Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Thevisa: Onko täällä joku muuten edes väittänyt, että absolutistit olisivat automaattisesti jokaisella musiikin saralla ei-absolutisteja parempia? Kun joka toisessa viestissä julistetaan absoluuttisen korvan yliarvostusta. Katkeruutta? :D
 
Rupesin reenaamaan tuolla Prolobella. Se on tietenkin kyseenalaista (argumentteja siis kummankin kanna puolesta löytyy), että voiko absoluuttista sävelkorvaa oppia. Jos ei opi, niin sitten ei; tuleepahan väkerrettyä ja ehkä siinä sivussa relatiivinen sävelkorva vähän kehittyy. Ei siinä kauaa mene kun vetää päivän reenin läpi. Itse ainakin olen omissa musiikkihommissa huomannut, että kyllä siitä absoluuttisesta korvasta on hyötyä, ja ettei se tarkoita suurta egoa ja pienestä epävireestä hämmentymistä. Jälkimmäistähän voisi tosin pitää ominaisuutena, eikä vikana; jos lauluyhtyeessämme ei olisi sitä yhtä absisneroa, niin kuka huomauttaisi jatkuvasta säveltason laskemisesta.
 
Pakko siinä on olla jonkinlaisesta katkeruudesta kyse, koska jos tätäkin ilmiötä pohditaan, niin ei kestä kauaa, että joku alkaa vääntää määritelmistä, tai alkaa kyselemään, että tekeekö sillä ees mitään tai ovatko ne absolutistit nyt joku jumalan valittu kansa ;D

cr4b: Laskettiinko tuossa vääräksi se, jos melodia on muuten oikein mutta väärässä sävellajissa? Tämähän selittäisi huonon tuloksen suhteellisella sävelkorvalla.
 
Jokaiselle osallistujalle annettiin tehtävän aluksi nuottipaperi johon melodian ensimmäinen nuotti oli valmiiksi merkitty.
 
Tommi S.: kuka tahansa oppiikin arvaamaan satunnaisia säveliä kun vain tarpeeksi ahkerasti harjoittelee, mutta tämä taito ei ole koskaan kenelläkään kehittynyt absoluuttiseksi sävelkorvaksi.
 
cr4b: Mistäs tiedät? Oikeampi ilmaisumuoto olisi ehkä lisätä jonnekin väliin sana "todistettavasti". Se, että jostain ei löydy tutkimustuloksia, ei tee siitä epätotta.
 
Tuo on tietenkin totta. Mutta myös silloin kun sanotaan että absoluuttisen sävelkorvan voi opetella, pitäisi lisätä että mitään todisteita ei ole, että kukaan olisi koskaan tässä onnistunut.
 
Turpahöylääjä: Eikö se ole aika selkeää, että jos laitetaan absolutisti ja ja ei-absolutisti kuuntelemaan melodiaa, niin absolutistin voisi olettaa saavan sen nopeammin ylös ihan vain siksi, että hän kuulee jokaisen äänen erikseen asiaa suuremmin miettimättä. Eli siinä missä relatiivinen korva tarvitsee aikaa melodian intervallien selvittelyyn, absolutisti kuulee jokaisen sävelen automaattisesti.
 
Kyse ei ollut siitä että absolutistit saivat melodiat kirjoitettua ylös nopeammin, sillä jokainen osallistuja sai käyttää kirjoittamiseen aikaa niin paljon kuin halusi. Ainoa rajoitus oli se että melodian sai kuulla vain 4 kertaa. Intervalleja sai siis selvitellä niin kauan kuin halusi, ja sitten kun halusi kuulla melodian uudestaan niin sai pyytää testin valvojaa soittamaan sen uudestaan. Tämä on käsittääkseni samantapainen menettely millä mitataan esim. lapsilla kirjoituksen ja äänteiden vastaavuuksien hahmottamiskykyä, eli testaaja lausuu sanoja ja lapsi kirjoittaa paperille.
 
