Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Jonkinlaista vuorovaikutusta on tapahtunut, mutta aika vähissä ovat tietääkseni ne, jotka ovat jazzista ottaneet klassiseen eikä päinvastoin. Mutta jazzihan on, riippuu tietenkin mistä alalajista puhumme, iskelmää impressionistisilla harmonioilla ja improvisoiduilla soittotaidonnäytteillä..
 
Onko jazzin ainut juttu harmonia? Mites rytmiikka, onko sekin otettu impressionismista? Vai eikö rytmiikalla ole mitään merkitystä kunnon klasarifanaatikolle?
 
Eikös Leo Brouwerilla ole joitakin Beatles-lainoja omissa sävellyksissään?

Ei, vaan niin suurta, että se täytyy lukea kirjasta.
 
Mitä kirjaa suosittelisit, jos haluaisin tarkemmin paneutua viimeisen 30 vuoden aikana tapahtuneisiin uudistuksiin taidemusiikissa?

Onko jazzin ainut juttu harmonia? Mites rytmiikka, onko sekin otettu impressionismista? Vai eikö rytmiikalla ole mitään merkitystä kunnon klasarifanaatikolle?
 
Rytmi ja harmonia ei aina kulje kimpassa. Harmonia otettiin impressionismista ja rytmi jostain muualta, okei? Rytmi on aina tärkeä. Ihmettelen vaan hokemaa, jonka mukaan klasareilla ei ole rytmitajua toisin kuin afrikkalaisilla. Minusta osoittaa suurempaa hienostuneisuutta pystyä tempon ja metrin vaihteluihin pelkän jumputuksen sijaan.
 
Mitä kirjaa suosittelisit, jos haluaisin tarkemmin paneutua viimeisen 30 vuoden aikana tapahtuneisiin uudistuksiin taidemusiikissa?
 
Suosittelen että höristät korviasi siellä Siban luentosaleissa.

Suosittelen että höristät korviasi siellä Siban luentosaleissa.
 
Täytyykin kokeilla tuota.. tähän asti olen lähinnä tyytynyt heristelemään nyrkkiäni. En ainakaan itse ole huomannu mitään kovin mullistavaa lähiaikoina. Toisaalta voi olla etten ole tarkkaillut asioita tarpeeksi herkkävaistoisesti. Yksinäinen apinanleipäpuu seisoo savannin keskellä tarjoten sen alla makaaville leijonille edes hiukan suojaa porottavan auringon säteiltä. Ainahan tosin on ollut ihmisiä, jotka ovat väittäneet, että kaikki innovatiivinen musiikki on jo keksitty ja sitten joku tulee ja tekee asiat aivan toisin.

Minusta osoittaa suurempaa hienostuneisuutta pystyä tempon ja metrin vaihteluihin pelkän jumputuksen sijaan.
 
Erityisesti niistä tahattomista tempon vaihteluista tulee erityisen ylevä olo :)

Rytmi ja harmonia ei aina kulje kimpassa. Harmonia otettiin impressionismista ja rytmi jostain muualta, okei? Rytmi on aina tärkeä. Ihmettelen vaan hokemaa, jonka mukaan klasareilla ei ole rytmitajua toisin kuin afrikkalaisilla. Minusta osoittaa suurempaa hienostuneisuutta pystyä tempon ja metrin vaihteluihin pelkän jumputuksen sijaan.
 
Harmonia otettiin impressionismista? Perusteleppa tämäkin väittämä. Väitätkö, ettei mustilla miehillä ollut lainkaan omaa mielikuvitusta, vaan kaikki on impressionismista. Olisikohan bluesilla ja ragtimella voinut olla asioiden kanssa jotain tekemistä. Kumpi sen 12-tahtisen blueskierron keksikään, Debussy vai Ravel?:D
 
Pelkän jumputuksen sijaan? Perusteleppa tämä väittämä nyt kun olet vauhtiin päässyt. Eikös minimalisteja kuitenkin kiehtonut suuresti afrikkalainen jumputus?
 
Sanotaan vaikka niin, että klasareiden rytmitaju on usein hieman erilainen kuin rytmimusiikin soittajien. Eräs suomalainen elokuvamusiikin säveltäjä oli taannoin hyvin kyrpiintynyt siihen, kun sinfoniaorkesteri ei pysynyt millään tasaisessa tempossa. Soittajilla ja kapulla oli kauhea hinku aina hieman sleepata.
 
Tässähän tulee pikkuhiljaa natsikortin vetäminen ajankohtaiseksi:D Suuri arjalainen taidemusiiki on parasta maailmassa...

