Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Toteampa siis tähän: eihän munkaan tarvi opetella teoraa koska eihän john coltranenkaan tarvinut.
 
Takerruin nyt tähän viimeiseen lauseeseesi, vaikka liunkin hieman offtopic.
John Coltranen fyysinen isä oli puoliammattilaismuusikko (sic.), joka opetti poikaansa jo hyvin pienenä.
Koko kouluaikansa Trave soitti koulun orkesterissa ihan tavallisena rivisoittajana. Ensin klarinettia, myöhemmin myös alttosaksofonia. Asepalveluksessa hän ei enää ehtinyt sotimaan (1944), mutta soittamaan sotilasmusiikkia kuitenkin, tyässä vaiheessa hän kai vasta siirtyi soittamaan myös tenoria.
 
Asepalveluksen jälkeen hän soitti useissa big bandeissä lähinnä kai tanssi- ja viihdemusiikkia rivimiehenä. Ura idoliksi urkeni sitten vuonna 1951, kun hän pääsi 25 -vuotiaana Dizzy Gillespien big bandiin ja sai soittaa ENSIMMÄISEN SOOLONSA.
 
Nuoren Tranen CV viittaa kovasti siis teoriapuolenkin osaamiseen.

nyt pitäisi sitten taas käydä läpi se mitä kukin tarkoittaa "teorialla".
 
Klassisen musiikin teoria ja pop/jazz teoria ovat hyvin pitkälti eri asioita. Kumpikohan näistä koostuu niistä lukuisista säännöistä, kielloista ja muoto-opin nippeleistä joita tekstissäsi luettelit? Kumpi sitten koostuu enemmän sen analysoinnista (esim. rytmiikka ja harmonia) mitä tietyn musiikinlajin sisällä on vuosien saatossa soitettu, ilman jyrkkien sääntöjen ja kieltojen määrittämistä?
 
Ihminen joka päivät pitkät opiskelee ja harjoittelee vain musiikin teoriaa, edustaa musiikilliselta ulosanniltaan helposti vain musiikin teoriaa. Oliko tämä sitten joku yllätys?
 
Joku viisas saattaisi sanoa että musiikissa on paljon muitakin tasoja kuin musiikin teorian kautta hahmotettava pintataso. Mutta sehän ois vähän sama kuin uskois joulupukkiin.

Mun mielestä on jotenkin liikuttavan raikasta, että sä taistelet täällä teoriatuulimyllyjä vastaan.
 
mä en taistele yhtään mitään vastaan, joka selviää mun aiemmista kirjoituksista aika selvästi.
 
Onko sun mielestä olemassa jotain parempaa musaa kuin tämä "länsimaalainen" musa? Ihan kun sä pitäisit tätä musiikkia jotenkin huonompana, kuin muualta tullutta, muista lähtökohdista syntynyttä.
 
ei, mä vaan en ole niin ylimielinen, että kuvittelisin tämän meidän systeemin olevan aukoton ja täydellinen tai saavuttaneen jonkin pysyvän antiikin kreikan jumalmytologisen absoluuttisen olotilan. siitä syystä on hyvä nuuskia myös miten muualla tehdään musaa.
 
Mulla on sulle uutisia. Uskon että aika vähän tämän palstan säännöllisistä lukijoista haluaa dissata esim. Gamelan-musiikkia tai pitää SITÄ jotenkin vähäpätöisempänä musiikkina.
 
en kai missään ole niin väittänytkään? makuasia pitääkö gamelania vähäpätöisenä vai ei.
 
Myönnän, että on oikein hyvä, että aika-ajoin muistutetaan siitä kuinka jotkin absoluuttisina musiikillisina totuuksina pitämämme asiat ovat totta vain länsimaisen musan kontekstissa. Totuus on kuitenkin se, että konteksti jossa täälläkin palstalla yleensä liikutaan viittaa nimenomaan tähän länsimaiseen. Tässä asiayhteydessä musiikillinen debatti helpottuu aikas paljon kun on samat termit, työkalut ja teoreettiset käsitteet käytössä.
 
tästä olen täysin samaa mieltä.
 
Me ihmiset hahmotamme musaa niin kovin eri tavoin, etkä sä voi kieltää muiden paneutumista musaan tai siihen liittyviin jippoihin teorian tai analyyttisen teoreettisen otteen kautta. Joillekin meistä se vaan sopii hyvin niin. Tuskinpa täällä hengaavat ihmiset luulevat pystyvänsä IRL pätemään suhteettomasti teoriatietämyksellään. Ei musiikin ns. "älyllinen" hahmottaminen ole minusta arvottava tekijä. Se on vaan kulttuurisidonnainen tapa, jonka taustalla lienee pyrkimys tuoda musiikkia ja sen harrastamista lähelle mahdollisimman montaa ihmistä juuri lähestymistapoja lisäämällä.
 
mä en ole kieltänyt ketään tekemästä yhtään mitään.
 
musta sitä älyllistämistä on liikaa. ei mun tarvitse tietää jollekin melodianpätkälle tms. tismalleen oikea musiikkitieteellinen termi, jotta mä tiedän mikä sen tarkoitus on.
 
Vielä "älyllisestä" hahmottamisesta ja musiikin teoriasta. Olet ilmeisesti opiskellut etnomusiikkia varsin paljon. Siksi mua ihmetyttää kuinka kummallinen kuva sulla muun maailman musasta on. Ei teoriaa? Mitä helvettiä?
 
mä puhun siitä, että istutaan ja jauhetaan jostain musiikin säännöistä luokassa ja pidetään sitä erillisenä asiana itse musiikin tekemisestä.
 
tottakai muuallakin on "teoriaa". sitä ei vaan toteuteta muualla yhtä älylliseltä pohjalta, vaan tekemisen kautta.
 
mä en usko, että hyvää melodiaa voidaan säveltää tietämällä mistä osista se koostuu, vaan melodiantajun kautta, joka syntyy säveltämällä melodioita sekä pyrkimällä ymmärtämään melodioita. hyvin vähän mitään tuohon liittyvää missään kursseilla on ollut. voi toki olla, että olen skipannut juuri ne kurssit, joilla asiasta sitten on ollut puhetta.
 