Tuossa tutkimuksessa ei mitenkään väitetä että melodian kirjoittaminen nuoteiksi olisi mahdotonta ilman absoluuttista sävelkorvaa, mutta siinä tuli ilmi se kiistaton tosiasia että kaikki tutkimuksen absolutistit hallitsivat tämän, kun taas ei-absolutisteilla nuoteiksi kirjoittaminen oli aikamoista hapuilua. Selitys tälle on yksinkertaisesti se että ei-absolutistit oppivat nuoteiksi kirjoittamisen vain jos ovat tarpeeksi motivoituneita ja jaksavat kovalla vaivalla sen harjoitella, mutta absolutistit oppivat sen helposti, ilman vaivaa, kaiken muun ohella. Ja tämä siis oli vain yksi tutkimus. Yleinen käsitys on se että moni muukin asia on absolutistille paljon helpompaa, esim. kappaleiden opettelu korvakuulolta ja kappaleiden muistaminen ulkoa, mahdollisesti myös soittimien sormituksien opettelu, jne.

Thevisa: Rupesin reenaamaan tuolla Prolobella. Se on tietenkin kyseenalaista (argumentteja siis kummankin kanna puolesta löytyy), että voiko absoluuttista sävelkorvaa oppia. Jos ei opi, niin sitten ei; tuleepahan väkerrettyä ja ehkä siinä sivussa relatiivinen sävelkorva vähän kehittyy.
 
Toistan tässä vielä, että jos joku innostuu tuosta prolobesta, niin kannattaa siellä pelissä painella F1-nappulaa josta kuulee jokaiselle sävelelle oman vihjemelodian. En tiedä miten hyvin nämä vihjemelodiat mainitaan proloben ohjeissa, mutta äkkiä katsoen niitä ei kovin paljon korosteta. Se yksi henkilö jonka väitetään oppineen absoluuttisen sävelkorvan proloben avulla käytti nimenomaan näitä vihjemelodioita.
 
Tuossa absoluuttisen sävelkorvan opettelussa on siis sellainen hämäävä juttu että jos yrittää opetella tunnistamaan eri säveliä, niin niitä tosiaankin oppii tunnistamaan, ja voi päästä jopa yli 90% tuloksiin, mutta sitten kun kuuntelee vaikka radiosta musiikkia niin ei välttämättä tunnistakaan yhtään säveltä, eli opeteltu taito toimii vain siinä eristetyssä testiympäristössä jossa säveliä soitetaan yksi kerrallaan. Lisäksi tällainen opeteltu taito häviää jos sitä ei jatkuvasti ole harjoittelemassa.
 
Samanlainen ilmiö pätee myös relatiiviseen sävelkorvaan, eli voi esim. opetella miltä eri interevallit kuulostavat, mutta niitä intervalleja ei välttämättä pystykään tunnistamaan oikeasta musiikista. On kuitenkin erilaisia menetelmiä, esim. opetellaan intervallien sijaan sävelasteita, ja annetaan sävelasteille nimet (do-re-mi-fa-so), jne. joilla voi oppia tunnistamaan eri ilmiöitä oikeasta musiikista. Kyse saattaa siis absoluuttisenkin korvan tapauksessa olla oikean menetelmän löytämisestä.

Tommi S.:Tuossa absoluuttisen sävelkorvan opettelussa on siis sellainen hämäävä juttu että jos yrittää opetella tunnistamaan eri säveliä, niin niitä tosiaankin oppii tunnistamaan, ja voi päästä jopa yli 90% tuloksiin, mutta sitten kun kuuntelee vaikka radiosta musiikkia niin ei välttämättä tunnistakaan yhtään säveltä, eli opeteltu taito toimii vain siinä eristetyssä testiympäristössä jossa säveliä soitetaan yksi kerrallaan. Lisäksi tällainen opeteltu taito häviää jos sitä ei jatkuvasti ole harjoittelemassa.
 
