitellen muistiin ja sitten muistetaan ne?
 
Tässä toinen esimerkki:
"kpssk ieoluo lsinarniyo hhiik ln psaaoii"
Tuossa on täsmälleen samat 35 kirjainta, ne ovat vain eri järjestyksessä. Tätä pätkää ei niin vain opetellakaan ulkoa, ja se tuskin pysyy muistissa kymmentä minuuttia, ellei sitten kovasti keskity sitä muistamaan.
Tästä esimerkistä nähdään että kirjainsarjoja ei käsitellä kirjain kerrallaan, vaan niitä käsitellään pidempinä pätkinä. Sama pätee musiikkiin. 35 säveltä pitkän sarjan muistaminen ei onnistu siten että opetellaan kuukausikaupalla tunnistamaan yksittäisiä säveliä, vaan opettelussa täytyy keskittyä suurempiin kokonaisuuksiin.
 
Sellainen opettelu jossa kuunnellan vain yksittäisiä säveliä, tai edes yksittäisiä intervalleja, on tehotonta verrattuna sellaiseen jossa opetellaan suurempia kokonaisuuksia. Jos harjoittelumenetelmä on sellainen jossa keskitytään yksittäisiin säveliin, se ei toimi.
Ianuarius
26.04.2008 11:50:38
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Minun käsittääkseni myös tuo Burgen kurssi perustuu tähän, enkä siksi usko että siitä on juurikaan hyötyä.
 
Itse asiassa se ei perustu ollenkaan siihen, vaan Burge itsekin sanoo ohjelmassa, että tuollaisella metodilla absoluuttista sävelkorvaa ei pysty ikinä kehittämään.
 
"Hyvä instrumentin hallinta, korvan kehittäminen ja teoreettisen tiedon hankkiminen antaa mahdollisuuden päästä yhä lähemmäs täydellistä ilmaisun vapautta." -Kaj Backlund
mll
26.04.2008 12:49:36
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Se voi olla kehitettävissä, mutta esimerkiksi niillä aloituksessa mainituilla ohjelmilla se ei tule onnistumaan. Syy miksi sitä yleisesti pidetään mahdottomana onkin ehkä käytetyissä opettelumenetelmissä.
 
Missä piireissä sitä pidetään mahdottomana. Ilmeisesti todella monilla orkesterimuusikolla on absoluuttinen sävelkorva oman soittimensa suhteen. Tämä voi olla tiedostamatontakin. Kukaan ei ajattele, että se voisi olla absoluuttista sävelkorvaa, koska se on vain oman soittimen suhteen.
 
Ehkä yleisin väärä käsitys on se että absoluuttisen sävelkorvan voi opetella siten että joku soittaa pianolla säveliä yksitellen ja toinen yrittää arvata mikä sävel on kyseessä. Minun käsittääkseni myös tuo Burgen kurssi perustuu tähän, enkä siksi usko että siitä on juurikaan hyötyä.
 
Oletko itse tutustunut kurssiin? Jos et ole niin olisi varmaan parempi ensin tutustua siihen kuin alkaa puhumaan paskaa. Jos olet niin mielipiteesi on sitten omalta osaltasi perusteltu. Nähtävästi et ole tutustunut siihen.
 
Tuollaisella piano-menetelmällä voi kyllä oppia tunnistamaan säveliä melko hyvin, eli jos joku soittaa sävelen pianolla *pling*, niin voi kuunnella sitä ja arvata melko tarkasti mikä sävel on kyseessä. Mutta jos vaikka soitetaan pianolla sointu niin se kuulostaakin vain yhtenäiseltä äänimassalta, eikä sieltä seasta pystykään kuulemaan mitään säveliä. Eli vaikka kuulisikin sävelten sävyeroja, ja vaikka pystyisikin tunnistamaan yksittäisiä säveliä, ei silti ole mitenkään varmaa että tuo kyky on mikään absoluuttinen sävelkorva. Jonkinlainen sävelmuisti se on, mutta tällaisesta sävelmuistista ei ole juuri mitään hyötyä.
 
