Musiikin teoria ja säveltäminen ›

baron: Kuten kirjoitin se on C-lokrinen. En mä ole väittänytkään että se on C-duurin moodi.
 
Vaan mistäpä minä olisin sen taas voinut tietää, ettei "C-lokrinen" olekaan sama asia kuin "C-duurin lokrinen moodi".
 
Sä oot ihan pihalla: C-duuriskaalan eri moodeissa on samat sävelet.
C:stä alkavat moodit on eri asia kuin C-duurin moodit.
 
Joo, pihalla olen, siksi kyselenkin, mutta tämän kyllä tajuan, että C:stä alkavat moodit on eri sävellajeja oikeasti. Kuulostavat erilaiselta luonnollisesti ja on pelkkää ihmisten hämäämistä kutsua niitä C-moodeiksi.
 
Mutta se ei avaudu, että mitä virkaa on C-duuriskaalan eri moodeilla? Eihän ne C-duurissa soitellessa kuulosta mitenkään erilaiselta, kun sävelet tulevat melodian määräämässä järjestyksessä eikä moodin määrittelemässä.

Squierrel:
 
Mutta mitä merkitystä on käytännön soittamisen kannalta siinä, käytetäänkö siinä skaalaa CDEFGAH vai DEFGAHC vai peräti GAHCDEF? Taatusti kuulostaa ihan samalta, samat sävelet on käytössä, samassa C-duurissa mennään koko ajan.
 
Kokeilepa näin:
 
1. Soita c-duurisoinnun päälle e - d - c - h - c
 
2. Soita d-mollisoinnun päälle f - e - d - c - d
 
3. Soita g-duurisoinnun päälle h - a - g - f - g
 
Kyseessä on tavallaan sama kuvio noilla kolmella mainitsemallasi skaalalla ja semmoisella soinnulla mikä kuhunkin sopii. Eivät kuulosta samalta. Tämän voi ajatella niinkin että melodia ei ole skaalan säveliä mielivaltaisessa järjestyksessä, vaan suhteessa sointuihin ja niin että skaalan eri sävelillä on oma roolinsa, samaan tapaan kuin duurissa perussävel yms.
 
EDIT: Moodi ei tavallaan synny siitä mitä säveliä skaalassa on vaan siitä miten niitä käytetään. A-mollissa ja c-duurissa on samat sävelet, mutta ne kuulostavat erilaiselta.
 
Jos soitat noita mainitsemaasi kolmea skaalaa c-duurisoinnun päällä, niin todennäköisesti käytät niitä säveliä niin että melodiasi menee c-duurissa, ei missään moodissa.

Squierrel: Joo, pihalla olen, siksi kyselenkin, mutta tämän kyllä tajuan, että C:stä alkavat moodit on eri sävellajeja oikeasti. Kuulostavat erilaiselta luonnollisesti ja on pelkkää ihmisten hämäämistä kutsua niitä C-moodeiksi.
 
Mutta se ei avaudu, että mitä virkaa on C-duuriskaalan eri moodeilla? Eihän ne C-duurissa soitellessa kuulosta mitenkään erilaiselta, kun sävelet tulevat melodian määräämässä järjestyksessä eikä moodin määrittelemässä.
 
Mutta varmaan sulla on basso ja sointuja säestämässä, ettei ole vain yksiäänistä kamaa. Kun mä soitan valssia, missä ekat soinnut menee näin
Cmaj7 Dm7 G7
niin sävellaji on C-duuri ja ekan soinnun (Cmaj7) aikana sävelasteikkona on C-duurin eka moodi eli C-jooninen, tokan soinnun (Dm7) aikana sävelasteikkona on C-duurin toka moodi eli D-doorinen ja kolmannen soinnun (G7) aikana sävelasteikkona on C-duurin viides moodi eli G-miksolyydinen.
 
Paitsi että käytännössä Cmaj7:n aikana mä tuskin soitan f:ää ja G7:n aikana tuskin C:tä... Ja G7:n sijaan mulla on joskus G9sus4 ja pentatoninen asteikko... Eli käytäntö ja teoria kohtaavat kyllä, joskin epätäydellisesti.
 
Sävellaji on hiukan eri asia kuin moodi. Mun mielestä sävellajin puitteissa voidaan liikkua useissa eri moodeissa ja perinteisesti varsinkin juuri sävellajin mukaisissa moodeissa.

levesinet:
Sävellaji on hiukan eri asia kuin moodi. Mun mielestä sävellajin puitteissa voidaan liikkua useissa eri moodeissa ja perinteisesti varsinkin juuri sävellajin mukaisissa moodeissa.
 