Tuo on itse asiassa erittäin mielenkiintoinen pointti. Se on kokeiltavissa ihan sillä, että jos esimerkiksi pistän vaikka yksittäisiä nuotteja tulemaan muutaman peräkkäin, niin tunnistaminen käy todella vaikeaksi, vaikka yksi kerrallaan saan lähes 100%. Ei siis ihmekään, ettei musiikista tunnista mitään. Yleensä mieleen jää vain viimeksi soinut nuotti. Siitä muistijäljestä jää ikään kuin puuttumaan joku informaatio, koska muistan miltä ne nuotit kuulostivat, mutta en muista, mitä nuotteja ne olivat. Pystyn ikään kuin tunnistamaan vain juuri nyt soivan nuotin. Kyse ei ole siitä, että nuotit tulisivat liian nopeasti, koska pystyn tunnistamaan yksittäisen nuotin, vaikka se soisi vain esimerkiksi 100ms staccatona. Toisaalta pystyn myös tunnistamaan 3 nuottia yhtä aikaa ihan ok. Kyse saattaisi olla siitä, että nuotit pitäisi saada lähimuistiin talteen hetkeksi reaaliaikaisen tunnistamisen mahdollistamiseksi. Tällä hetkellä yritän treenata juuri tuota ominaisuutta.
 
Tää nyt menee ehkä vähän ketjun ydinaiheen ulkopuolelle jo, sori :)

Mutta normaali soitto/esiintymistilanne on kuiteskin sellainen että siihen ei absoluuttista eikä edes hirveän hyvää reaalikorvaa tarvita.
Harvemmin tulee vastaan tilanne että pitää soittaa ventovieras piisi ilman lappuja.
 
(Ja vaikka mulla ei absoluuttista korvaa ole niin mulla on hyvät silmät: soitan prima vistaa hyvin ainaskin kanssasoittajiini verrattuna.)

baron: Harvemmin tulee vastaan tilanne että pitää soittaa ventovieras piisi ilman lappuja.
 
Tapahtuu, aika useinkin. Kootut teokset -keikalla solisti kysyy "*aseta biisinnimi tähän*, ootko vetä..." kun rumpali jo toteaa "...KAA, KOO, NEE!".
 
Sitten on vedetty, en tiedä olisinko suoriutunut absoluuttisen sävelkorvan kanssa merkittävästi paremmin mutta keikkaliksa olisi todennäköisesti kuitenkin ollut sama.

baron:
Harvemmin tulee vastaan tilanne että pitää soittaa ventovieras piisi ilman lappuja.
 
Mitä tos tilanteessa absoluutilla tekiskään? Outo biisi on yhtä outo absoluutillekin.
 
Minust kans on melko outo väite semmoinen, et absoluutin omaavilla olis automaattisesti parempi muisti kuin muilla.
Mut jos käy niin hullusti, et mulle semmoinen tulee, ni löytyykö mistään vinkkiä et miten siitä pääsis eroon? Mua loppuikäni vituttais kuulla sitä epävireistä pölynimuria.

rintapek: Minust kans on melko outo väite semmoinen, et absoluutin omaavilla olis automaattisesti parempi muisti kuin muilla.
 
Mulla on hyvä muisti, mutta en ole absoluutti. Silti omiin instrumentteihin olen herkistynyt.
 
Tuosta live tilanteesta tulee mieleen eräs ex-opettajani joka aina hoki olevansa absoluutti, tosi tilanteessa yhteiskeikalla paljastui ettei ole. Soitettiin yhdessä ja minä parissa kohtaa vedin reilusti väärin, eikä hän huomannu mitään, vaan kehu kuinka hyvin meni. :)
 
Et sillain, mitä hyötyä siitä on?

Kun selitetään, että mitä hyötyä, niin sitten vasta porukka alkaa kysellä, että mitä hyötyä. :D
 
Kun mä sävellän holtittomasti (valitettavasti harrastelijalla on siihen varaa) ilman absoluuttista sävelkorvaa ja vieläpä moukkamaisesti vuorovaikutteisesti sekvensserisoftan ääressä, niin koneen toistaessa jo kirjoittamaani tahtia kuvittelen toki mielessäni jatkoa monille eri soittimille. Idean saatuani tiedän täsmälleen miten jatkan vaikkapa bassolinjaa, mutta seuraavan nuotin absoluuttinen säveltaso ei sisälly mielessäni olevaan ideaan, vaan lähtökohtaisesti tiedän vain, että juu, kirjoitanpa seuraavan bassonuotin kvintin edellistä alemmas. Ahaa, viimeksi oltiin a:ssa, joten seuraavaksi tulee d. Kirjoitan d:n ja kuulokkeiden kautta soiva ääni todistaa että laskin oikein ja osuin ajatukseni kanssa yksiin. Näin kömpelöä se pahimmillaan on.
 