tuskin myöskään palestrina sävelsi sitä musaansa niiden "sääntöjen" mukaan, joita nyt oppikirjat ovat täynnä ("ei rinnakkaisia kvinttejä!" jne.), vaan sen mukaan mikä siitä itsestä oli luontevaa. tietääkseni jopa knud jeppesen itse myöntää tämän. (joten miksi se ylipäätään kirjoitti sen kirjan...? jollakin taisi olla laskut maksamatta)
 
en myöskään usko, että beethovenkaan tarvitsi teoriaa siihen, että sen biiseissä harmonia käyttäytyy tietyllä tavalla. se harmonia käyttäytyy siksi niin, että se kuului sen ajan sävellysidiomeihin eikä siksi, että se olisi ajatellut jotain yliälyllisiä harmonian sääntöjä. eihän nykyisinkään kukaan pässi viritä kitaraa kolmee oktaavia korkeammalle, koska sillä nyt vaan ei saavuta mitään järkevää. (tässä kulttuurillisessa kontekstissa)
 
Tiedät varmasti monien Aasian musiikkikulttureiden mestari-kisälli käytännöstä, joka saattaa kestää jopa kymmeniä vuosia. Entäs kymmenet tai sadat ragat ja talit? Tolkuton määrä erilaisia soittimen soittamiseen liittyviä ohjeita ja sääntöjä? Tiukka kurinalaisuus ja velvoitteet jollain tasolla ilmaisua?
 
on toki. mun yks tuttu opiskelee intialaista musiikkia amerikkalaisessa collegessa ja se kertoi, että niiden opiskelu on sitä, että niillä on jokin valitsemansa instrumentti (mielellään toki "perinteinen", mutta myös esim. sähkökitara kelpaa) koko ajan kädessä ja kaikki mistä puhutaan myös soitetaan. suuri osa tunneista keskittyy kai nimenomaan ryhmämusisointiin ja improvisointiin.
 
tietääkseni niillä ei puhuta juurikaan mistään edellämainituista älyllisistä säännöistä, kuten "johtosävelen on purkauduttava ylöspäin toonikaan".
 
toki niillä on termejä ja käsitteitä apuna, jotta kaikki pysyy kärryillä. voisin kai kysyä tarkemmin millaista opiskelu niillä siellä on.
 
Entäs Gamelan sitten? Okei, nyt en muista ulkoa sisältyikö siihen harmonisia sääntöjä mutta sääntöjä siihen sisältyy aivan satavarmasti. Miten se muuten edes olis Gamelania?
 
en usko. mä luulen, että ne säveltää musiikkia, jota ne kuulee päässään. musiikkia, joka on niille itselleen luontevaa. tottakai niillä on käsitteitä ja termejä, joilla kuvataan soittimia ja asteikoita, jotta sosiaalinen musiikkiin liittyvä kanssakäyminen on ylipäätään mahdollista.
 
Tietyt normit säätelee KAIKKEA kansanmusaa ympäri maailman ja muun väittäminen on vaan typerää paskapuhetta. Saat kutsua mun puolesta näitä normeja millä nimellä tahansa, mä kutsun niitä sen musan sisäiseksi teoriaksi. Maassa maan tavalla. Gamelanissa ne muusikot ja kellojen tekijät välittävät tietoa musiikista eteenpäin pääosin suullisesti tai tekemisen kautta. Meillä ne teorian säännöt on kirjattu erikseen joihinkin kirjoihin tai teksteihin mutta kyllä ne löytyy myös sieltä musan sisältä. Jazzin normiston erityispiirteeksi voitaneen karkeasti yleistäen lukea juurikin harmoniset säännöt. Jossain muussa musassa (vaikkapa länsimaisesta kontekstista trance)voidaan painottaa jotain muuta hommaa enempi. Normit ne on pakko olla Jazzissakin, koska ilman normeja se ei olis enää musaa vaan jotain muuta, jota kukaan ei ainakaan kuuntelis vaikka jotain kuuluis.
 
mä en usko, että me tarvitaan mitään normeja "säätelemään" musiikkia. mielikuvituksen ei pitäisi joutua noudattamaan älyn asettamia rajoituksia.
 
ns. "kansanmusiikki" on olemassa vain käsitteenä meidän päässä. noille muusikoille itselleen se mitä he soittivat oli vain "musiikkia". mikään ei mielestäni viittaa siihen, että musiikillisia vaikutteita ei olisi omaksuttu radikaalistikin erilaisesta musiikista. tyylilliset rajoitukset ovat olleet fyysisiä ja maantieteellisiä sekä makuun liittyviä eivätkä normisäännöstöjen sanelemia. esimerkkinä tulee mieleen etelä-amerikan jívaro- intiaanit, joiden ikivanha shamaanimusiikki ottaa jatkuvasti vaikutteita pop- radiokanavista, joita he kuuntelevat oman perinteisen musiikin ohella.
 
"jazz" ja "rock" ovat vain sanoja, jotka liittyvät yleensä pikemminkin markkinointiin, kuin musiikin kuvaamiseen. onko jimi hendrix rockia vai jazzia, jos buddy miles soitti "jazz" bändeissä ja joka soitti hyvin kolmimuunteisen "freesti" ja jos hendrix itse soitti atonaalista dissonoivaa meteliä sotkettuna länsimaiseen perinteiseen äänenkuljetukseen ja motown- riffeihin?
 
musiikki syntyy aina tietyn ympäristön - siis luonnon - sanelemana. gamelan- musiikin luonne on läheisesti yhteydessä ympäröivään luontoon samoin, kuin industriaali punk tai mikä tahansa. mielestäni meidän ei tarvitse alkaa keksimään säännöstöjä ja normeja musiikillemme, koska luonto tekee sen joka tapauksessa.
 
jos ligeti olisi kuunnellut "järkipuhetta" ja normeja se ei olisi koskaan säveltänyt "mustaa" musiikkiaan.
 