Tuo on yksi malli. Mutta eikös ole olemassa esim. kansanmusaa joka menee kutakuinkin yhdessä moodissa.

Klezberg: Tuo on yksi malli. Mutta eikös ole olemassa esim. kansanmusaa joka menee kutakuinkin yhdessä moodissa.
 
Joo, mutta siinäkin kohtaa klassinen teoria pitänee kiinni (kirkko)sävellajin käsitteestä, kun taas pop/jazz- ja etnomusikologian piirissä saatetaan venyttää 'moodeja' korkeamman tason ilmiöiksi, samantapaisiksi kuin klasarien sävellajit ja arabien makamit. Luulisin. Voin olla väärässä käsityksessä.
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/S%C3%A4vellaji
Sävellajeihin perustuvaa musiikkia sanotaan tonaaliseksi vastakohtana atonaaliselle ja modaaliselle musiikille.
 
Olin väärässä. Luulo ei ollut tiedon väärti.

Mun mielestä oleellista on että erilaisiin tilanteisiin sopivat erilaiset asteikot.
Ei pelkällä duuri- tai molliasteikolla pitkälle pötkitä. Ne on itse asiassa keksitty/otettu käyttöön vasta joskus 1700-luvulla ja sitä ennenkin olí musiikkia ja ne ovat vain asteikkoja muiden asteikkojen joukossa.
Ja asteikkoja on kaiken nimisiä.
Osa asteikoista on jonkun toisen asteikon moodeja ja niitä nimitetään sillä nimellä, osa ei ja niillä on erilaiset nimet.

Mun mielestä moodeihin tutustuessa kannattaa vähän avartaa musiikkimakuaan pois perinteisestä pop-musiikista, jossa modaalisiin biiseihin ei juuri törmää. Jazzissa homma lähtee taas liian usein liian nopeesti liian lapasesta (tyyliin joka soinnulle vaihtuu asteikko).
 
Ite joskus kliffasin noi Jukka Tolosen soolotuotannon avulla. Esimerkiksi toinen kitaristi soittaa d-duurisointua ja toinen jammailee siihen päälle vaikka d-lyydistä asteikkoa. Eli käytännössä soittaa a-duuriasteikon säveliä d-duurisoinnun päälle (d-lyydinen on a-duuriasteikon 4.moodi).
 
Kitaralla moodit on todella helppo oppia muistamaan yksinkertaisen työkalun avulla:
 
Jos perus duuriasteikko menee kolmella korkeimmalla kielillä näin:
 
C-duuriasteikko
e-5-7-8
h-5-6-8
g-5-7
d
a
e
 
Tuolla sormituksella äsköisistä äänistä voidaan alkaa:
 
e-aolinen-lokrinen-jooninen
h-fryyginen-lyydinen-miksolyydinen
g-jooninen-doorinen
 
ELI: jos haluat soittaa vaikka e-lyydistä asteikkoa, niin etsit duuriasteikon (äskeisellä sormituksella) jossa on neljäntenä äänenä e (h-kieleltä siis keskisormella soitettava ääni):
 
e-4-6-7
h-4-5-7
g-4-6
 
Eli kyseessä on h-duuriasteikon sormitus (eli sama asia kuin h-jooninen, c#-doorinen, eb-fryyginen, e-lyydinen... jne.).
 
Jos pitää löytää vaikka e-doorinen niin sitten etsit duuriasteikon äskeisellä sormituksella, jossa on e-ääni toisena äänenä.
 
e-7-9-10
h-7-8-10
g-7-9
 
Kyseessä siis d-duuriasteikko (= e-doorinen). Jne.
 
Toivottavasti auttoi jotain
 
Jos et vieläkään ymmärrä mihin moodeja tarvitaan, niin niitä tarvitaan erilaisen tunnelman luomiseen, kun perus d-duuriasteikon soittaminen d-duurisoinnun päälle.

Squierrel: Mutta kun noissahan on kaikissa ne samat sävelet. Ainoa ero on vain siinä, mistä sävelestä skaalaa aletaan luettelemaan.
 
Mutta mitä merkitystä on käytännön soittamisen kannalta siinä, käytetäänkö siinä skaalaa CDEFGAH vai DEFGAHC vai peräti GAHCDEF? Taatusti kuulostaa ihan samalta, samat sävelet on käytössä, samassa C-duurissa mennään koko ajan.
 