Se ei perustu mihinkään piano-menetelmää. Vaan siihen, että ensin opitaan kuulemaan omasta instrumentista sävelet. Burge luokittelee absoluuttisen sävelkorvan eri keihtysasteet, muistaakseni ensimmäinen oli oma instrumentti, sitten tulee muut instrumentit ja lopulta on sitten myös se, että pystyy laulamaan säveliä. Burgen metodissa opetellaan aika alusta pitäen myös moniäänisten asioiden kautta tunnistamista. Ainakin pianistellla ja kitaristeilla.
 
Sellainen opettelu jossa kuunnellan vain yksittäisiä säveliä, tai edes yksittäisiä intervalleja, on tehotonta verrattuna sellaiseen jossa opetellaan suurempia kokonaisuuksia. Jos harjoittelumenetelmä on sellainen jossa keskitytään yksittäisiin säveliin, se ei toimi.
 
Tämä on aivan totta. Musiikkihan on pääasia. Musiikkiopiston solfa-opetus on todella syvältä hanurin uumenista. Siinä on paljon kehitettävää.
 
Mutta jollekin absoluuttisesta korvasta voi olla todella paljon hyötyä. Jos joku on siitä kiinnostunut niin so not. Meitä on niin moneen junaan.
 
Herne nenään osasto:
 
Minä en ymmärrä miksi pitää haukkua esimerkiksi tuota Burgen metodia, jos ei ole tutustunut edes koko materiaalin. Leikkikää besserwisseriä vasta kun tiedätte asioista jotain. Jos tutustumisen jälkeen asia on mielestänne ihan paska, niin avautukaa sitten vasta, mutta muistakaa, että joku on silti voinut saavuttaa silläkin metodilla jotain.
 
Kiitos ja näkemiin.
 
Tommi S.
26.04.2008 15:59:37
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Oletko itse tutustunut kurssiin? Jos et ole niin olisi varmaan parempi ensin tutustua siihen kuin alkaa puhumaan paskaa. Jos olet niin mielipiteesi on sitten omalta osaltasi perusteltu. Nähtävästi et ole tutustunut siihen.
 
Olen lukenut erilaisia kuvauksia ja arvosteluja netistä, ja kurssin sisältö vaikuttaa olevan seuraavanlainen:
- Soita intervalli, ja laula sen molemmat sävelet
- Soita sointu, ja laula sen kaikki sävelet
- Pari soittaa pianolla joko C:n tai D:n, ja toinen yrittää kuuntelemalla arvata kumpi soitettiin. Kun tämä sujuu, niin pari lisää valikoimaan E:n, ja toinen yrittää kuuntelemalla arvata mikä kolmesta on kyseessä. Kun edellinen harjoitus sujuu, niin lisätään aina yksi sävel.
- Kun yksittäiset sävelet sujuvat, niin pari alkaa soittaa kaksi säveltä yhtä aikaa, ja toinen yrittää arvata mitkä sävelet ovat kyseessä. Kun tämä alkaa sujua, niin soitetaan kolme säveltä yhtä aikaa, jne. jne.
- Soita yksi sävel, ja keskity silmät kiinni kuuntelemaan miltä se kuulostaa
 
Kaikenkaikkiaan kurssi vaikuttaa juuri sellaiselta "*pling*, mikä sävel?"-harjoittelulta, joka voi hyvinkin kehittää kuuntelemista johonkin suuntaan, mutta jonka avulla ei voi oppia tunnistamaan säveliä tuosta vaan.
 
Tämä on aivan totta. Musiikkihan on pääasia. Musiikkiopiston solfa-opetus on todella syvältä hanurin uumenista. Siinä on paljon kehitettävää.
 
Mutta jollekin absoluuttisesta korvasta voi olla todella paljon hyötyä. Jos joku on siitä kiinnostunut niin so not. Meitä on niin moneen junaan.

 
Musiikki on todellakin pääasia, eikä tämä ole edes mikään romanttinen kannanotto pehmeiden arvojen puolesta, vaan niillä "kovien" arvojen mukaisilla mekaanisilla intervalli- tai sävelharjoituksilla ei yksinkertaisesti saada mitään aikaiseksi.
 
