Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Mielestäni ammattilainen on juurikin se kenen ei tarvitse paljoa asteikoita päässä kelata, koska korvat on rautaa.

Mielestäni ammattilainen on juurikin se kenen ei tarvitse paljoa asteikoita päässä kelata, koska korvat on rautaa
+ ne asteikot on kelattu mennen, tullen ja palatessa niin hyviksi, ettei niitä tarvi miettiä ja niitä noudatetaan kappaleen kutakin kulloinkin vaatiessa tai niistä tiedostetusti poiketaan, kuitenkin niihin hallitusti palaten (jos tarvista on), kaikki tämä musikaalisesti, tyylitajuisesti ja jonkin sortin rytmikäsitystä noudattaen.

Mun luulon mukaan diatoniset on asteikkoon kuuluvat, mutta sointuun kuulumattomat, kromaattiset on sekä asteikkoon että sointuun kuulumattomat ja nyt äkkiä joku pro vahvistamaan tai korjaamaan.
 
Edit: Mä luin noista asioista Salmenhaaran sointuopista, mutta kirja oli vain lainassa enkä voi tarkistaa.
 
Ma oon Thaimaassa, mitaan kirjoja ei oo lahimaillakan, ja oman koneen kovalevykin laukes eilen !$%@!$, mutta ellen nyt ihan vaarin muista "dia" tarkotti jollain, ehka italian tai latinankielella "kautta" ja "toninen" ois sitten "savelinen" tai jotain... Eli diatoninen asteikko kulkis kautta kaikkien asteikon (savellajin) savelten, jotka vielapa muistaakseni Otavan musiikkitietosanakirjan mukaan ovat 1-1-1/2-1-1-1-1/2 jarjestyksessa, mista savelesta hyvansa aloittaen. Eli diatonisia asteikkoja ovat Duuri ja sen kaikki moodit. Muidenkin asteikkojen (esim. melodinen molli) yhteydessa termia on kayttokelpoisuutensa vuoksi kaytetty tarkoittamassa asteikonmukaista liikehdintaa, erona kromaattiselle liikkeelle, joka siis muodostuu perattaisista puolisavelaskelista.
 
Soinnun ulkopuolisista savelista on joskus kaytetty nimea "diatoniset- tai kromaattiset johtosavelet" jos ne johtavat sointusaveleen diatonisesti tai kromaattisesti. Esim. C-duurisoinnun aikana tapahtuva melodinen liike b-c on yhtaaikaa seka diatoninen, etta kromaattinen.
 
Tarkastakaa joku kirjoista, jos niita on kasilla, tai korjatkaa muuten vaan! (mun oli vaan pakko avautua Baronille... :)

Sit mä muistelen vielä, että Salmenhaara käsitteli termejä lisäsävel ja hajasävel ja niillä oli joku ero, mutta nyt en kuolemaksenikaan muista mikä?

Sit mä muistelen vielä, että Salmenhaara käsitteli termejä lisäsävel ja hajasävel ja niillä oli joku ero, mutta nyt en kuolemaksenikaan muista mikä?
 
Salmenhaaran opeista mulla ei oo mitään käsitystä, mutta lisäsävelellä tarkoitetaan säveltä, jolla sointua voidaan laajentaa. Esim. maj7:n lisäsävelet ovat 9, #11, ja 13. Hajasävelanalyysissä taasen on kyse melodiasävelen rytmisestä suhteesta harmoniaan nähden, eli analysoidaan kunkin sävelen harmonisuus/inharmonisuus riippuen sen rytmisestä paikasta (iskullinen/iskuton). Sävelet analysoidaan sointusäveliksi, lisäsäveliksi, appogiaturaksi, lomasäveliksi, sivusäveliksi, cambiata-kuvioiksi jne. Kulttiklassikoksi on muodostunut ns. MI-tilanne (melodisesti inharmoninen), jossa kuulemma ei voi vetää... :)

En jaksa uskoa, että kaikki huippumuusikot olisivat lähestyneet luomisprosessia teorian kautta. Voihan sitä laulaa stemmojakin ilman, että tiedostaa joka hetki, mikä intervalli on menossa suhteessa sopraanoon. Monella musiikin ammattilaisella on kuitenkin alan opiskelua takana ja uskon kyllä siihen, että teoriaopiskelulla voi omaa kehittymistään muusikkona merkittävästi nopeuttaa.
 