Täytyykin kokeilla tuota.. tähän asti olen lähinnä tyytynyt heristelemään nyrkkiäni. En ainakaan itse ole huomannu mitään kovin mullistavaa lähiaikoina. Toisaalta voi olla etten ole tarkkaillut asioita tarpeeksi herkkävaistoisesti. Yksinäinen apinanleipäpuu seisoo savannin keskellä tarjoten sen alla makaaville leijonille edes hiukan suojaa porottavan auringon säteiltä. Ainahan tosin on ollut ihmisiä, jotka ovat väittäneet, että kaikki innovatiivinen musiikki on jo keksitty ja sitten joku tulee ja tekee asiat aivan toisin.
 
Miten olisi tuo tietokoneosasto ja IRCAMin ilottelut? Tai koko perinteen hylkäävä jälkisarjallisuus? 80-luku oli villiä aikaa. Ysäristä en oikein tiedä, enkä meidän ajasta.
 
En itsekään usko loputtomiin innovaatioihin tai ainakaan sen mielekkyyteen. Joskus kannattaa vaan pyrkiä tekemään musiikkia, jota viitsii kuunnella yhtä mielellään kuin Beethovenia. Kaksituhattaluvulla siinä on onnistuttu.

Erityisesti niistä tahattomista tempon vaihteluista tulee erityisen ylevä olo :)
 
Tahattomista? Klasarimuusikko ei ole tietokone tai mekaaninen lihasmöykky. Ei musiikkia pidä soittaa tai kuunnella metronomi kädessä vaan sydemellä, eläytyen. Elävärytmisyys on etevyyden merkki. Tästä olisi eräs hauska Youtube-videokin, mutta en keksi, miten sen löytäisin. Siinä pianisti-lennoitsija havainnoillisti pianistin kehityksen juuri rytmin kautta: alussa pianisti soittaa kuin metronomi ja kaikki aksentit kohdallaan kunnes mestarivaiheessa hän soittaa "yhdellä pakaralla" aivan kuin liukuen koskettimilla.

Harmonia otettiin impressionismista? Perusteleppa tämäkin väittämä. Väitätkö, ettei mustilla miehillä ollut lainkaan omaa mielikuvitusta, vaan kaikki on impressionismista. Olisikohan bluesilla ja ragtimella voinut olla asioiden kanssa jotain tekemistä. Kumpi sen 12-tahtisen blueskierron keksikään, Debussy vai Ravel?:D
 
Jos ei tunne musiikkia, niin varmasti keksii "pyörän" uudestaan. Jos villi-ihminen saa kitaran käteen ja pamauttaa kolmisoinnun, ei häntä voi nimittää sen keksijäksi. Siinä vaiheessa kun jatsarit alkoivat käyttää laajempia harmonioita ne oli jo taidemusiikissa mauttomia ja populaarimusiikin kautta kaikille tuttuja.
 
Pelkän jumputuksen sijaan? Perusteleppa tämä väittämä nyt kun olet vauhtiin päässyt. Eikös minimalisteja kuitenkin kiehtonut suuresti afrikkalainen jumputus?
 
Ainahan jumputus on kiehtonut. Se stimuloi meidän primitiivistä puoltamme, saa meidät hytkymään.
 
Tässähän tulee pikkuhiljaa natsikortin vetäminen ajankohtaiseksi:D Suuri arjalainen taidemusiiki on parasta maailmassa...
 
Arjalaiset oli vielä 1700-luvulla kyllin nöyriä sulauttamaan eri kansalliset traditiot yhdeksi musiikilliseksi kieleksi. Ranskalaiset ja italialaiset oli siihen aivan liian ylimielisiä, hehän niitä musiikillisia mahteja silloin olivat.

Rytmi ja harmonia ei aina kulje kimpassa. Harmonia otettiin impressionismista ja rytmi jostain muualta, okei? Rytmi on aina tärkeä. Ihmettelen vaan hokemaa, jonka mukaan klasareilla ei ole rytmitajua toisin kuin afrikkalaisilla. Minusta osoittaa suurempaa hienostuneisuutta pystyä tempon ja metrin vaihteluihin pelkän jumputuksen sijaan.
 
A) Olisi kiva, jos pystyisi molempiin. Erityisesti olisi suotavaa, että pystyisi vetämään tarvittaessa ihan vitun skarpisti tempossa tinkimättä siitä piiruakaan.
B) Afrikkalainen pystyy molempiin.
 
Ja siinäpä se selitys hokemaan tuleekin. Ootko oikeesti perehtynyt aiheeseen?