On hyvinkin mahdollista oppia esimerkiksi kuulemaan jostain moottorin äänestä miten se on tasapainotettu, ja voi oppia vaikka kuulemaan millä kierrosnopeudella moottori pyörii, ja äkkiseltään voisi ajatella että tämä on sitä absoluuttista sävelkorvaa, tunnistetaanhan siinä sävelkorkeuksia absoluuttisesti, mutta kun tällaisella kyvyllä varustettu ihminen kuuntelee piano-etydiä niin hän menee täysin sekaisin, sillä niitä säveliä on niin paljon, ja ne menevät ohi liian nopeasti. Tähän ei auta se että harjoitellaan kovemmin, sillä on alunperinkin harjoiteltu aivan väärä taito.
 
Voi esimerkiksi opetella tunnistamaan sävelet C, D ja E, mutta kun soitetaankin melodia joka menee CED, niin niitä yksittäisiä säveliä ei sieltä melodian seasta välttämättä enää tunnistakaan, vaan se kuulostaa vain sekamelskalta. Jos oikeasti haluaa oppia tunnistamaan yksittäiset sävelet melodioiden seasta niin täytyy erikseen opetella tunnistamaa seuraavat melodiat:
CDE
CED
DCE
DEC
ECD
EDC
Ja kun säveliä tulee lisää niin opeteltavia melodiamahdollisuuksiakin tulee lisää. Pelkästään 12 sävelen opetteleminen ei auta oikeassa musikaalisessa tilanteessa, vaan pitää opetella satoja tai tuhansia kuvioita joita oikeasti esiintyy musiikissa. Ajatelkaa sitä "kissa hyppii ruohikolla"-esimerkkiä. "Kissa" on viisikirjaiminen yhdistelmä jonka muistaminen ja hahmottaminen on helpompaa kuin yhdistelmän "khhls". Tämä osoittaa että sanoja ei hahmoteta kirjain kerrallaan, tai äänne kerrallaan, sillä jos ne hahmotettaisiin kirjain kerrallaan, pitäisi kaikkien yhdistelmien hahmottamisen olla yhtä helppoa, mitä se ei ole, vaan sanat hahmotetaan kokonaisuuksina, tai jopa vielä isompien kokonaisuuksien osina.
 
Tässä vähän kertausta noista aikaisemmista selityksistäni. Pääasia on se että unohtaa yksittäiset sävelet, ja jopa yksittäiset intervallit ja yksittäiset soinnut, ja keskittyy isompiin kokonaisuuksiin.
Klezberg
26.04.2008 16:17:44
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Tässä vähän kertausta noista aikaisemmista selityksistäni. Pääasia on se että unohtaa yksittäiset sävelet, ja jopa yksittäiset intervallit ja yksittäiset soinnut, ja keskittyy isompiin kokonaisuuksiin.
 
Kuitenkin, omaan esimerkkiisi/analogiaasi viitaten, kirjaimet on hallittava ennen kuin alkaa hahmottaa sanoja.
 
kai tää on joku nettiriippuvuus, kun on tää internetti ja sitten toi klarinetti ja ne vie kaiken ajan
Ianuarius
26.04.2008 18:24:22
Kotisivu Musiikkinäyte       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen lukenut erilaisia kuvauksia ja arvosteluja netistä, ja kurssin sisältö vaikuttaa olevan seuraavanlainen
 
Kaikenkaikkiaan kurssi vaikuttaa juuri sellaiselta "*pling*, mikä sävel?"-harjoittelulta, joka voi hyvinkin kehittää kuuntelemista johonkin suuntaan, mutta jonka avulla ei voi oppia tunnistamaan säveliä tuosta vaan.

 
Ihan hyvä kuvaus, paitsi että siitä on jätetty kaikkein olennaisin pois. Arvaamalla tuosta hommasta ei todellakaan tulisi mitään. Heh. Jos tuo materiaali olisi tuon kuvauksen mukaista, olisin jättänyt sen kuuntelematta. Sen verran kriittinen kumminkin olen oppimateriaalini suhteen.
 
Voi esimerkiksi opetella tunnistamaan sävelet C, D ja E, mutta kun soitetaankin melodia joka menee CED, niin niitä yksittäisiä säveliä ei sieltä melodian seasta välttämättä enää tunnistakaan, vaan se kuulostaa vain sekamelskalta.
 