Erilaiset melodiavalinnat soolotilanteessa on helpompi tehdä livenä, jos vain on mieltänyt, missä skaalassa(skaaloissa) kannattaa pitäytyä. Mitä atonaalisempaa vaikutelmaa haluaa, sitä enemmän joutuu kurottautumaan näiden perinteisten skaalojen ulkopuolelle. Mitä merkitystä siinä vaiheessa enää on sillä, että löytää sen teoreettisen selityksen kulloinkin tekemälleen valinnalle, jos se vain tuntuu sopivan siihen tilanteeseen?
 
Kun kappaletta/säestystä jne on ehtinyt kuunnella aikansa, alkaa kuulla päässään erilaisia sävelkulkuja, jotka joko mukailevat alkuperäistä melodiaa tai sitten lähtevät aivan muille teille. Tavoitteena on tämän musiikillisen mielikuvan muuttaminen ääneksi valitulla soittimella. Soitin pitäisi olla niin hyvin hallussa, että se toimii ajatusten jatkeena sävellajista ja asteikosta riippumatta. Ei tämä tietenkään tarkoita sitä, etteikö tuo teoria edelleen olisi olemassa, mutta siihen melodiseen valintaan päädyttiin äänellisten mielikuvien, ei teoreettisen tarkastelun kautta.
 
Jos tuossa edelläesitetyssä onnistuu, niin teorialla voi olla edelleen tärkeää tehtävää mm. kappaleen dokumentoinnissa ja muille bändin jäsenille kappaleen harmonisten ratkaisujen selvittämisessä. Jos bändillä on yhteinen ymmärrys musiikin teoriasta, on paljon helpompaa käyttää sovittuja käsitteitä (mm. sävelet, intervallit, soinnut, sävellajit) kuin keksiä ihan oma tapa kuvata näitä asioita.
 
On ilman muuta selvää, että moniäänisen sävelkulun hanskaaminen pelkkien musiikillisten mielikuvien avulla ei ole helppoa. Itse soittelen sooloja (koskettimilla) usein niin, että oikea käsi tapailee kappaleessa kulloinkin soitettavaa sointua, jotain näistä sävelistä kuljetetaan melodisesti soinnusta toiseen ja joku/jotkut muut sormet soittavat kaveriksi muita sopivia soinnun säveliä. Selkeästi joudun itse nojautumaan sointurakenteeseen, mutta sen melodian kuljettamisessa pyrin tukeutumaan niihin mielikuviin.
 
+ ne asteikot on kelattu mennen, tullen ja palatessa niin hyviksi, ettei niitä tarvi miettiä ja niitä noudatetaan kappaleen kutakin kulloinkin vaatiessa tai niistä tiedostetusti poiketaan, kuitenkin niihin hallitusti palaten (jos tarvista on), kaikki tämä musikaalisesti, tyylitajuisesti ja jonkin sortin rytmikäsitystä noudattaen.

Tässä on mun mielestä amatöörin ja "ammattilasen" ero.
 
Ammatilainen MY ASS!!!

Tässä on mun mielestä amatöörin ja "ammattilasen" ero.
 
Ei se ihan niinkään mee. Amatööri, joka vetää pelkällä korvalla, voi olla paljon hirveämpi kuin amatööri, joka vetää teorialla.
 
Toisaalta jos oikeat sävelet tulee, mitä vitun merkitystä sillä on, millä perusteella ne tulee, teorialla, korvalla vai niiden yhdistelmällä?

alkuperäiseen kysymykseen palatakseni:
 
laulamalla löytynee sopivat melodiat. sit vain etsit ne äänet soittimestas

mutta ellen nyt ihan vaarin muista "dia" tarkotti jollain, ehka italian tai latinankielella "kautta" ja "toninen" ois sitten "savelinen" tai jotain... Eli diatoninen asteikko kulkis kautta kaikkien asteikon (savellajin) savelten, jotka vielapa muistaakseni Otavan musiikkitietosanakirjan mukaan ovat 1-1-1/2-1-1-1-1/2 jarjestyksessa, mista savelesta hyvansa aloittaen.
 