Tavallaan oot oikeassa. Jos ajatellaan, että joku biisi menee vaikka sointukierrolla Cmaj7 - Dm7 - G7, niin silloin noilla moodeilla ei niin suurta merkitystä ole, voi ihan hyvin ajatella että C-duuriskaalan sävelillä mennään, välillä ehkä riskaabeleja säveliä (C ja F) vähän väistellen noissa Cmaj7 - ja G7-soinnuissa. Tosin jos yrität improvisoida jotain musiikillisia fraaseja (vastakohtana siis päämäärättömälle asteikon kelaamiselle) C-duurin sävelillä noiden sointujen päälle, niin saatat huomata, että fraasi jonka soitit Dm7:n päälle, ei kuulostakaan välttämättä ihan parhaalta jos tarjoat sitä Cmaj7:n päälle, eli sillä tavoin eroa on. Mutta jokatapauksessa, tämän biisin kaikki soinnut voi improvisoida käyttäen samaa C-duurin sävelikköä (puuttumatta tämän ratkaisun taiteelliseen "hyvyyteen" tai "huonouteen" nyt millään tavalla).
 
Sointu>moodi -ajattelun edut tulevatkin esiin oikeastaan vasta silloin, kun jokin "palikka" (sointu) muuttuukin siten, että siihen ei enää sama sävelikkö käy mitenkään. Jos vaikka kyseisen kappaleen kaikki Dm7 -soinnut muutetaan Dm7b5 -soinnuiksi, niin jotain pitää toki muuttaa improvisoinnissakin, ei voi enää ihan ajatella, että C-duurissa mennään. Ja jotta ei tarvitsisi muuttaa koko systeemiä, niin muutetaankin vain se yksi palikka (eli moodi) vaihtuneen soinnun mukaiseksi. Eli ajatellaan: Cmaj7 - jaahas, se on C-jooninen, Dm7b5, siihen tarjotaan D-lokrista ja G7, laitetaan siihen G-miksolyydistä sävelikköä (puuttumatta nyt mitenkään siihen, ovatko nämä vaihtoehdot parhaita/ainoita, Baron voi kertoa lisää!).
 
Mitä monimutkaisemmaksi ja tiheämmäksi soinnutus menee, niin sitä enemmän on hyötyä tästä sointuja vastaavien moodien opettelusta. Näin mä näkisin tämän asian, toivottavasti auttoi edes hiukan.

Rantsu: Mitä monimutkaisemmaksi ja tiheämmäksi soinnutus menee, niin sitä enemmän on hyötyä tästä sointuja vastaavien moodien opettelusta. Näin mä näkisin tämän asian, toivottavasti auttoi edes hiukan.
 
Nyrkkisääntöhän on että sointu (laajennuksineen) = asteikko.
Jos meillä on kolmisointu niin siihen sopii suuri määrä asteikkoja mutta neli ja viisisoinnut jo rajaavat niihin sopivien asteikkojen määrää, erikoisesti jos on muunnettuja lisäsäveliä.

baron: Nyrkkisääntöhän on että sointu (laajennuksineen) = asteikko.
Jos meillä on kolmisointu niin siihen sopii suuri määrä asteikkoja mutta neli ja viisisoinnut jo rajaavat niihin sopivien asteikkojen määrää, erikoisesti jos on muunnettuja lisäsäveliä.
 
Joo. Ja tuli vielä mieleen, että sun ja mun ja muidenkin koskettajien kannattaa myös muistaa se, että meille homma on aika paljon havainnollisempaa kuin monien muiden soittimien kanssa on asianlaita. Jos me onnistutaan painamaan se vasemman käden kimppu oikein, niin siitä näkee jo aika monta säveltä mitä voi tarjota myös sillä oikealla kädellä. Toisin on puhaltajilla tai vaikka kitaristeilla, kaikki ei suinkaan ajattele tai hahmota asioita pianon koskettimiston kautta.

Rantsu: Joo. Ja tuli vielä mieleen, että sun ja mun ja muidenkin koskettajien kannattaa myös muistaa se, että meille homma on aika paljon havainnollisempaa kuin monien muiden soittimien kanssa on asianlaita. Jos me onnistutaan painamaan se vasemman käden kimppu oikein, niin siitä näkee jo aika monta säveltä mitä voi tarjota myös sillä oikealla kädellä. Toisin on puhaltajilla tai vaikka kitaristeilla, kaikki ei suinkaan ajattele tai hahmota asioita pianon koskettimiston kautta.
 
