Musiikin teoria ja säveltäminen ›

baron: sV tarkoittaa sijaisdominattia eli tritonuskorvausta.
Eli pelkästään sV riittää ilmoittamaan, miksi tässä on yhtäkkiä tämmöinen outo sointu. Hyvä.
 
Mut mä itsekin vasta opiskelen näitä asioita, jos mä neuvon sua niin sokea taluttaa kuuroa vai mites se oli:-)
Käy.
 
Tarkoititko muuten ylempänä, ettet ymmärtänyt myöskään Yesterday-analyysista löytyvää ii/vi-merkintää, vai oliko epäselvyys pelkästään mun sepustuksessani? Mulle on nimittäin vieläkin epäselvää, että miksikä noita muita kuin dominantteja kauttaviivahöskiä nyt sitten kutsutaan. Ovatko ne juurikin tonikisaatioita?
 
Ah joo, ja mitäs relatiiviset dominantit sitten on?
 
baron: Mä oon oppinut että nelossoinnuilla homma on helpompaa/mahdollista, analyysin kannalta merkittävä ero onko Emaj7 vai E7.
E7 tuossa olisi loogisesti dominantti Am:lle
Mutta jos ei oo seiskaa, pelkkä puhdas E-duuri? Ja eikö luonnollisessa mollissa ole molli? Jos lainataan harmonisesta mollista (saako niin tehdä, teorian näkökulmasta?), niin miten merkitään?

Ai joo, vaikuttavatko muuten moodit sointuanalyysiin mitenkään? Tai, että jos on A-doorisessa kulkeva, niin merkataanko se sitten kuitenkin luonnolliseksi molliksi vai miten? Vai käytetäänkö sointuanalyyseissä edes tarkennusta luonnollinen/harmoninen jne.?
 
(Tyypilliseen tapaani oon opetellut näitä juttuja hajanaisesti sieltä täältä sen sijaan, niin osa perusteistakin on aika hakusessa...)
 
edit: No, kysymyksiä riittää... Voiko tritonuskorvaus olla muu kuin seiska? Eli jos mennään esim. a-mollissa, niin voiko esim Bb6add#11 (saako tämmöstä sanoa addb5:ks? Jos ei, ni miksi? Jos joo, ni miksi?) olla dominantin eli e:n tritonuskorvaus?
 
Jos ei, niin miten analysoin ko. soinnun?

Aukikco: edit: No, kysymyksiä riittää... Voiko tritonuskorvaus olla muu kuin seiska?
 
Sä kysyt paljon ja suurin osa menee yli mun hilseen. Mutta yritän vastailla niihin joihin kuvittelen osaavani.
Dominanttisoinnussa pitää olla suuri terssi ja pieni septimi. Kaikenlaisia lisäsäveliä voi olla näiden lisäksi mutta jos nää puuttuu niin se ei ole dominanttisointu.
 
Relatiivinen dominantti muodostuu siitä että ensin muka mentäisiin harhalopukkeeseen, VIm/VI asteeseen mutta sitten muutetaankin niin että mennäänkin "oikeaan" lopukkeeseen.
 
C-duurissa
Dm7- G7- Am (harhalopuke) IIm - V - VIm
Kun tähdätäänkin C:hen niin
Fm7- Bb7- C.
Bb7 relatiivinen dominantti, rV/bIII.
 
C-mollissa
Dm7b5 - G7 - Abmaj7 IIm - V - VI
Kun tähdätään C:n niin
F#m7b5 - H7 - C
H7 relatiivinen dominantti rV/III
 
Ja nyt viisaat nopeasti korjaamaan jos olen antanut väärää infoa!!!!!

Aukikco: niin voiko esim Bb6add#11 (saako tämmöstä sanoa addb5:ks? Jos ei, ni miksi? Jos joo, ni miksi?)
 
Mä oon nähnyt että mun jazzlapuissa käytetään vaihtelevasti b5/#11 merkintöjä eli molemmat mahdollisia.
Teoriassa niillä on se ero että #11 soinnussa on myös puhdas kvintti kun taas b5 soinnussa sitä ei ole.

baron: Dominanttisoinnussa pitää olla suuri terssi ja pieni septimi.
 
