Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Oikeastaan ääneen lausutut kokonaiset sanat ja lauseet, sekä kielioppi, täytyy hallita ennen kirjaimia. Meidän kirjoitusjärjestelmämme korostaa sitä että sanat voidaan jakaa pienemmiksi osiksi, äänteiksi, mutta esimerkiksi kiinalaistyyppinen symbolikirjoitus ei samalla tavoin jaottele sanoja pienempiin osiin, vaan sanat ovat itsenäisiä kokonaisuuksia. Periaatteessa musiikkiakin voisi merkitä ilman yksittäisiä säveliä, kiinalaisittain, kuten esim. sointuja merkitään sointumerkeillä joissa ei mainita yksittäisiä säveliä.
 
Sanojen hahmottamisella en tarkoita sitä miten kirjoitetut sanat luetaan paperilta, vaan sitä miten sanat hahmotetaan mielessä. Muistan edelleenkin monta tuntia myöhemmin sen "kissa hyppii ruohikolla kissa on iloinen"-lauseen, mutta siitä toisesta ei ole mitään muistikuvaa. Molemmat lauseet voi kyllä lukea ruudulta kirjain kerrallaan, mutta jos lausetta täytyy pään sisällä käsitellä kirjain kerrallaan se valuu hukkaan kuin hiekka sormien välistä.
 
Joo ymmärrän kyllä mitä tarkoitat ja vähän sitä jo pohdiskelin kirjoittaessani. Ja arvelin jotenkin että tuo piktogrammikirjoitus nousee esille.
 
Mä en silti nostaisi kumpaakaan tapaa, kokonaisuuksia versus niitä osia joista se koostuu, ilman muuta toista ylemmäs kun ajatellaan oppimisprosessia. Mulle tulee nyt mieleen psykologinen havainto joka liittyi shakkipeliin. Siihen liittyi hypoteesi, että pelaaja pystyy hahmottamaan enintään seitsemän asiaa. Aloittelijalle se oli seitsemän nappulaa. Kokeneelle seitsemän ennestään tuttua kokonaisuutta siinä laudalla. Mutta tuohon kokeneen tilanteeseen ei ole oikotietä.
 
Analogiat eivät kuitenkaan ole täydellisiä ja musiikin, kielen ja shakkipelin välillä on tässä eroja. Kielessä ja musiikissa kuitenkin molemmissa tuolla atomaarisella merkintätavalla on myöskin hyödyllinen funktio: näet uuden sanan ja tiedät heti miten lausua; saat nuotit ja osaat (kenties) sen soittaa. Samaten nuoteilla on funktio oppimisprosessissa.
 
Mutta takaisin korvan kehittämiseen. Uskon että ajatuksissasi on perää siltä osin että ajat takaa kokonaisvaltaisempaa mallia, joka ottaisi intervallien lisäksi huomioon harmonian ja myös aika-akselin. Mutta on vaikea uskoa että nollasta voisi hypätä siihen suoraan.

Kielessä ja musiikissa kuitenkin molemmissa tuolla atomaarisella merkintätavalla on myöskin hyödyllinen funktio: näet uuden sanan ja tiedät heti miten lausua; saat nuotit ja osaat (kenties) sen soittaa. Samaten nuoteilla on funktio oppimisprosessissa.
 
Luulen että yksittäisten nuottien merkitys on siinä että soittimia soitetaan yksi sävel kerrallaan. Jos kuulee sointukulun, täytyy silti tietää yksittäiset sävelet jotta voi soittaa sen jollain soittimella, sillä soittimissa yhtä nappulaa painamalla kuuluu yksi ääni. Toisaalta haitarin bassopuolella tilanne voi olla erilainen, koska siellä yhdestä nappulasta kuuluu kokonainen sointu, joten yksittäisten sävelten hahmottaminen ei välttämättä ole niin tärkeää. Ja minusta tuntuu että myös laulamisessa hahmottaminen perustuu johonkin muuhun kuin yksittäisiin säveliin.

Jos kuulee sointukulun, täytyy silti tietää yksittäiset sävelet jotta voi soittaa sen jollain soittimella, sillä soittimissa yhtä nappulaa painamalla kuuluu yksi ääni. Toisaalta haitarin bassopuolella tilanne voi olla erilainen, koska siellä yhdestä nappulasta kuuluu kokonainen sointu, joten yksittäisten sävelten hahmottaminen ei välttämättä ole niin tärkeää.
 
Tavallaan myös kitaran sointusormitukset voivat toimia niin, että soittaja ei ajattele mistä sävelistä se kuvio koostuu (toiset ajattelevat kyllä).
 
Mutta täytyy muistaa että monesti sointukulku sisältää myös äänenkuljetuksellisen puolen. Ei riitä että tietää mitä sointuja on peräkkäin, vaan oma ratkaiseva vaikutuksensa on sillä miten sävelet pysyvät paikallaan tai siirtyvät vain vähän mentäessä soinnusta toiseen. Tämä tavallaan tarkoittaa että piktogrammimainen sointumerkintä ei pysty kuvaamaan sointukulkua kuin osittain. Mutta samalla se tarkoittaa myös sitä että yksittäisen sävelen merkitys syntyy siitä kokonaisuudesta: vertikaalisesti muista samaan aikaan soivista äänistä ja horisontaalisesti sävelistä jotka soivat siinä perässä.
 