Video löytyi: http://www.ted.com/talks/benjamin_zander_on_music_and_passion.html

Jos ei tunne musiikkia, niin varmasti keksii "pyörän" uudestaan. Jos villi-ihminen saa kitaran käteen ja pamauttaa kolmisoinnun, ei häntä voi nimittää sen keksijäksi. Siinä vaiheessa kun jatsarit alkoivat käyttää laajempia harmonioita ne oli jo taidemusiikissa mauttomia ja populaarimusiikin kautta kaikille tuttuja.
 
Pyörän uudelleen keksiminen.
 
Jazz-musiikki kuitenkin yhdisti laajoja sointuja ja rytmiikkaa aivan uudella tavalla, sekä tietysti improvisointia laajojen harmonioiden päälle. En kuitenkaan kutsuisi sitä pyörän uudelleen keksimiseksi.
 
Eikös minimalismikin ole loppujen lopuksi vain pyörän uudelleen keksimisen tulos? Yhdistetään itämaista estetiikkaa ja länsimaista estetiikkaa.
 
Ainahan jumputus on kiehtonut. Se stimuloi meidän primitiivistä puoltamme, saa meidät hytkymään.
 
Tämähän onkin se asia minkä klassiset säveltäjät ovat unohtaneet lähiaikoina lähes täysin. Väittäisin myös, että monet pienimuotoisemmat sävellykset ovat olleet myös tanssin säestystä. Eivätkä välttämättä sen suurempaa taidetta, jossa tempon tarvitsee heitellä soittajien mieltymysten mukaan.

A) Olisi kiva, jos pystyisi molempiin. Erityisesti olisi suotavaa, että pystyisi vetämään tarvittaessa ihan vitun skarpisti tempossa tinkimättä siitä piiruakaan.
B) Afrikkalainen pystyy molempiin.
 
Ja siinäpä se selitys hokemaan tuleekin. Ootko oikeesti perehtynyt aiheeseen?
 
Nimenomaan.
 
Mun mielestä taidemusiikki on ollut ja on oikeastaan vieläkin aika lapsenkengissä, kun puhutaan rytmiikasta. Kyllähän rytmin käsittely on kansanomaisissa musiikkityyleissä aika eri tasolla, esim. samba(+muut eteläisen amerikan musiikkityylit), balkanin alueen musiikki, afrikkalainen lyömäsoitin perinne tai intialainen taidemusiikki.
 
Stravinskyllä ja Bartokilla on kyllä tiukkaa tavaraa. Ei siinä.

Mun mielestä taidemusiikki on ollut ja on oikeastaan vieläkin aika lapsenkengissä, kun puhutaan rytmiikasta.
 
Modernistiseen taidemusiikkiin estetiikkaan kuuluu usein kaikkien musiikin parametrien kompleksisuus (säveltasot, rytmit, äänenvärit). Rytmin käsittelyyn kuuluu vaihtuvat tahtilajit, tasaisen pulsaation välttäminen sekä runsas triolien, kvintolien ja septolien käyttö itsenäisinä tai päälekkäisinä yhdistelminä. Näillä eväillä saadaan kyllä niin monimutkaista rytmiä aikaiseksi, että harva pystyy niitä edes kunnolla soittamaan.
 
Nuotinkirjoitusohjelmien yleistymisen myötä säveltäjät ovat innostuneet kirjoittamaan lisää erittäin monimutkaista rytmiikkaa, jonka Finale varmasti pystyy tarkasti soittamaan, mutta ihmismuusikko hieman heikommin.

Modernistiseen taidemusiikkiin estetiikkaan kuuluu usein kaikkien musiikin parametrien kompleksisuus (säveltasot, rytmit, äänenvärit). Rytmin käsittelyyn kuuluu vaihtuvat tahtilajit, tasaisen pulsaation välttäminen sekä runsas triolien, kvintolien ja septolien käyttö itsenäisinä tai päälekkäisinä yhdistelminä. Näillä eväillä saadaan kyllä niin monimutkaista rytmiä aikaiseksi, että harva pystyy niitä edes kunnolla soittamaan.
 
Nuotinkirjoitusohjelmien yleistymisen myötä säveltäjät ovat innostuneet kirjoittamaan lisää erittäin monimutkaista rytmiikkaa, jonka Finale varmasti pystyy tarkasti soittamaan, mutta ihmismuusikko hieman heikommin.
 