Levine kirjoittaa että jos et ole pianisti, lainaa piano tai pyydä pianokaveriasi näyttämään:-)

Rantsu: Toisin on puhaltajilla tai vaikka kitaristeilla, kaikki ei suinkaan ajattele tai hahmota asioita pianon koskettimiston kautta.
 
Nuottikirjoituksen hallinta auttaa ja riittää kyllä myös. Puhaltajat myös treenaavat arpeggioita ja muuta mikä auttaa. Kitaristit taitavat tässä olla eniten pihalla?

Klezberg: Nuottikirjoituksen hallinta auttaa ja riittää kyllä myös. Puhaltajat myös treenaavat arpeggioita ja muuta mikä auttaa. Kitaristit taitavat tässä olla eniten pihalla?
 
Ei yleistetä siellä!

Tonski: Ei yleistetä siellä!
 
Joo, olisi pitänyt varmaan muotoilla niin päin että pihalla olevat taitavat olla pääasiassa kitaristeja.

Imper: Jazzissa homma lähtee taas liian usein liian nopeesti liian lapasesta
Se on kyllä hyvä... :P

levesinet: Se on kyllä hyvä... :P
 
Optimi taitaa olla että vaihtaa skaalaa/moodia joka sävelellä.

Klezberg: Optimi taitaa olla että vaihtaa skaalaa/moodia joka sävelellä.
 
Joo, ja moneen kertaan. Hyvä idea. Sävellänpä tässä biisin, jonka melodiana on yksi sävel g. Sävel soi kaikkien tahtien ajan. Sitten pitää enää keksiä sointukulku:
 
"BOSSA ÓTIMA" säv. levesinet
 
tempo da bossa nova
 
intro C6/9 | C6/9 | Db6/9 | Db6/9 | C6/9 | C6/9 | Db6/9 | Db6/9 |
 
Cmaj7 | Abmaj7 | Fmaj7 | Dbmaj7 |
Em7 | Am7 | Dm7 | G9sus4 |
Cm9 | F13sus4 | Bbmaj9 | Ebmaj7 |
Cmaj9 | Abmaj9 | D9sus4 | F13sus4 |
 
Bbm9 | Eb13 | Abmaj9 | Fmaj9 |
Bbm9 | Eb13 | Abmaj9 | Dbmaj7 |
 
Fmaj9 | Bbmaj9 | Ebmaj9 | Abmaj9 |
D9sus4 | D9sus4 | G9sus4 | Dbmaj9 |
 
outro C6/9 | C6/9 | Db6/9 | Db6/9 | C6/9 | C6/9 | Db6/9 | Db6/9 ... fade out
 
Linkitän tähän vielä äänityksen lähipäivinä. :)
 
EDIT:
Hirvee biisi, ehdottomasti yksi vuoden huonoimmista
http://maihinnousu.net/s/9892
 
levesinethän on sen rer-linjan varrella mikä menee St-Germain-en-Layeen
Touché! Le Vésinet - Le Pecq osui ja upposi.

levesinet: Joo, ja moneen kertaan. Hyvä idea. Sävellänpä tässä biisin, jonka melodiana on yksi sävel g.
 
Joo, se on haastavampi kuin Ligetin Musica ricercata 1.
Siinä koko piisin ajan soitetaan vain A:ta (sä oot klasari, kirjoitat pienellä) ja sitten viimeisellä nuotilla yllätetään yleisö, soitetaan D!
 
(Mulla on piisi treeniksessä, se on yllättävän haastava yhdestä sävelestä huolimatta)
http://www.youtube.com/watch?v=DXtaxTFsnW8

levesinet: Joo, ja moneen kertaan. Hyvä idea. Sävellänpä tässä biisin, jonka melodiana on yksi sävel g. Sävel soi kaikkien tahtien ajan.
 
Myöhästyit...
 
http://www.youtube.com/watch?v=D7s5yCExSx8

Rantsu: Myöhästyit...
 
http://www.youtube.com/watch?v=D7s5yCExSx8
 
No voi damn. Yarin biisi on jo niin cool, että tuskin pystyn parempaan.
 
baron: sä oot klasari, kirjoitat pienellä
Pikemminkin mä en oo mistään kotoisin.