Sen sijaan huipputaitava säveltäjä, jolla on absoluuttinen sävelkorva, tietää teostaan mielessään kuvitellessaan/kuunnellessaan suoraan, että siellä soi muun muassa se a ja seuraavaksi d. Saattaapa hän nuottikirjoitukseen tottuneena nähdä partituurin viivastot ja nuotit mielessään. Siispä ajatus suoraan paperille. Ei tarvitse ensin selvittää, missä säveltasossa oikein oltiin menossa ja sitten sen suhteen vielä päätellä että mitkä nuotit vastaavat ajatusta siitä mitä haluan soivan seuraavaksi. Nuotit ovat eteville absolutisteille oleellisesti yksiselitteisempiä jo idean tasolla.
 
Suuresti arvostamallani Maurice Ravelilla ei ollut käytössään tietokonetta ja sekvensserisoftaa eikä hänellä ollut absoluuttista sävelkorvaa. Säveltäessään jotain vähänkin monimutkaista hän tukeutui pianoon (ei, se ei ollut flyygeli). Uransa pituuteen nähden hän ehti säveltää suhteellisen vähän musiikkia - ensimmäisestä maailmansodasta ja säveltäjäuran lopettaneesta aivovauriosta tai rappeumasta huolimatta aikaa olisi ollut enemmälle, varsinkin kun hän antoi ymmärtää halunneensa olla tuottelias. Samansuuntaista voidaan sanoa Debussystä. Toisaalta, kun hyvien nuottien kirjoittaminen on hidasta, ei vakavissaan (ammatikseen) toimivalla säveltäjällä ole aikaa ja varaa suoltaa paperille paljon potaskaa.
 
Olen kuullut sellaisia näkemyksiä että nykyiset nuotinnusohjelmat ja sekvensserit ohjaavat aloittelevia ja laiskoja säveltäjiä huonoille tavoille - ja omista touhuistani tiedän että siinä on perää! Tietyt asiat, kuten nuottien kopiointi paikasta toiseen, eivät olisi liian helppoja, jos kirjoittaisi paperille. Sitä paitsi ideat tulee mietittyä pidemmälle, kypsemmälle asteelle, kun tietää että huonojen valintojen korjailu pyyhekumilla jälkikäteen on vähän rasittavaa puuhaa. Kun puhutaan laadusta, kurinalaisuus ratkaisee. Mutta ymmärtääkseni kurinalaisuuteen yhdistettynä absoluuttinen korva voi nopeuttaa hienojen ideoiden ikuistamista ja sitä kautta - teoriassa olisi mahdollista yltää suurempaan määrään laadukasta musiikkia.

levesinet: -- huipputaitava säveltäjä, jolla on absoluuttinen sävelkorva, tietää teostaan mielessään kuvitellessaan/kuunnellessaan suoraan, että siellä soi muun muassa se a ja seuraavaksi d. Saattaapa hän nuottikirjoitukseen tottuneena nähdä partituurin viivastot ja nuotit mielessään. Siispä ajatus suoraan paperille. --
 
Nyt hyvät veljet ja sisaret tämä keskustelu on kyllä kokonaan siirtynyt absoluuttisen korvan ruotimisesta jollekin aivan muulle astraalitasolle :) Rest my case, no offense!
 
MrS

levesinet:
 
Sen sijaan huipputaitava säveltäjä, jolla on absoluuttinen sävelkorva, tietää teostaan mielessään kuvitellessaan/kuunnellessaan suoraan, että siellä soi muun muassa se a ja seuraavaksi d. Saattaapa hän nuottikirjoitukseen tottuneena nähdä partituurin viivastot ja nuotit mielessään. Siispä ajatus suoraan paperille. Ei tarvitse ensin selvittää, missä säveltasossa oikein oltiin menossa ja sitten sen suhteen vielä päätellä että mitkä nuotit vastaavat ajatusta siitä mitä haluan soivan seuraavaksi. Nuotit ovat eteville absolutisteille oleellisesti yksiselitteisempiä jo idean tasolla.
 
Ei kai tuohon absoluuttista sävelkorvaa tarvita?

jorre: Ei kai tuohon absoluuttista sävelkorvaa tarvita?
 