EDIT

Klassisen musiikin teoria ja pop/jazz teoria ovat hyvin pitkälti eri asioita. Kumpikohan näistä koostuu niistä lukuisista säännöistä, kielloista ja muoto-opin nippeleistä joita tekstissäsi luettelit? Kumpi sitten koostuu enemmän sen analysoinnista (esim. rytmiikka ja harmonia) mitä tietyn musiikinlajin sisällä on vuosien saatossa soitettu, ilman jyrkkien sääntöjen ja kieltojen määrittämistä?
 
myönnän, että mä en tunne pop jazz- käytäntöä muuta kuin bändikokemuksen ja oppikirjojen kautta. parilla konsan tunnilla olen ollut, mutta en muuta.
 
jos mä puhun ohi suuni, niin korjatkaa.
 
Joku viisas saattaisi sanoa että musiikissa on paljon muitakin tasoja kuin musiikin teorian kautta hahmotettava pintataso. Mutta sehän ois vähän sama kuin uskois joulupukkiin.
 
en tiedä muista, mutta mua ainakin kiehtoo hemmetisti se miten musa syntyy aivoissa, mitä se ylipäätään on, miten se toimii ja miksi me tykätään jostakin musasta ja ei voida sietää toista. musta olisi ihan virkistävää käydä keskustelua myös noista asioista.

Pääseekö teoreettisen analyysin avulla lopultakaan musiikin *ytimeen*? Minusta ei pääse, ainakaan vielä. Vai onko joku muka saanut Sibeliuksen sävellykset analysoitua niin perinpohjaisesti, että pystyy löytämiään periaatteita ja kaavoja noudattamalla luomaan uusia vastaavia teoksia?

höh triplapostaus

pois

Pääseekö teoreettisen analyysin avulla lopultakaan musiikin *ytimeen*? Minusta ei pääse, ainakaan vielä. Vai onko joku muka saanut Sibeliuksen sävellykset analysoitua niin perinpohjaisesti, että pystyy löytämiään periaatteita ja kaavoja noudattamalla luomaan uusia vastaavia teoksia?
 
kuuntelemalla ja tekemällä oppii tekemään ja kuuntelemaan musiikkia, mutta se ei tarkoita sitä, että sitä pystyy sanoin välittämään muille, koska se prosessi ei mielestäni ole rationaalinen tai älyllinen.

mä en esimerkiksi oikein ymmärrä tuota sointuanalyysi- ketjua. onko niillä sointujen nimillä oikeasti niin hirveästi väliä?
 
Ei varsinaisesti nimillä vaan sillä minkälaatuinen sointu on (m7, maj7 jne.) ja mille asteelle se on rakentunut ja mikä sointu sitä seuraa (pidätys-purkaus, liike). Sointuanalyysin perusteella soittaja hahmottaa mistä sävelistä muodostuu asteikko joka on lähimpänä kyseistä sointua. Esim. molli-seiskan voi ajatella dooriseksi, fryygiseksi tai aioliseksi asteikoksi. Merkitystä on esim. myös sillä analysoitko duuriseiskan olevan dominantti7 (miksolyydinen) vai tritonuskorvaus (overtone-asteikko).

se prosessi ei mielestäni ole rationaalinen tai älyllinen.
 
Miksei voisi olla? Logiikka siinäkin on, ei musiikkitaju ole sattumanvarainen.

Miksei voisi olla? Logiikka siinäkin on, ei musiikkitaju ole sattumanvarainen.
 
no, tottakai sä voit sanoa, että "tässä sibbe on nyt käyttänyt x asteikkoa jne.", mutta loppujen lopuksi säveltäjän mielenliikkeitä on mahdoton kuvailla aukottomasti. kaikki oleellinen informaatio on jo siinä musiikissa itsessään.

no, tottakai sä voit sanoa, että "tässä sibbe on nyt käyttänyt x asteikkoa jne.", mutta loppujen lopuksi säveltäjän mielenliikkeitä on mahdoton kuvailla aukottomasti. kaikki oleellinen informaatio on jo siinä musiikissa itsessään.
 
Ei mielenliikkeitä, mutta lopputulos on simppeliä fysiikkaa!

Ei mielenliikkeitä, mutta lopputulos on simppeliä fysiikkaa!
 
niin no mitä järkeä analyysillä on kuvata sanoin sitä lopputulosta, jos sä pystyt toisaalta vaan kuuntelemaan tai soittamaan sen biisin?
 
mun mielestä analyysin funktio on nimenomaan siinä, että sen avulla pyritään päästä jyvälle sävellysprosessista ja siitä mistä se musiikki rakentuu. en usko, että pelkästään "oikeilla" sointusymboleilla ja nuottikuvan tuijottamisella pääsee siinä asiassa kovinkaan pitkälle.

Itse olen tässä pyrkinyt eroon analyysistä. Tuntuu että se vain vahingoittaa musasta nauttimista. Mut tämä tänään anaalia huomenna, mahdollisesti.

mä en taistele yhtään mitään vastaan, joka selviää mun aiemmista kirjoituksista aika selvästi. Viittasin tällä sun jokseenkin tuskastuneihin kommentteihisi musiikin liiallisesta teoretisoimisesta ja siihen, että yrität asettaa länsimaisen teoriatulkinnan omasta musiikistaan jotenkin outoon valoon. Ehkä taistelu on liian tiukka termi.

mä vaan en ole niin ylimielinen, että kuvittelisin tämän meidän systeemin olevan aukoton ja täydellinen tai saavuttaneen jonkin pysyvän antiikin kreikan jumalmytologisen absoluuttisen olotilan.
makuasia pitääkö gamelania vähäpätöisenä vai ei.
 