Eikös diatoninen tarkoita ihan vain seitsemän äänistä? Samoin kuin pentatoninen on viisi ääninen, hekta(?)toninen on kuusi ääninen, ja oktatoninen on kahdeksan ääninen? Eli ei tuossa nyt mielestäni mistään noin mystisestä jutusta ollut kyse. :)

tää kuulostaa ehkä vähän rankalle, mutta mun mielestä jos tyyppi tarvitsee teoriaa johonkin sellaiseen kuin "hajasävelien" tai "lomasävelien" käyttöön, niin sen tyypin kannattaa unohtaa musiikki.
 
miksi kehittää jotain matemaattisia kaavoja noihin asioihin, kun voi kehittää sen sijaan korviaan ja musikaalisuuttaan?

tää kuulostaa ehkä vähän rankalle, mutta mun mielestä jos tyyppi tarvitsee teoriaa johonkin sellaiseen kuin "hajasävelien" tai "lomasävelien" käyttöön, niin sen tyypin kannattaa unohtaa musiikki.
 
miksi kehittää jotain matemaattisia kaavoja noihin asioihin, kun voi kehittää sen sijaan korviaan ja musikaalisuuttaan?
 
Millä nimellä sä kutsuisit niitä, jos et olisi lukenut teoriaa?
 
Miksi pitäisi olemassa olevat termit korvata uusilla?
 
Eihän me esim M-netissä voitaisi keskustella musiikista, jollei ilmiöillä olisi nimiä?
Se että ilmiö tunnistetaan ja nimetään on jo teoriaa.

Millä nimellä sä kutsuisit niitä, jos et olisi lukenut teoriaa?
 
Miksi pitäisi olemassa olevat termit korvata uusilla?
 
Eihän me esim M-netissä voitaisi keskustella musiikista, jollei ilmiöillä olisi nimiä?
Se että ilmiö tunnistetaan ja nimetään on jo teoriaa.
 
en minä tiedä mitä väliä nimillä on. mun mielestä meillä on liikaa nimiä ja käsitteitä; vähemmälläkin tullaan toimeen.
 
en ole varma onko termit 'hajasävel' tai 'lomasävel' hyödyllisiä. jos niitä ei olisi, osoittaisin varmaan vaan paperia - tai soittaisin ne - ja näyttäisin. e
 
nkä mä varsinaisesti sitä edes alkuperäisellä kirjoituksella tarkoittanut, vaan sitä, että jos musaa pitää tehdä ajatellen noilla termeillä - jos niin halua nimenomaan tehdä eikä tehdä sitä mitä kuulee päässä - niin ehkä musa ei oo sellanen asia mihin kannattaa juurikaan panostaa.

en minä tiedä mitä väliä nimillä on. mun mielestä meillä on liikaa nimiä ja käsitteitä; vähemmälläkin tullaan toimeen.
 
en ole varma onko termit 'hajasävel' tai 'lomasävel' hyödyllisiä. jos niitä ei olisi, osoittaisin varmaan vaan paperia - tai soittaisin ne - ja näyttäisin. e
 
nkä mä varsinaisesti sitä edes alkuperäisellä kirjoituksella tarkoittanut, vaan sitä, että jos musaa pitää tehdä ajatellen noilla termeillä - jos niin halua nimenomaan tehdä eikä tehdä sitä mitä kuulee päässä - niin ehkä musa ei oo sellanen asia mihin kannattaa juurikaan panostaa.
 
Noi termit ja teoriat ei vie sitä sun musikaalisuuttasi/kekseliäisyyttäsi pois mitenkään, vaan se on VAIN yksi tapa verbaalisesti selittää musikaalisiaILMIÖITÄ. Jos sulla on angsti-päivä niin puratko agresi jonnekin muualle, kiitos.

Eikös diatoninen tarkoita ihan vain seitsemän äänistä? Samoin kuin pentatoninen on viisi ääninen, hekta(?)toninen on kuusi ääninen, ja oktatoninen on kahdeksan ääninen? Eli ei tuossa nyt mielestäni mistään noin mystisestä jutusta ollut kyse. :)
 
Diatonisessa asteikossa on aina seitsemän säveltä oktaavin sisällä, mutta mikä hyvänsä seitsensävelinen asteikko (esim. c-cis-d-dis-e-f-bb) ei silti ole "diatoninen".
 