Relatiivisella sävelkorvalla ongelmaa voi lähestyä pitämällä muistissa sävellajia ja ajatella että millä asteella mitäkin melodiaa tai sointua kuljetetaan, viitesävelenä toonika tai soinnun perussävel tai melodian edellinen nuotti. Mutta kyllä siihen tarvitaan absoluuttinen sävelkorva, että pystyy mielessään kuuntelemaan rakenteilla olevaa sävellystä aina oikeassa sävellajissa ja suoraan tietää, mitä säveliä siinä absoluuttisesti soi. Ilman soitinta voi yrittää olla murehtimatta siitä, missä sävellajissa idea milloinkin soi päässä, ja alkaa kirjoittaa ideaa talteen vaan jossain käytännöllisessä sävellajissa mahdollisimman pitkiä pätkiä kerrallaan keskittyen intervallirakenteeseen ym. relatiiviseen informaatioon.
 
poppamies: Jo edesmennyt säveltäjä Erik Fordell oli pianomyyjänä Musiikki & Radio nimisessä liikkeessä mistä mulla oli tapana asioida joskus maailmassa. ... Hänellä, niin kuin suurimmalla osalla lahjakkaita säveltäjiä oli absoluuttinen sävelkorva. Onhan se tavallaan edellytys sille että pystyy säveltämään orkesterimusaa ilman soitinta.
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=1&t=192838&o=20
 
megatherium: erik fordellin sävellystuotanto käsittää runsaat 1500 teosta ... 44 sinfonian ja muiden laajamuotoisten teosten ohella syntyi satoja kuorolauluja ja liedejä...
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=9&t=179449&o=332

levesinet: Relatiivisella sävelkorvalla ongelmaa voi lähestyä pitämällä muistissa sävellajia ja ajatella että millä asteella mitäkin melodiaa tai sointua kuljetetaan, viitesävelenä toonika tai soinnun perussävel tai melodian edellinen nuotti. Mutta kyllä siihen tarvitaan absoluuttinen sävelkorva, että pystyy mielessään kuuntelemaan rakenteilla olevaa sävellystä aina oikeassa sävellajissa ja suoraan tietää, mitä säveliä siinä absoluuttisesti soi. Ilman soitinta voi yrittää olla murehtimatta siitä, missä sävellajissa idea milloinkin soi päässä, ja alkaa kirjoittaa ideaa talteen vaan jossain käytännöllisessä sävellajissa mahdollisimman pitkiä pätkiä kerrallaan keskittyen intervallirakenteeseen ym. relatiiviseen informaatioon.
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=1&t=192838&o=20
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=9&t=179449&o=332
 
Jaa. Meillä alkoi eka bänditunti sanoin: "tuossa paperit. teillä on 20 minuuttia aikaa säveltää kappale. Soitinta ei saa käyttää. I'll be back".
 
Sisäinen korva oli kovilla. Eikä kenelläkään ollut absoa.

Epämuusikko: Jaa. Meillä alkoi eka bänditunti sanoin: "tuossa paperit. teillä on 20 minuuttia aikaa säveltää kappale. Soitinta ei saa käyttää. I'll be back".
 
Sisäinen korva oli kovilla. Eikä kenelläkään ollut absoa.
 
edit: Sisäisestä korvasta tulee mieleeni säveltäjä Jules Massenet, joka ei viitsinyt käydä omien teostensa esityksissä, koska oli niin varma sisäisellä korvalla kuulemastaan. Pähee jäbä!

levesinet kirjoitti:
Relatiivisella sävelkorvalla ongelmaa voi lähestyä pitämällä muistissa sävellajia ja ajatella että millä asteella mitäkin melodiaa tai sointua kuljetetaan, viitesävelenä toonika tai soinnun perussävel tai melodian edellinen nuotti. Mutta kyllä siihen tarvitaan absoluuttinen sävelkorva, että pystyy mielessään kuuntelemaan rakenteilla olevaa sävellystä aina oikeassa sävellajissa ja suoraan tietää, mitä säveliä siinä absoluuttisesti soi. Ilman soitinta voi yrittää olla murehtimatta siitä, missä sävellajissa idea milloinkin soi päässä, ja alkaa kirjoittaa ideaa talteen vaan jossain käytännöllisessä sävellajissa mahdollisimman pitkiä pätkiä kerrallaan keskittyen intervallirakenteeseen ym. relatiiviseen informaatioon.
 