Juujuu, ei tässä ylimielisiä olla. Teoriahan syntyy vasta musiikin tekemisen jälkeen. En minä ole mistään täydellisyydestä tai aukottomuudesta vastaavasti myöskään puhunut. Länsimaisen musiikin teoria on ennen muuta yritys luoda käsitteistö musiikillisille ilmiöille ja tapahtumille, käsitteistö jota me länsimaiset ymmärrämme. Silti uskoisin pyrkimyksenä olevan ja olleen luoda sellaista käsitteistöä ja termistöä, joka olisi jokseenkin abstraktia ja absoluuttista, käyttökelpoista kaikille. Kansanmusiikkikulttuureillahan ei tällaista taakkaa ole, vaan normatiivinen käsitteistö voi olla puhtaan kontekstuaalista, puettu vaikka uskonnon, tarujen tai tarinoiden muotoon.

musta sitä älyllistämistä on liikaa. ei mun tarvitse tietää jollekin melodianpätkälle tms. tismalleen oikea musiikkitieteellinen termi, jotta mä tiedän mikä sen tarkoitus on. Eihän sun tarvikaan tietää jos et halua. Nää termithän vaan mahdollistaa sen, että keskustelua voidaan käydä ja asioita tutkia yhteisillä nimillä. Myös hyvin eri tasoisten musiikin tekijöiden on mahdollista ymmärtää toisiaan ihan näitten meidän aakkosten avulla, ilman soivaa matskua. Perusvääntöhän tässä taitaa olla se, että aika moni ei vain allekirjoita sun näkemystäsi siitä kuinka ”teorian opiskelu vie liikaa aikaa muulta musiikin harrastamiselta”. Jos sun musiikillisessa todellisuudessasi teoria on irrallinen musiikista, älä yleistä sitä muiden musiikillisiin käytänteisiin. Eräästä aikaisemmasta kirjoituksestasi päätellen sulle on joskus näin tuputettu ja opetettu. Tätäkö vastaan sä oot vielä ristiretkellä? Eikös se tullu selväks jo: Ikävää et sulla oli sellanen maikka mut se oli väärässä ja se oli poikkeus.

Vielä "älyllisestä" hahmottamisesta ja musiikin teoriasta. Olet ilmeisesti opiskellut etnomusiikkia varsin paljon. Siksi mua ihmetyttää kuinka kummallinen kuva sulla muun maailman musasta on. Ei teoriaa? Mitä helvettiä?

mä puhun siitä, että istutaan ja jauhetaan jostain musiikin säännöistä luokassa ja pidetään sitä erillisenä asiana itse musiikin tekemisestä.

tottakai muuallakin on "teoriaa". sitä ei vaan toteuteta muualla yhtä älylliseltä pohjalta, vaan tekemisen kautta. Tää ei oo luokka vaan tää on nettifoorumin alasivu, jossa nimenomaan keskustellaan musiikin teoriasta. Sen tämä meidän abstrakti käsitteistö mahdollistaa. Aikaa nastaa eikö vaan? Täällä voi saada mahtavia vinkkejä omaa soittamistaan varten ja täällä voi oppia käsitteitä teorian tasolla joita voi hyödyntää myöhemmin käytäntöön. Ai ei vai? No älä sit keskustele tällä sivulla. Valinta on sinun.

mä en usko, että hyvää melodiaa voidaan säveltää tietämällä mistä osista se koostuu, vaan melodiantajun kautta, joka syntyy säveltämällä melodioita sekä pyrkimällä ymmärtämään melodioita. Ok. Tuleeks tää melodian taju ja ymmärrys parhaiten sillon kun on jotkut tietyt antennit päässä? Se ilmeisesti kuitenkin tulee vaan odottamalla, säveltämällä ja kuuntelemalla. Säveltämällä ja kuuntelemalla mitä? Sitä kun nuori musiikinopiskelija lyö päätään Karjalan mäntyyn? Älä oikeesti viitti. Joku suuri pedagogi tai muutamakin on jo joskus ennen kuin isoisä lampun keksi tajunnut, että ihminen omaksuu näitä(kin) hommia tehokkaammin kun sen ei tarvitse kiivetä perse eellä puuhun vaan sille voi ensin kertoa miten tää puuhun kiipeäminen tapahtuu. Tai vaikka sit silleen että siin kiipeämisen yhteydessä annetaan vinkkiä että mihin jalkansa laittaa.

tuskin myöskään palestrina sävelsi sitä musaansa niiden "sääntöjen" mukaan, joita nyt oppikirjat ovat täynnä ("ei rinnakkaisia kvinttejä!" jne.), vaan sen mukaan mikä siitä itsestä oli luontevaa.
en myöskään usko, että beethovenkaan tarvitsi teoriaa siihen, että sen biiseissä harmonia käyttäytyy tietyllä tavalla. se harmonia käyttäytyy siksi niin, että se kuului sen ajan sävellysidiomeihin eikä siksi, että se olisi ajatellut jotain yliälyllisiä harmonian sääntöjä.
 
Jepjep. Eipä ollu Palestrinalla varmaan tota Palestrinatyylin opasta käsillä musaa tehdessään mutta et kai sä luule että ne Beethovenin kanssa sävelsi ihan mitä huvitti ja keksivät säännöt sitä mukaa? Kyllä ne on aivan salettiin tutkineet aikaisempia sävellyksiä ja jo pelkästään kasvaneet jossain ympäröivässä musiikillisessa totuudessa. Se nyt normittaa omaa työskentelyä enemmän kun NYKYlääkäri määrää.
 
mun yks tuttu opiskelee intialaista musiikkia amerikkalaisessa collegessa ja se kertoi, että niiden opiskelu on sitä, että niillä on jokin valitsemansa instrumentti (mielellään toki "perinteinen", mutta myös esim. sähkökitara kelpaa) koko ajan kädessä ja kaikki mistä puhutaan myös soitetaan. suuri osa tunneista keskittyy kai nimenomaan ryhmämusisointiin ja improvisointiin.

tietääkseni niillä ei puhuta juurikaan mistään edellämainituista älyllisistä säännöistä, kuten "johtosävelen on purkauduttava ylöspäin toonikaan".
 