Burge nimenomaan painottaa joka välissä, että absoluuttinen sävelkorva ei tarkoita sitä, että relatiivista sävelkorvaa ei tarvisi, tai päinvastoin. Kun omaa molemmat, se on 4 kertaa niin hyödyllistä kuin että omaisi vain jomman kumman. Absoluuttinen liittyy enemmän tunteeseen kun taas relatiivinen liittyy enemmän siihen logiikkaan ja mekaniikan tietämykseen.
 
Mä taidan nyt jättää tän vastailun tähän. Menee muuten kohta taas joksikin älyttömäksi väännöksi. Turha mun on alkaa tässä mitään mainospuheita tosta materiaalista pitämään. Ne kuuntelee sitä jotka on kiinnostuneita ja sen verran voin sanoa, menemättä liian pitkälle, että suosittelen sitä pelkästään muutaman kuuntelun perusteella.
 
Sen olen hokannut, että yleensä niillä ihmisillä, joilla ei ole huumorintajua, on hirveitä vaikeuksia omaksua mitään, mihin liittyvät tunteet jotenkin. Käy tietty järkeen, kek.
 
"Hyvä instrumentin hallinta, korvan kehittäminen ja teoreettisen tiedon hankkiminen antaa mahdollisuuden päästä yhä lähemmäs täydellistä ilmaisun vapautta." -Kaj Backlund
mll
26.04.2008 18:44:32 (muokattu 26.04.2008 18:48:28)
      Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Olen lukenut erilaisia kuvauksia ja arvosteluja netistä, ja kurssin sisältö vaikuttaa olevan seuraavanlainen:
- Soita intervalli, ja laula sen molemmat sävelet
- Soita sointu, ja laula sen kaikki sävelet
- Pari soittaa pianolla joko C:n tai D:n, ja toinen yrittää kuuntelemalla arvata kumpi soitettiin. Kun tämä sujuu, niin pari lisää valikoimaan E:n, ja toinen yrittää kuuntelemalla arvata mikä kolmesta on kyseessä. Kun edellinen harjoitus sujuu, niin lisätään aina yksi sävel.
- Kun yksittäiset sävelet sujuvat, niin pari alkaa soittaa kaksi säveltä yhtä aikaa, ja toinen yrittää arvata mitkä sävelet ovat kyseessä. Kun tämä alkaa sujua, niin soitetaan kolme säveltä yhtä aikaa, jne. jne.
- Soita yksi sävel, ja keskity silmät kiinni kuuntelemaan miltä se kuulostaa
 
Kaikenkaikkiaan kurssi vaikuttaa juuri sellaiselta "*pling*, mikä sävel?"-harjoittelulta, joka voi hyvinkin kehittää kuuntelemista johonkin suuntaan, mutta jonka avulla ei voi oppia tunnistamaan säveliä tuosta vaan.

 
Et varmaankaan lukenut viestiäni kunnolla. Kysyinkin sinulta, että oletko tutustunut itse materiaaliin. Vastaus on siis ei. Ennen kuin alat oikeasti urputtaa metodin toimimattomuudesta, niin tutustu siihen kunnolla. Sitten voit alkaa urputtamaan vastaan. Tämä väittely on aivan turhaa ja menee juupas-eipäs -tasolle.
 
Olen täysin samaa mieltä siitä, että musiikki on tärkeintä. Mielestäni on kuitenkin täysin idioottimaista tulla arvostelemaan metodeja joihin et ole tutustunut kunnolla. Älä siis tee itsestäsi idioottia tai tee vain, oma on valintasi. Kriittinen saa olla ja pitääkin olla, mutta turha tulla julistamaan mitään totuuksia, jos et tiedä asiasta mitään.
 
Kysymyksessähän ei ole todellakaan arvailu-kurssi. Eikä kysymyksessä ole myökään mikään pling-kurssi. vaan sen asian eteen pitää tehdä myös töitä. Kyllä niitä oppii kuulemaan oikeasti, jos siihen viitsii kuluttaa aikaa. Tuo kurssi on ollut markkinoilla jo parikymmentä vuotta. Ehkäpä sinun kannattaisi kysellä käyttäjäkokemuksia muualtakin.
 
Musiikki on todellakin pääasia, eikä tämä ole edes mikään romanttinen kannanotto pehmeiden arvojen puolesta, vaan niillä "kovien" arvojen mukaisilla mekaanisilla intervalli- tai sävelharjoituksilla ei yksinkertaisesti saada mitään aikaiseksi.
 