No, jos mä nyt kuitenkin laitan uhmalla vaikka siihen aamolliin eeduurin ilman septimiä, niin mikä se semmoinen sitten on? Ja mitäs sitten, kun esimerkiksi wiki antaa vaikutelman, ettei seiskaa välttämättä tarvita: http://fi.wikipedia.org/wiki/Dominantti
 
Relatiivisen dominantin osalta ei selitys auennut - rautalankaa saa ottaa esiin tässäkin tapauksessa.
 
Mä oon nähnyt että mun jazzlapuissa käytetään vaihtelevasti b5/#11 merkintöjä eli molemmat mahdollisia.
Teoriassa niillä on se ero että #11 soinnussa on myös puhdas kvintti kun taas b5 soinnussa sitä ei ole.
 
Vaikka ois nimenomaan addb5?

Aukikco: Vaikka ois nimenomaan addb5?
 
Mun oppiman teorian mukaan soinnussa ei voi olla kahta kvinttiä eli puhdasta ja vähennettyä. Mutta käytä ihmeessa jos haluat.

Aukikco: No, jos mä nyt kuitenkin laitan uhmalla vaikka siihen aamolliin eeduurin ilman septimiä, niin mikä se semmoinen sitten on? Ja mitäs sitten, kun esimerkiksi wiki antaa vaikutelman, ettei seiskaa välttämättä tarvita: http://fi.wikipedia.org/wiki/Dominantti
 
Mun epäily on että tässä on ero klasariteoriassa ja pop/jazz teoriassa?
Viisaat korjatkoot.
Mä oon luullut/kuvitellut että se tritonusintervalli joka tulee dominanttiseptimisoinnun terssin ja septimin välille olisi jotenkin oleellinen?

Aukikco: No, jos mä nyt kuitenkin laitan uhmalla vaikka siihen aamolliin eeduurin ilman septimiä, niin mikä se semmoinen sitten on? Ja mitäs sitten, kun esimerkiksi wiki antaa vaikutelman, ettei seiskaa välttämättä tarvita: http://fi.wikipedia.org/wiki/Dominantti
 
Dominanttiteho on läsnä, vaikka ei olisikaan septimiä.
 
baron: Mun oppiman teorian mukaan soinnussa ei voi olla kahta kvinttiä eli puhdasta ja vähennettyä. Mutta käytä ihmeessa jos haluat.
 
Väh. kvintti eli tritonus on musiikin ketsuppi, sanoo Rautavaara.

Hauler:
Väh. kvintti eli tritonus on musiikin ketsuppi, sanoo Rautavaara.
 
Niin on mutta mä oon oppinut että soinnussa ei voi olla kahta priimiä, kahta terssiä (se toinen terssin näköinen on #9), kahta kvinttiä (se toinen on #11 tai b13) mutta kaksi septimiä (C7b15) ja kaksi noonia (b9,#9) voi kyllä olla.

Aukikco: No, jos mä nyt kuitenkin laitan uhmalla vaikka siihen aamolliin eeduurin ilman septimiä, niin mikä se semmoinen sitten on?
 
Millä asteikolla soittaisit siihen septimittömälle e-duurille, jos pitäisi skaala soittaa? Säveltäessähän voi rakentaa melodian siten, ettei tarvitse käydä siellä septimillä, mutta ajatuksellisesti siellä saattaa se septimi luurata. Silloin pitäisin peräti todennäköisenä, että a-molli-jutussa e:n septimi olisi pieni ennemmin kuin suuri. Värikäs ratkaisu Emaj7 a-mollissa kyllä olisi (puhe kyllä taisi olla luonnollisesta mollista).

Hauler: Väh. kvintti eli tritonus on musiikin ketsuppi, sanoo Rautavaara.
 
Muistaakseni harmonian ketsuppi. Jonkun allekirjoituksessa oli (kai) tuo.
 