Ok. Hauskaa että valkkasit justiin intialaisen musan esimerkiksi. Kyselepä vähän lisää siltä kaveriltas. Siellähän on nimittäin käytössä asteikkoja, joiden tietyt intervallit saattavat olla sitten ylimaallisen hienoja viritykseltään (suhdeluvut voi olla aika villejä verraten vaikka meidän terssiin 5/4 jne. Siellä voidaan puhua nelinumeroisista luvuista) ja niissä voi olla mikrotonaalista variointia ragasta riippuen. Intialaisessa musassa todelLAKIN puhutaan siitä miten johtosävel purkautuu toonikaan mutta eri nimillä. Intialaisessa ragassa asteikon tärkeää säveltä (tai säveliä, vadi ja samvadi, jotka usein ovat juurikin näitä "kipakan" kuuloisia säveliä) lähestytään kaikkien taiteen ja paikallisen tieteen sääntöjen mukaan, ei miten sattuu. Aivan varmasti siellä puhutaan myöskin aiheesta teorian tasolla ennen oppitunteja, niiden aikana tai niiden jälkeen.
Intialainen musakulttuuri on vanhaa ja helvetin hienostunutta. Se että säkin voit halutessasi ottaa siitä edes hiukan selvää ihan vaikka internetistä käymättä yhdelläkään oppitunnilla on kai ihan tyhmää, sä kun et halua tietää edes näiden asteikkojen nimiä, ettei se sotke sun intialaistyyppisen musan tekoasi.
 
Entäs Gamelan sitten? Okei, nyt en muista ulkoa sisältyikö siihen harmonisia sääntöjä mutta sääntöjä siihen sisältyy aivan satavarmasti. Miten se muuten edes olis Gamelania?

en usko. mä luulen, että ne säveltää musiikkia, jota ne kuulee päässään. musiikkia, joka on niille itselleen luontevaa. tottakai niillä on käsitteitä ja termejä, joilla kuvataan soittimia ja asteikoita, jotta sosiaalinen musiikkiin liittyvä kanssakäyminen on ylipäätään mahdollista.
 
Eihän tää ole uskon asia. Totta kai ne säveltää itselleen luontevaa musaa mutta ei se poista sitä, että jokin siitä tekee Gamelania. Oisko siinä ne käytetyt asteikot, soittimet, rytmiikka ja sen kerrokset jne? Mitäs nää on jos ei samalla normeja?

mä en usko, että me tarvitaan mitään normeja "säätelemään" musiikkia. mielikuvituksen ei pitäisi joutua noudattamaan älyn asettamia rajoituksia. Just. Edellinen kommenttini pätee tähänkin. Ei ole uskon asia. Täydellisessä maailmassa me kaikki ollaan vapaita kaikista kahleista niin taiteessa kuin tieteessäkin ja me tehdään vaan mahtavia juttuja, jotka tuntuu meistä kaikista niin ihanille ja yleville ja näitä kaikkia me ymmärretään täydellisesti.
Niin kauan, kun me ollaan ihmisiä, jotka elää yhdessä ihmisten kanssa, me pyritään käymään dialogia ja oppimaan asioita. Me ollaan sosiaalisia ötököitä. Meidän kulttuurikontekstissa on olemassa normit koskien ihan kaikkea mahdollista, haluttiinpa tai ei. Se alkaa silloin kun sut laitetaan alulle ja päättyy mahdollisesti joskus myöhemmin tai sitten ei milloinkaan, jos jätät pysyvän jäljen tähän kulttuuriin, niinku varmaan aika moni kuitenkin jollain tasolla tekee. Se että rokkibändin soittimia on rummut, basso ja kitara, on normi. Se että on rokkibändi, on normi. Se että jokin mikä tahansa on nimeltään soitin, on normi. Kun sä elät muiden ihmisten kanssa sä et pääse normeja pakoon.
 
"jazz" ja "rock" ovat vain sanoja, jotka liittyvät yleensä pikemminkin markkinointiin, kuin musiikin kuvaamiseen.
Ei nyt ruveta saivarteleen. Sä voit edelleenkin keksiä noille termeille mitä tahansa määritelmiä mut ei se muuta sitä, että henkilöt jotka kokee itsensä jazzheeboiksi usein tykkäävät laajentaa musiikillista ilmaisuaan soittamassaan jazzmusiikissa nimenomaan harmoniaa rikastuttamalla. Uuden oppimiseksi ja musiikillisen ajatuksenvaihdon nimissä on täysin validia puhua tällöin asioista niiden teoreettisilla nimillä.

mielestäni meidän ei tarvitse alkaa keksimään säännöstöjä ja normeja musiikillemme, koska luonto tekee sen joka tapauksessa.
 
Ei tee. Ihminen tekee. Ihminen järjestää. Jos metsässä, jossa kukaan ei ole kuuntelemassa, kaatuu puu, niin kuuluuko siitä ääni?

jos ligeti olisi kuunnellut "järkipuhetta" ja normeja se ei olisi koskaan säveltänyt "mustaa" musiikkiaan.
 
Ai niin. Ligeti ei siis osannut Palestrinatyyliä, ei ollut kuullutkaan miksolyydisestä moodista ja siksi osasi säveltää omia palettejaan. Joo, tätä en tiennyt mutta nythän sä tosiaan sait pointtisi perusteltua.

Nää äijät pitäis laittaa pienessä nousuhumalassa komeroon kahdestaan...
 
Onhan siellä metsässä korvia aika perkeleesti enemmän kun vaikkapa kaupungissa.

Viittasin tällä sun jokseenkin tuskastuneihin kommentteihisi musiikin liiallisesta teoretisoimisesta ja siihen, että yrität asettaa länsimaisen teoriatulkinnan omasta musiikistaan jotenkin outoon valoon. Ehkä taistelu on liian tiukka termi.
 
se on sun omaa psykologista projektiota. mä vaan lähinnä kysyn itseltäni kysymyksiä joidenkin asioiden suhteen ja rasitan sitten niillä teitä.