On hyvinkin mahdollista oppia esimerkiksi kuulemaan jostain moottorin äänestä miten se on tasapainotettu, ja voi oppia vaikka kuulemaan millä kierrosnopeudella moottori pyörii, ja äkkiseltään voisi ajatella että tämä on sitä absoluuttista sävelkorvaa, tunnistetaanhan siinä sävelkorkeuksia absoluuttisesti, mutta kun tällaisella kyvyllä varustettu ihminen kuuntelee piano-etydiä niin hän menee täysin sekaisin, sillä niitä säveliä on niin paljon, ja ne menevät ohi liian nopeasti. Tähän ei auta se että harjoitellaan kovemmin, sillä on alunperinkin harjoiteltu aivan väärä taito.
 
Tässä vähän kertausta noista aikaisemmista selityksistäni. Pääasia on se että unohtaa yksittäiset sävelet, ja jopa yksittäiset intervallit ja yksittäiset soinnut, ja keskittyy isompiin kokonaisuuksiin.

 
Sinulla taitaa olla aivan väärä käsitys koko absoluuttisesta sävelkorvasta. Ei se missään nimessä sulje pois relatiivisen korvan olemassaoloa, vaan ne tukevat toinen toisiansa.
 
Esimerkkinä voisin käyttää yhtä pianistia, jolla oli absoluuttiinen korva ja täydellisyyttä hipova relatiivinen korva. Kaikki plokkaaminen sujui kuin vettä vaan ja hänelle transponointikin oli todella helppoa.
 
Lopuksi vielä:
 
Tätä keskustelua on turha jatkaa juupa-eipäs -linjalle. Tutustu itse henkilökohtaisesti siihen kurssiin. Tai en tiedä olisiko siitäkään mitään apua, koska lähtökohtasi on jo hyvin pessimistinen. Tutustumisen jälkeen tiedät vasta mistä on kyse.
 
Tommi S.
26.04.2008 19:14:14
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Kuitenkin, omaan esimerkkiisi/analogiaasi viitaten, kirjaimet on hallittava ennen kuin alkaa hahmottaa sanoja.
 
Oikeastaan ääneen lausutut kokonaiset sanat ja lauseet, sekä kielioppi, täytyy hallita ennen kirjaimia. Meidän kirjoitusjärjestelmämme korostaa sitä että sanat voidaan jakaa pienemmiksi osiksi, äänteiksi, mutta esimerkiksi kiinalaistyyppinen symbolikirjoitus ei samalla tavoin jaottele sanoja pienempiin osiin, vaan sanat ovat itsenäisiä kokonaisuuksia. Periaatteessa musiikkiakin voisi merkitä ilman yksittäisiä säveliä, kiinalaisittain, kuten esim. sointuja merkitään sointumerkeillä joissa ei mainita yksittäisiä säveliä.
 
Sanojen hahmottamisella en tarkoita sitä miten kirjoitetut sanat luetaan paperilta, vaan sitä miten sanat hahmotetaan mielessä. Muistan edelleenkin monta tuntia myöhemmin sen "kissa hyppii ruohikolla kissa on iloinen"-lauseen, mutta siitä toisesta ei ole mitään muistikuvaa. Molemmat lauseet voi kyllä lukea ruudulta kirjain kerrallaan, mutta jos lausetta täytyy pään sisällä käsitellä kirjain kerrallaan se valuu hukkaan kuin hiekka sormien välistä.
Tommi S.
26.04.2008 19:21:36
Kotisivu       Linkitä kirjoitukseen Tulosta  

Ihan hyvä kuvaus, paitsi että siitä on jätetty kaikkein olennaisin pois.
 
Kertoisitko mikä se kaikkein olennaisin on?
« edellinen sivu | seuraava sivu »
1 2 3 4 5 6

» Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (Vaatii kirjautumisen)

» Kirjaudu sisään

Keskustelualueet «
Haku tästä aiheesta / Haku «
Säännöt «

Copyright ©1999-2016, Muusikoiden Net ry. Kaikki oikeudet pidätetään.
Palaute | Käyttöehdot | Rekisteriseloste | Netiketti | Mediakortti