Juu kyllähän nykymusiikissa käytetään vaikeita rytmejä ja vaihtuvia tahtilajeja. Omaan korvaani ne kuulostavat usein siltä, että niitä ei ole sisäistetty kunnolla, siis ei svengaa:D
 
Tuntuu, että nykysäveltäjät rytmiikassa pyrkivät rytmiikassa tahalliseen kompleksisuuteen, joka ei välttämättä enää palvele musiikkia. Samaa mieltä ovat olleet myös muutamat jousisoittajat, jotka ovat opiskeluaikoinaan soitelleet sävellysopiskelijoiden uusia teoksia.

Juu kyllähän nykymusiikissa käytetään vaikeita rytmejä ja vaihtuvia tahtilajeja. Omaan korvaani ne kuulostavat usein siltä, että niitä ei ole sisäistetty kunnolla, siis ei svengaa
 
Olisikohan kyse kuitenkin siitä että kirjoittaja ei osaa sisäistää kompleksisia rytmejä. Näin ollen hän kuvittelee että säveltäjä ei ole sisäistanyt niitä.
 
Mun mielestä taidemusiikki on ollut ja on oikeastaan vieläkin aika lapsenkengissä, kun puhutaan rytmiikasta.
 
(sic)

Juu kyllähän nykymusiikissa käytetään vaikeita rytmejä ja vaihtuvia tahtilajeja. Omaan korvaani ne kuulostavat usein siltä, että niitä ei ole sisäistetty kunnolla, siis ei svengaa:D
 
Kuulostaako atonaalinen sävelkieli sinun korvaasi lähinnä päättömältä sekoilulta, josta on vaikeaa erottaa mihin edellinen lause loppuu ja mistä uusi alkaa?

Nykymusiikkia kritisoidessa olisi aina hyvä viitata johonkin esimerkkiteokseen, jotta vältettäisiin turha kädenvääntö ennakkoluuloista ja väärista olettamuksista. Keskustelu nykymusiikin tulkinnoista voisi olla todella avartavaa ja mielenkiintoista, jos siihen uskaltauduttaisiin.

Olisikohan kyse kuitenkin siitä että kirjoittaja ei osaa sisäistää kompleksisia rytmejä. Näin ollen hän kuvittelee että säveltäjä ei ole sisäistanyt niitä.
 
Mielestäni olen sisäistänyt aika hyvin kompleksisia rytmejä soittaessani ja kuunnellessani eri maiden kansanmusiikkia, esim. balkanin alueen musiikkia, ruotsalaista ja norjalaista polskaa ja polssia, myös hieman arabimaailman musiikkia sekä intialaista taidemusiikkia.
 
Bartokilla on hyvää shittiä ja Straviskyllä myös, miksei myös Ravellilla ja Debussyllä. Makuasioita sanoi koira, kun muniansa nuoli.
 
Ongelma ei ole aina säveltäjässä, vaan kyse voi olla monesti myös siitä, että soittajat eivät tunne rytmiä "kehossaan". Samaa mieltä oli oikeastaan myös yksi Sibelius-Akatemian sävellyksen lehtori rytmiikasta.
 
Jos taas kirjoituksesi liittyy siihen, etten ole sisäistänyt sitä miksi kompleksista musiikkia tehdään kompleksisuuden takia, niin olet aivan oikeassa. En ole todellakaan sisäistänyt, miksi asioista tehdään vaikeita vain sen takia, että ne olisivat ja kuulostaisivat vaikeilta.

Kuulostaako atonaalinen sävelkieli sinun korvaasi lähinnä päättömältä sekoilulta, josta on vaikeaa erottaa mihin edellinen lause loppuu ja mistä uusi alkaa?
 
Riippuu paljon teoksesta. Atonaalisen nimityksen alla on kuitenkin aika monta kipaletta...
 
Ei siinä mitään. Diggaan klassisesta musiikista, jopa modernistakin klassisesta. Minun henkilökohtainen mielipiteeni on vain, että klassisen musiikin rytmiikka ei ole niin "jalostunutta/kehittynyttä" kuin yllä antamissani esimerkeissä. Tai voisin sanoa, että klassisen musiikin rytmiikka ei ole varsinaisesti tarjonnut minulle mitään mullistavaa tai uutta tai ei oikeastaan edes sitäkään mitä etnisemmät musiikkityylit ovat antaneet.
 
Taidemusiikin edesottamukset ovat mielestäni enemmänkin harmonian, muodon ja melodian puolella, ei niinkään rytmiikassa. Jos te olette sitä mieltä, että taidemusiikin rytmiikka rules, niin ok minulle. Kyllähän maailmaan mielipiteitä mahtuu.