Juujuu, ei tässä ylimielisiä olla. Teoriahan syntyy vasta musiikin tekemisen jälkeen. En minä ole mistään täydellisyydestä tai aukottomuudesta vastaavasti myöskään puhunut. Länsimaisen musiikin teoria on ennen muuta yritys luoda käsitteistö musiikillisille ilmiöille ja tapahtumille, käsitteistö jota me länsimaiset ymmärrämme. Silti uskoisin pyrkimyksenä olevan ja olleen luoda sellaista käsitteistöä ja termistöä, joka olisi jokseenkin abstraktia ja absoluuttista, käyttökelpoista kaikille. Kansanmusiikkikulttuureillahan ei tällaista taakkaa ole, vaan normatiivinen käsitteistö voi olla puhtaan kontekstuaalista, puettu vaikka uskonnon, tarujen tai tarinoiden muotoon.
 
musta tuntuu, että me käydään keskustelua eri "tasoilla". sä puhut jostakin konkreettisesta, kun minä puhun enemmän vaistojen tasolla. en mä tietenkään sano, että pitäisi yhtäkkiä unohtaa kaikki skaalat sun muut käsitteet. käsitteellä pitäisi olla tarkka ja tietty funktio eikä se saisi tulla pakkomielteiseksi fetissiksi.
 
Eihän sun tarvikaan tietää jos et halua. Nää termithän vaan mahdollistaa sen, että keskustelua voidaan käydä ja asioita tutkia yhteisillä nimillä. Myös hyvin eri tasoisten musiikin tekijöiden on mahdollista ymmärtää toisiaan ihan näitten meidän aakkosten avulla, ilman soivaa matskua. Perusvääntöhän tässä taitaa olla se, että aika moni ei vain allekirjoita sun näkemystäsi siitä kuinka ”teorian opiskelu vie liikaa aikaa muulta musiikin harrastamiselta”. Jos sun musiikillisessa todellisuudessasi teoria on irrallinen musiikista, älä yleistä sitä muiden musiikillisiin käytänteisiin. Eräästä aikaisemmasta kirjoituksestasi päätellen sulle on joskus näin tuputettu ja opetettu. Tätäkö vastaan sä oot vielä ristiretkellä? Eikös se tullu selväks jo: Ikävää et sulla oli sellanen maikka mut se oli väärässä ja se oli poikkeus.
 
mä koitan nyt jotenkin pukea ajatukseni konkreettisempaan mieleen esimerkin avulla:
 
mä käyn joogassa ja mua kiehtoo siinä se, miten me ei lässytetä jotain älyllistä jargonia pulpettien ääressä, vaan me tehdään asanoita (liikesarjoja), joiden avulla jokin filosofinen aspekti konkretisoidaan. esimerkiksi meditatiivinen mielen tyhjentäminen tapahtuu tasapainoharjoituksen avulla, jossa täytyy keskittyä vain ja ainoastaan liikkeen suorittamiseen tai käy huonosti; todennäköisesti siinä kaatuu ja koko homma pitää aloittaa alusta. tavallaan siis "teoriaa" ja "käytäntöä" ei ole erikseen olemassakaan, vaan ne ovat yksi ja sama.
 
no niin, eli mitä tekemistä tällä on musiikin kanssa? ensinnäkin mun mielestä meillä lännessä on liikaa juututtu älylliseen normatiiviseen käsiteviidakkoon. mun mielestä se koko aspekti kulminoitui musiikin saralla toisaalta cagelaisessa aleatorisuudessa ja toisaalta yltiöpäisessä sarjallisuudessa. musiikista on tullut meille jonkinlainen "älypeli" tai teollinen "prosessi" tai sitten esim. pop- musiikin saralla sosiaalisen statuksen ilmaisukeino. jotenkin 1900- luku tuntui olevan tämän musiikillisen ja kulttuurillisen älyllistämisen aika ja koko dualistinen ja divisiivinen länsimainen todellisuuskäsitys tuntuu ajautuneen jonkinlaiseen umpikujaan. säveltäjä, sävellys ja muusikko ovat kaikki erillisiä käsitteitä, joita ei "saa" sotkea keskenään. (karrikoidusti ilmaistuna)
 
mulla on sellainen outo vaistomainen tunne, että meidän pitäisi vaan myöntää älyn tappio ja hyväksyä kaikki uudet globaalit kulttuurivaikutteet ja olla vähemmän ylimielisiä. meillä on liikaa käsitteitä ja liikaa älyllisiä rajoitteita, jotta me voitaisiin edetä taas johonkin oikeasti uuteen tästä oudosta ja kaoottisesta tilanteesta.
 
musiikissa nämä periaatteet voidaan yhdistää improvisaatioon ja siihen, että säveltäjä ja esittäjä ovat yksi ja sama asia. terry riley oli kai kiinnostunut 1960- luvulla juuri improvisaatiosta ja meillä suomessa tietääkseni henrik otto donner teki jotain samansuuntaista - korjatkaa jos olen väärässä, sillä en tosiaankaan tunne donnerin tekosia kovinkaan hyvin. nykyisin eräs toinen jenkki, john zorn, tekee jotain jonka voisin yhdistää noihin mun edellämainittuihin pohdiskeluihin ja minusta hänen musa on aika mielenkiintoista, vaikka mua häiritsee vähän se, että hän ei ehkä sulauta vaikutteitaan tarpeeksi.
 
Ok. Tuleeks tää melodian taju ja ymmärrys parhaiten sillon kun on jotkut tietyt antennit päässä? Se ilmeisesti kuitenkin tulee vaan odottamalla, säveltämällä ja kuuntelemalla. Säveltämällä ja kuuntelemalla mitä?

mun mielestä on turha formuloida jotain sääntöjä, kuten "hyvä melodia on sellainen, jonka lakipiste on kultaisen leikkauksen kohdalla ja joka välttää monotonista repetitioita plaa plaa plaa". älä viitti itse. kaikki tietää mitä seuraa, jos ton syntaksin syöttää tietokoneeseen.
 
Jepjep. Eipä ollu Palestrinalla varmaan tota Palestrinatyylin opasta käsillä musaa tehdessään mutta et kai sä luule että ne Beethovenin kanssa sävelsi ihan mitä huvitti ja keksivät säännöt sitä mukaa? Kyllä ne on aivan salettiin tutkineet aikaisempia sävellyksiä ja jo pelkästään kasvaneet jossain ympäröivässä musiikillisessa totuudessa. Se nyt normittaa omaa työskentelyä enemmän kun NYKYlääkäri määrää.
 
okei, mä en tosiaankaan tiedä miten beethoven sävelsi enkä usko, että kukaan muukaan sitä voi enää tietää.
 
ei mä en usko, että beethoven oli mielipuoli, joka ei tiennyt mitä se teki. hän sävelsi musiikkia, joka sopi hänen omaan makuunsa. se, että ei anna älyn ja normien määrätä koko sävellysprosessia ei tarkoita, että lopputuloksena on jotain pasuunaan piereskelyä.