Googlella löytyy useita määritelmiä aiheesta suomeksi tai englanniksi.
 
"Dia" ja "tonus" tais muuten tulla kreikankielestä... :)

Noi termit ja teoriat ei vie sitä sun musikaalisuuttasi/kekseliäisyyttäsi pois mitenkään, vaan se on VAIN yksi tapa verbaalisesti selittää musikaalisiaILMIÖITÄ. Jos sulla on angsti-päivä niin puratko agresi jonnekin muualle, kiitos.
 
ei mulla ole angstia tai aggressiota tätä asiaa suhteen. ihmiset on vapaita tekemään mun puolesta mitä haluaa.
 
tarkoitan vaan sitä, että mun mielestä se, että sä tiedät jokaikiselle musiikilliselle tapahtumalle, "oliolle" tms. nimen ei millään lailla auta tekemään siitä musiikista yhtään sen parempaa. aika jonka käyttää tollaiseen analyysiin on pois siitä millä on oikeasti väliä musikaalisuuden kannalta - musisoinnilla, säveltämisellä ja soittamisella.
 
monet kulttuurit pystyvät säveltämään ja esittämään omaa musiikkiaan hyvin rajoitetulla musiikkisanastolla. laaja sanavarasto tai kompleksiset älylliset käsitteet tai kategoriat eivät ole mikään itseisarvo, vaan itse asiassa mielestäni aika pieni osa- alue musiikin tekemistä.
 
eri asia sitten, jos haluaa tehdä asialla rahaa tai musiikkitiedettä.

ei mulla ole angstia tai aggressiota tätä asiaa suhteen. ihmiset on vapaita tekemään mun puolesta mitä haluaa.
 
tarkoitan vaan sitä, että mun mielestä se, että sä tiedät jokaikiselle musiikilliselle tapahtumalle, "oliolle" tms. nimen ei millään lailla auta tekemään siitä musiikista yhtään sen parempaa. aika jonka käyttää tollaiseen analyysiin on pois siitä millä on oikeasti väliä musikaalisuuden kannalta - musisoinnilla, säveltämisellä ja soittamisella.
 
monet kulttuurit pystyvät säveltämään ja esittämään omaa musiikkiaan hyvin rajoitetulla musiikkisanastolla. laaja sanavarasto tai kompleksiset älylliset käsitteet tai kategoriat eivät ole mikään itseisarvo, vaan itse asiassa mielestäni aika pieni osa- alue musiikin tekemistä.
 
eri asia sitten, jos haluaa tehdä asialla rahaa tai musiikkitiedettä.
 
Olen tästä asiasta täysin samaa mieltä. Mutta en ymmärrä miksi koet negatiiviseksi asiaksi sen että musiikkia puetaan sanoiksi? Nuo kaikki termit ovat sen vuoksi olemassa, että musiikkia voidaan opettaa suusanallisesti. Minusta mitä monipuolisemmin voidaan siirtää musiikillista tietotaitoa motivoituneille oppilaille sitä parempi. Jos olet vähänkään kasvatustieteitä lukenut niin ymmärrät miten ihmiset oppivat eri tavoilla ja siksi pitää olla myös eri keinoja opettaa. Tämä terminologian käyttö on yksi niistä.
 
Mä en pysty ymmärtämään miksi musa-ihmiset loukkaantuu näistä "teoreettisista" jutuista. Ei se ole keltään pois että joku tietää jonkun yleisesti käytössä olevan sanan jollekin musiikilliselle ilmiölle.

Mä oon sanonut tän etnolle ennenkin mutta: jos sua vituttaa teoria, mitä tekemistä sulla on teoriapalstalla?
 
Jos joku tykkää teoriasta, mitä se on sulta pois?
 
Tee oma musikaalisuus/korvakuulosäie ja keskustele siellä itseksesi.

Olen tästä asiasta täysin samaa mieltä. Mutta en ymmärrä miksi koet negatiiviseksi asiaksi sen että musiikkia puetaan sanoiksi?
 
Tosiaankin. Ja nyt ollaan keskustelufoorumilla. Jos käsitteistön tarve kyseenalaistetaan, niin millä sitten ilman niitä keskusteltaisiin?