On hienoa olla väliin putoaja tässäkin tapauksessa :) En omaa absoluuttista sävelkorvaa, mutta pienempänä erotin mustat valkoisista ainakin kotipianolla. Tuo taito ruostui vuosien saatossa, kun en harrastanut musiikkia millään muotoa. Nyt harjoittelun myötä pystyn kyllä tunnistamaan sävelet värin perusteella pianosta hyvinkin tarkasti (muutamat sävelet tuottavat epävarmuutta). En kuitenkaan muista säveliä ulkoa, joten musiikin kirjoittaminen täytyy tehdä relatiivikorvalla. Rasittavaa siinä vaan on se, että jos kirjoitan paperille vaikka C-duurissa ja päässäni satun ajattelemaan sitä D-duurissa, tulee ongelma C#:n ja F#:n kanssa. Tulee sellainen ristiriitainen olo, kun kuulen päässäni mustan koskettimen, vaikka sen pitäisi olla valkoinen. Parasta siinä on se, että se ei yleensä tule heti, vaan pienellä viiveellä kirjoittamisen aloittamisesta.

Täällä on vähän samanlaista työn pakoilun mentaliteettia kuin Kitarat - Soittaminen-palstalla. Keskittykää olennaiseen.

Epämuusikko: Täällä on vähän samanlaista työn pakoilun mentaliteettia kuin Kitarat - Soittaminen-palstalla. Keskittykää olennaiseen.
 
Kyllä mä ainakin käytän paljon työtä ja vaivaa tähän absoluuttisen sävelkorvan opiskeluun. Yhtä paljon kuin muuhunkin soittamisen opiskeluun. Mun mielestä se nyt vaan on olennaista ymmärtää, miksi on olemassa esimerkiksi eri sävellajeja. Ilman absoluuttisia arvojahan yhtä hyvin kaikki musiikki voisi mennä C:ssä. Lisäksi haluan oppia kuulemaan, miksi asiat menevät niinkuin ne menevät. Miksi esimerkiksi C-E intervalli kuulostaa erilaiselta kuin C#-F.

cr4b: Kyllä mä ainakin käytän paljon työtä ja vaivaa tähän absoluuttisen sävelkorvan opiskeluun. Yhtä paljon kuin muuhunkin soittamisen opiskeluun. Mun mielestä se nyt vaan on olennaista ymmärtää, miksi on olemassa esimerkiksi eri sävellajeja. Ilman absoluuttisia arvojahan yhtä hyvin kaikki musiikki voisi mennä C:ssä. Lisäksi haluan oppia kuulemaan, miksi asiat menevät niinkuin ne menevät. Miksi esimerkiksi C-E intervalli kuulostaa erilaiselta kuin C#-F.
 
Kyllä ne sävellajit kuulostavat eriltä ilman absoluuttista sävelkorvaakin. Eikä intervallien keskinäisten suhteiden pähkäilyllä ole mitään tekemistä absoluuttisen sävelkorvan kanssa.

Epämuusikko: Kyllä ne sävellajit kuulostavat eriltä ilman absoluuttista sävelkorvaakin. Eikä intervallien keskinäisten suhteiden pähkäilyllä ole mitään tekemistä absoluuttisen sävelkorvan kanssa.
 
Aivan, koska todellisuudessa kaikilla on absoluuttinen sävelkorva, se ei vain ole kehittynyt. Samaan tapaan kuin kuka tahansa varmaan kuulee että m3 ja M3 -intervallit kuulostavat erilaisilta, mutta eivät välttämättä tunnista niitä, elleivät ole treenanneet suhteellista sävelkorvaa. Ja vaikka et olisikaan samaa mieltä tämän kirjoituksen kanssa, niin varmaan osaat silti arvostaa, että absoluuttisesta sävelkorvasta olisi hyötyä. Varmasti hyvästä suhteellisesta sävelkorvasta on enemmän hyötyä - onhan dieselfarmarikin autona Ferraria käytännöllisempi, mutta jostain syystä monet silti ostavat jälkimmäisen.

http://perfectpitchtest.com/
 
Kiva kokeilla.