Diabolus in musica = dim :)

baron: Niin on mutta mä oon oppinut että soinnussa ei voi olla kahta priimiä, kahta terssiä (se toinen terssin näköinen on #9), kahta kvinttiä (se toinen on #11 tai b13) mutta kaksi septimiä (C7b15) ja kaksi noonia (b9,#9) voi kyllä olla.
 
Jaa, kyseessä on siis merkintään liittyvä ongelma.

Nelisormimangusti: Millä asteikolla soittaisit siihen septimittömälle e-duurille, jos pitäisi skaala soittaa? Säveltäessähän voi rakentaa melodian siten, ettei tarvitse käydä siellä septimillä, mutta ajatuksellisesti siellä saattaa se septimi luurata.
Ah, joo, tokikin mahdollisuus seiskan käyttöön on, tässä tapauksessa sitä ei vaan käytetä.
 
Mutta aiemman keskustelun perusteella käsitykseni on nyt, että dominantti toimii ihan hyvin ilman seiskaakin. Onko vielä soraääniä tätä vastaan?
 
Kiitos Baron selvennyksestä kvinttien suhteen, oisko tarjota lisää luettavaa asiasta? Kyllähän toi sinänsä ihan selkeältä tuntuu, nyt ainakin ymmärrän vähän paremmin, miksi jotkut valitsevat merkitä nimenomaisesti sen #11:n b5:n sijaan (molempiin oon kuitenkin törmäillyt).

Aukikco: Kiitos Baron selvennyksestä kvinttien suhteen, oisko tarjota lisää luettavaa asiasta? Kyllähän toi sinänsä ihan selkeältä tuntuu, nyt ainakin ymmärrän vähän paremmin, miksi jotkut valitsevat merkitä nimenomaisesti sen #11:n b5:n sijaan (molempiin oon kuitenkin törmäillyt).
 
Reaalisointujen merkitsemisessä ei oo mitään virallista konsensusta, on vain erilaisia käytäntöjä jotka on syytä tuntea.
Esim C7b5 ja C7#11 kyllä käytännössä ovat samat ja tarkoittaa säveliä C E Gb Bb.
Monta kertaa ainakin jazzin piirissä sointumerkinnät on pikakirjoitusta, kaikkea ei merkitty, loput pitää tietää.
Esim C7#9 käytännössä tarkoittaa usein C7#9#5.
C13 ainakin jazzissa useimmiten tarkoittaa että soinnussa on sekä seksti että septimi, jos se nooni halutaan mukaan niin merkitään erikseen.

baron: Mä oon nähnyt että mun jazzlapuissa käytetään vaihtelevasti b5/#11 merkintöjä eli molemmat mahdollisia.
Teoriassa niillä on se ero että #11 soinnussa on myös puhdas kvintti kun taas b5 soinnussa sitä ei ole.
 
Oppia ikä kaikki: #11 merkintä tarkoittaa sitä että haetaan overtone asteikkoa jossa on ylinouseva kvartti eikä vähennetty kvintti.

baron: Reaalisointujen merkitsemisessä ei oo mitään virallista konsensusta, on vain erilaisia käytäntöjä jotka on syytä tuntea.
Esim C7b5 ja C7#11 kyllä käytännössä ovat samat ja tarkoittaa säveliä C E Gb Bb.
 
Ei näin! 7#11 viittaa nimenomaan overtone-asteikkoon, ja hyvin yleisesti siinä esiintyy II-upper structure -rakenne, ts. C7#11-soinnussa D-duurikolmisointu "yläkerrassa" (9, #11, 13 - kaikki tai jotkut noista äänistä). G ei ole poissuljettu, se soi hienosti suuren septimin F#-äänen alapuolella (tai jopa pienen sekunnin päässä - F#-G nooni taas kuulostaa aika karskilta).
 
C7b5-sointuun G ei kuulu, mahdollisia asteikkoja kokosävelasteikko ja alt. Ylärakenteena voisi toimia esim. D-ylinouseva kolmisointu (9, b5, b7).
 
Monta kertaa ainakin jazzin piirissä sointumerkinnät on pikakirjoitusta, kaikkea ei merkitty, loput pitää tietää.
 