Ei tee. Ihminen tekee. Ihminen järjestää. Jos metsässä, jossa kukaan ei ole kuuntelemassa, kaatuu puu, niin kuuluuko siitä ääni?

en ymmärrä miten on mahdollista käyttää soittimia, joiden valmistusmenetelmät eivät ole saatavilla. miten on mahdollista kuulla musiikkia, jos sinulla ei ole mitään tapoja tuottaa ääniä? miten voit kirjoittaa nuotteja, jos paperi on loppu?
 
Ai niin. Ligeti ei siis osannut Palestrinatyyliä, ei ollut kuullutkaan miksolyydisestä moodista ja siksi osasi säveltää omia palettejaan. Joo, tätä en tiennyt mutta nythän sä tosiaan sait pointtisi perusteltua.
 
ligeti ehkä tiesi musiikista yhtä jos toista, mutta on eri asia kuinka paljon siitä oli hyötyä itse sävellyksien tuottamisessa.

Mä en nyt hirveesti enää jaksais. Niin mielenkiintoista kun sun kanssa onkin keskustella, niin tää on aika hidasta ja aikaa vievää, on niin järkälemäisiä postauksia jo. Mutta koitanpa vielä tän jaksaa.

musta tuntuu, että me käydään keskustelua eri "tasoilla". sä puhut jostakin konkreettisesta, kun minä puhun enemmän vaistojen tasolla. en mä tietenkään sano, että pitäisi yhtäkkiä unohtaa kaikki skaalat sun muut käsitteet. käsitteellä pitäisi olla tarkka ja tietty funktio eikä se saisi tulla pakkomielteiseksi fetissiksi.
 
Sanonpa nyt tähän ensin, että mä pystyn ehkä jossain määrin sympatiseeraan sun ajattelumallia mut musta sen esiintuominen tässä yhteydessä on jotenkin asian vierestä puhumista. Sä et ilmeisesti tunne kovin hyvin jazzia, etkä intialaista musaa. En tiedä tunnetko sä Gamelaniakaan kovin hyvin tai ootko sitä soittanut. Näihin sä kuitenkin viittailet. Diggaillahan ilman muuta voi tuntemattakaan. Ilmeisesti sä tunnet tätä länsimaista taidemusaa jonniin verran, kun oot kerta ihan hemmetisti tehny kenubassoakin.
 
Oiskohan tää sudenkuoppa nyt tässä. Sä et oo tarpeeksi perillä puhumistasi asioista tai sit sä yrität puhua ”yleisellä länsimaisella” tasolla siinä karkeasti epäonnistuen. Sä ehkä toivoisit, että tässä ruvettais argumentoimaan jotain sen puolesta, kuinka pitää osata Palestrina-tyyli ja kenubasso, jotta voi säveltää mut sitä en ole missään vaiheessa ollutkaan tekemässä. Toi on niin pieni osa länsimaisen musan normeja, jazzissa ainakin. Muutamia asioita musiikin teoriasta liittyen tämän säikeen otsikkoon.
 
a) Mä en näe musiikkia ja teoriaa toisistaan irrallisina asioina
 
b) Teorialla tarkoitetaan yleisesti jonkin asian tiedollista pohjaa. Näin on musiikissakin. Tulkinta jossa musiikin teoria on jotenkin erityisesti sitä että hierotaan jotain Palestrina-tyyliä tai vältetään monotonista repetitiota on vain sinun.
 
c) Jazzissa (,josta muuten puhe siis pitäisi olla) monimutkaiselta kuulostavat asteikkojen nimet ja teoriakäsitteet palvelevat nimenomaan soittamista ja improvisointia. Improvisointihan on se Jazzin juttu. Tätä sä et ilmeiseti tiennyt. No eipä mitään.
 
d) Sun säveltäjä, muusikko, sävellys –erottelusi on n. sata vuotta vanha. Tarkista viä toi eräpäivä. Nykyajan suomijazzari tekee biisin, menee keikalle esittämään biisin, johon sisältyy n määrä improvisoituja solistisia osuuksia ja menee tämän jälkeen nauraen pankkiin :-D Niin ihmeellistä ja innovatiivista on meno täällä Härmässä.
 
Koska me siis ilmeisesti puhutaan säikeen otsikosta huolimatta niin eri asioista, lienee tätä turha jatkaa tällä erää. Palataanko asiaan jossain toisessa yhteydessä? Kiitos keskustelusta, mun osaltani tää oli tässä.

mä en ymmärrä mistä tämä perseeseen ammuttu sävy johtuu sun kirjoituksessa. en mä ole hyökännyt kenenkään kimppuun täällä.
 
Sanonpa nyt tähän ensin, että mä pystyn ehkä jossain määrin sympatiseeraan sun ajattelumallia mut musta sen esiintuominen tässä yhteydessä on jotenkin asian vierestä puhumista. Sä et ilmeisesti tunne kovin hyvin jazzia, etkä intialaista musaa. En tiedä tunnetko sä Gamelaniakaan kovin hyvin tai ootko sitä soittanut. Näihin sä kuitenkin viittailet. Diggaillahan ilman muuta voi tuntemattakaan.
 
tunnen jazz- asteikot, sointukulut, tyylisuuntaukset 1900- luvulta asti sekä "suurimmat" säveltäjät. olen myös soittanut big bändissä, joka oli ihan kivaa, tosin olin aika perseestä jazz- kitaristina.
 
samoin taidemusiikista tunnen modernit säveltäjät melko hyvin tähän päivään saakka ja kirjoitin hiljattain musica novasta jutun ainejärjestön lehteenkin, joten tiedän mistä puhun.
 