Olen tästä asiasta täysin samaa mieltä. Mutta en ymmärrä miksi koet negatiiviseksi asiaksi sen että musiikkia puetaan sanoiksi? Nuo kaikki termit ovat sen vuoksi olemassa, että musiikkia voidaan opettaa suusanallisesti. Minusta mitä monipuolisemmin voidaan siirtää musiikillista tietotaitoa motivoituneille oppilaille sitä parempi. Jos olet vähänkään kasvatustieteitä lukenut niin ymmärrät miten ihmiset oppivat eri tavoilla ja siksi pitää olla myös eri keinoja opettaa. Tämä terminologian käyttö on yksi niistä.
 
Mä en pysty ymmärtämään miksi musa-ihmiset loukkaantuu näistä "teoreettisista" jutuista. Ei se ole keltään pois että joku tietää jonkun yleisesti käytössä olevan sanan jollekin musiikilliselle ilmiölle.
 
hei kaveri,
 
mä en koe sitä negatiivisena asiana enkä mä ole millään lailla loukkaantunut. sä OLETAT, että mä olen loukkaantunut, mutta mikä siihen oikeasti viittaa?
 
mä puhun usein yleisemmällä tasolla kuin mitä ehkä ihmiset ymmärtää. mä puhun enimmäkseen omista kokemuksistani joiden oletan pätevän myös yleisemmällä tasolla. mä oon lukenu musiikkitiedettä kohta neljättä vuotta ja suoraan sanottuna mun mielestä musiikkiterminologian kanssa kikkailu on aika helvetin kaukana musiikista ja mä kerron nyt miksi:
 
ensinnäkin mun mielestä musiikki on tietyllä lailla "mystiikkaa". se ei tarkoita sitä että se olisi jotain täysin järjen ulkopuolista "taikaa" tai muuta, vaan sitä, että kuten mystikot ovat jo vuosituhansia jankanneet: mystistä kokemusta EI voi opettaa sanoin tai kielen avulla - tosin tiettyjä "järjestelmiä" on kehitetty apukeinoksi tähän, mutta se ei liity tähän asiaan. vain KOKEMUS on merkitsevää ja se on mystisessä kokemuksessa kaiken kielen ja selittämisen ulkopuolella.
 
sä pystyt kirjoittamaan ja puhumaan musiikista, mutta loppujen lopuksi kieli ei yksinkertaisesti riitä. ei ketään pysty opettamaan soittamaankaan kertomalla "näppäile matalinta kieltä eri kohdista" jne.. vaikka kuinka yrität kieli ei riitä riittävään tarkkuuteen tai toisaalta myöskään riittävään laajuuteen menemättä metaforien puolelle - siis runouden ja taiteen puolelle, joka taas on samaa kuin musiikki. musiikki itse on kaikki mitä pystytään sanomaan musiikista.
 
vai haluaisiko joku yrittää "selittää" meille debussyn 'uponneen katedraalin', stravinskin 'kevätuhrin' tai vaikka henry mancinin 'peter gunnin'?
 
Mä oon sanonut tän etnolle ennenkin mutta: jos sua vituttaa teoria, mitä tekemistä sulla on teoriapalstalla?
 
Jos joku tykkää teoriasta, mitä se on sulta pois?
 
Tee oma musikaalisuus/korvakuulosäie ja keskustele siellä itseksesi.
 
ei se vituta mua ollenkaan. joskus mä myös totesin, että tämä on teoria JA sävellys- palsta ja mua kiinnostaa säveltäminen.
 
mä luulen, että ihmiset tulkitsee sen jos mä kyseenalaistan jonkun jutun, et mä jotenkin "vittuilen" tai "raivoan", mut omasta mielestäni mä vaan keskustelen jostain asiasta eikä sen kummempaa. en mä sano, että te ootte tyhmiä kun ajattelette niin, koska mä vaan ilmeisesti kirjoitan sellaseen tyyliin, jonka ihmiset tulkitsee eri tavalla ku mitä mä tarkoitan.
 
mä ymmärrän kyllä teitä, koska mun tyttöystävä piti mua aluksi tosi hyökkäävänä ja kylmänä, mutta sit se tajus, et se on vaan puhetta ja mun tapa puhua.