Totta. Myöskään jokaista yksittäistapausta ei voi avata jossain keskustelupalstalla - hyvin monet asiat liittyvät hyvin moneen asiaan (äänenkuljetus, lisäsävelet, sointu vs. asteikko, soinnun funktio...) ja kokonaisuus ratkaisee.
 
Esim C7#9 käytännössä tarkoittaa usein C7#9#5.
 
Tuosta ainakin kitaristit voisivat olla eri mieltä. http://en.wikipedia.org/wiki/Dominant_seventh_sharp_ninth_chord (ja "Hendrix Chord") - toki itsekin tulee syötettyä puhdas kvintti tuohon messiin, etenkin wanhan R&B:n / rock'n'rollin / boogien merkeissä. Ja jälleen (pianon) ylärakenteena: C7#9 => Eb-duurikolmisointu (#9, 5, b7)
 
C13 ainakin jazzissa useimmiten tarkoittaa että soinnussa on sekä seksti että septimi, jos se nooni halutaan mukaan niin merkitään erikseen.
 
Ei. Tyypilliset C13:n perusäänettömät hajotukset (rootless voicings):
 
E-A-Bb-D (3-13-b7-9)
Bb-D-E-A (b7-9-3-13)
 
Logiikka tulee selväksi, kun purkaa noihin hajotuksiin Gm9-soinnusta, jotka ovat muuten vastaavia, mutta E:n tilalla on vain F-äänet. Ja tottakai em. II-V usein merkitään vain Gm7-C7, voicingit lisäsävelineen ovat soittajan vastuulla.

Janus: C7b5-sointuun G ei kuulu, mahdollisia asteikkoja kokosävelasteikko ja alt. Ylärakenteena voisi toimia esim. D-ylinouseva kolmisointu (9, b5, b7).
 
Kiitti oikaisuista.
Tarkemmin aatellen C7b5 on kovin harvoin tullut vastaan, tänään maikka läksytti kun olisi pitänyt olla C7#11 kun overtonea haettiin.
Kun Monk hakee kokosävelasteikkoa niin yleensä C7#5!!
 
Tuosta ainakin kitaristit voisivat olla eri mieltä. http://en.wikipedia.org/wiki/Dominant_seventh_sharp_ninth_chord (ja "Hendrix Chord") - toki itsekin tulee syötettyä puhdas kvintti tuohon messiin, etenkin wanhan R&B:n / rock'n'rollin / boogien merkeissä. Ja jälleen (pianon) ylärakenteena: C7#9 => Eb-duurikolmisointu (#9, 5, b7)
 
Tossa muunnetussa kvintissä mä siteerasin Aebersoldia, kun en itse tiedä mitään niin tukeudun auktoriteetteihin.
 
Ei. Tyypilliset C13:n perusäänettömät hajotukset (rootless voicings):
 
Kovin usein oon jazzrealbookeissa nähnyt merkinnän C13(9)
Kieltämättä mä itsekin pianovoicingeissa otan sen ysin mutta jotkut muutkin kuin pianistit yrittää jatsia soittaa.

baron: Kieltämättä mä itsekin pianovoicingeissa otan sen ysin mutta jotkut muutkin kuin pianistit yrittää jatsia soittaa.
 
Toki jos kitaristi ottaa ton soinnun kolmella ylimmällä kielellä (tai se harmonisoidaan kolmelle puhaltajalle, jne...), Bb-E-A on se toimivin vaihtoehto *) mutta mun pointti oli se, ettei sitä ysiä tarvitse erikseen sointumerkissä "tilata" eikä se ole myöskään kielletty. Konteksti ja soittajan taito/tyylitaju ovat ratkaisevia.
 
*) ...ja sivumennen, on enharmonisesti sama sointu kuin Gb7#9.

Niin ja siis myös C7b5 = Gb7b5

Janus: *) ...ja sivumennen, on enharmonisesti sama sointu kuin Gb7#9.
 
Gb Bb Db Fb A?
Enharmonisesti sama kuin mikä?