intialaista musaa tunnen vähemmän, mutta opiskellessani tampereella meillä kävi intialainen hindustani- guru luennoimassa parin muun muusikon kanssa heidän klassisesta perinteestä, joten tunnen kaikki tärkeimmät käsitteet, kuten tala, alap, rasa ja raga. mä itse asiassa myös jammailin niiden kanssa tamburalla, joka oli hauskaa. me käytiin myös yhdessä laulamalla jotain biisejä läpi ja tutustuttiin sitä kautta ragoihin.en voi väittää olevani mikään asiantuntija, mutta tunnen keskeisimmät käsitteet ja termit sekä tunnen musiikkikulttuurin ylimalkaisesti.
 
sen lisäksi opiskelin puolisen vuotta melko intensiivisesti turkkilais- arabialaisen- kulttuurin musiikkia ja maqameja sekä ud- luutun soittoa. se järjestelmä on puolestaan tavallaan länsimaisen ja intialaisen järjestelmän välimaastoa.
 
Ilmeisesti sä tunnet tätä länsimaista taidemusaa jonniin verran, kun oot kerta ihan hemmetisti tehny kenubassoakin.
 
kyllä ja olin luokan priimus.
 
olen myös tehnyt palestrina- kontrapunktia sivukaupalla ja niitä liuskoja lojuu pitkin lattioita.
 
sain myös hakiessani helsingin yliopiston musiikkitieteelliseen toiseksi parhaan pääsykoetuloksen, käyn vakituisesti harri vuoren sävellystunneilla, opiskelen orkestraatiota ja kävin syksyllä myös täydentämässä jazz- teorian tuntemustani.

Oiskohan tää sudenkuoppa nyt tässä. Sä et oo tarpeeksi perillä puhumistasi asioista tai sit sä yrität puhua ”yleisellä länsimaisella” tasolla siinä karkeasti epäonnistuen. Sä ehkä toivoisit, että tässä ruvettais argumentoimaan jotain sen puolesta, kuinka pitää osata Palestrina-tyyli ja kenubasso, jotta voi säveltää mut sitä en ole missään vaiheessa ollutkaan tekemässä. Toi on niin pieni osa länsimaisen musan normeja, jazzissa ainakin. Muutamia asioita musiikin teoriasta liittyen tämän säikeen otsikkoon.
 
mä en ymmärrä mistä mun pitäisi olla enemmän perillä.
 
mä puhun omista kokemuksistani, joihin sulla tuskin on paljon vastaan sanottavaa, koska sä et ole mä. sun ei ole pakko olla samaa mieltä tai sä voit pitää minua myös mielipuolena. mä en toivo mitään muuta kuin jonkinlaista reaktiota.
 
mun pointti alun perin: näkökulman ja painotuksen muuttaminen musiikissa ja kulttuurissa johonkin muuhun; fyysisempään ja käytännöllisempään. länsimainen kulttuuri pyrkii liikaa tukahduttamaan ihmisen eläimellisiä impulsseja ja ajautuu fetissinsä ajamana täten yhä monimutkaisimpiin abstrakteihin ajatusmalleihin, josta seuraa kaikkea ikävää.
 
b) Teorialla tarkoitetaan yleisesti jonkin asian tiedollista pohjaa. Näin on musiikissakin. Tulkinta jossa musiikin teoria on jotenkin erityisesti sitä että hierotaan jotain Palestrina-tyyliä tai vältetään monotonista repetitiota on vain sinun.
 
mä puhunkin siitä mitä se termi sanakirjan mukaan tarkoittaa. siksi mä aiemmin sanoinkin, että meidän pitäisi määritellä mitä sillä sanalla tarkoitetaan. sitähän me ei kyllä tehty.
 
c) Jazzissa (,josta muuten puhe siis pitäisi olla) monimutkaiselta kuulostavat asteikkojen nimet ja teoriakäsitteet palvelevat nimenomaan soittamista ja improvisointia. Improvisointihan on se Jazzin juttu. Tätä sä et ilmeiseti tiennyt. No eipä mitään.
 
älä viitsi jauhaa tuota paskaa; en ole viisivuotias. mä tiedän kyllä mitä improvisaatio on, mä tiedän keitä ovat derek bailey, herbie hancock ja ornette coleman jne. jne.. mä tiedän, että john coltranen giant stepsin harmonia perustuu nicolas slonimskyn 'thesaurus of scales and melodic patterns'in asioihin. tiedän myös, että zappa luki samaa kirjaa.
 
d) Sun säveltäjä, muusikko, sävellys –erottelusi on n. sata vuotta vanha. Tarkista viä toi eräpäivä. Nykyajan suomijazzari tekee biisin, menee keikalle esittämään biisin, johon sisältyy n määrä improvisoituja solistisia osuuksia ja menee tämän jälkeen nauraen pankkiin :-D Niin ihmeellistä ja innovatiivista on meno täällä Härmässä.
 
mä ajauduin puhumaan "taidemusiikin" piiristä ja pahoittelen sekaannusta. mä en ylipäätään yleensä ajattele musaa "taidemusana", jazzina ja rockina, ja plaa plaa, vaan pelkkänä musana. mun olisi pitänyt olla tarkempi puheessani.

Okei priimus. Haluan lyhyesti pyytää anteeksi tota ärsyyntynyttä sävyä. Yritin välttää sitä, en ilmeisesti onnistunut. Olin kyllä hiukan ärsyyntynyt, ehkä se oli turhaa. Ärsyyntymiseni johtui siitä, että ihmettelit Jazz-threadissa mitä väliä on teorialla tai sointujen nimillä ja kuinka näiden asioiden tutkiminen on pois säveltämisestä ja harjoittelusta. Minusta nuo kuulostavat provokatiivisilta kommenteilta. Samalla ne kuulostivat minun korviini siltä, ettet tiedä otsikon mukaisen musiikin käytänteitä. Olin näköjään väärässä. Erehdyin myös pitämään subjektiivisia kokemuksiasi yleistyksinä musiikista. Siispä pahoittelen ja toivotan hyvää opiskelumenestystä!