Olen siis monessa kohtaa kanssasi samaa mieltä, mutta en toisaalta pysty näkemään yksittäisiä säveliä merkityksettöminä.

Sinulla taitaa olla aivan väärä käsitys koko absoluuttisesta sävelkorvasta. Ei se missään nimessä sulje pois relatiivisen korvan olemassaoloa, vaan ne tukevat toinen toisiansa.
 
En tuossa yrittänyt kumota absoluuttisen sävelkorvan hyödyllisyyttä, vaan yritin selittää sitä että säveliä voi oppia tunnistamaan, mutta se sävelten tunnistamiskyky ei silti välttämättä ole aito absoluuttinen sävelkorva. Sellaiset netistä löytyvät absoluuttinen sävelkorva- testit perustuvat kaikki siihen että soitetaan yksi sävel *pling*, ja arvataan mikä se oli, ja soitetaan toinen *pling* ja arvataan, jne. mutta vaikka saisikin tällaisesta testistä täydet pisteet, ei silti välttämättä pysty keskellä jamisessiota hahmottamaan säveliä, vaikka tuolla lailla yksi kerrallaan *pling*-tyyliin se onnistuukin. On siis olemassa absoluuttista sävelkorvaa ja "absoluuttista sävelkorvaa", ja ne molemmat vaikuttavat tuollaisessa *pling*-tilanteessa hyvin samanlaisilta. Totuus tulee kuitenkin ilmi vasta suurempia kokonaisuuksia käsiteltäessä.

En tuossa yrittänyt kumota absoluuttisen sävelkorvan hyödyllisyyttä, vaan yritin selittää sitä että säveliä voi oppia tunnistamaan, mutta se sävelten tunnistamiskyky ei silti välttämättä ole aito absoluuttinen sävelkorva. Sellaiset netistä löytyvät absoluuttinen sävelkorva- testit perustuvat kaikki siihen että soitetaan yksi sävel *pling*, ja arvataan mikä se oli, ja soitetaan toinen *pling* ja arvataan, jne. mutta vaikka saisikin tällaisesta testistä täydet pisteet, ei silti välttämättä pysty keskellä jamisessiota hahmottamaan säveliä, vaikka tuolla lailla yksi kerrallaan *pling*-tyyliin se onnistuukin. On siis olemassa absoluuttista sävelkorvaa ja "absoluuttista sävelkorvaa", ja ne molemmat vaikuttavat tuollaisessa *pling*-tilanteessa hyvin samanlaisilta. Totuus tulee kuitenkin ilmi vasta suurempia kokonaisuuksia käsiteltäessä.
 
Samaa mieltä olen.
 
Keskittymistä vaativa ja pitkällinen prosessihan tuon tietoinen kehittäminen on. Joillekin se kehittyy soittamisen myötä. Tuossa burgen ohjelmassa ei tuota *pling*-asiaa varsinaisesti ollut. Kurssihan on tehty aika ameriikkalaiseen tyyliin, mutta siitä kun pääsee yli, niin takaa paljastuu paljonkin hyvää asiaa.

Tuossa burgen ohjelmassa ei tuota *pling*-asiaa varsinaisesti ollut. Kurssihan on tehty aika ameriikkalaiseen tyyliin, mutta siitä kun pääsee yli, niin takaa paljastuu paljonkin hyvää asiaa.
 
Alkoi tuo sen verran kiinnostaa, että kävin katsomassa sivuja. Muistinkin sitten että tuo on ollut esillä jo vaikka kuinka kauan. Mutta vaatiko tuo kurssi siis jatkuvaa parityötä, sitten se on kyllä turha investointi meikäläisell.

Alkoi tuo sen verran kiinnostaa, että kävin katsomassa sivuja. Muistinkin sitten että tuo on ollut esillä jo vaikka kuinka kauan. Mutta vaatiko tuo kurssi siis jatkuvaa parityötä, sitten se on kyllä turha investointi meikäläisell.
 
Ei vaadi parityötä. Parityö on yksi mahdollisuus homman tekemiseen. Kyllä sen pitäisi onnistua ihan yksinkin.
 
Kiinnostaisi kyllä jutella ihmisen kanssa, jolla on ollut viitseliäisyyttä painiskella asian parissa niin kauan, että on saavuttanut absoluuttisen sävelkorvan.

Kiinnostaisi kyllä jutella ihmisen kanssa, jolla on ollut viitseliäisyyttä painiskella asian parissa niin kauan, että on saavuttanut absoluuttisen sävelkorvan.
 
Sen verran vielä vastaan, että ainakin Apricot on omien sanojensa mukaan tuon Burgen materiaalin avulla onnistunut saavuttamaan absoluuttisen sävelkorvan. Jos puhun p*skaa, Apricot, niin korjaa toki. :)

Sen verran vielä vastaan, että ainakin Apricot on omien sanojensa mukaan tuon Burgen materiaalin avulla onnistunut saavuttamaan absoluuttisen sävelkorvan. Jos puhun p*skaa, Apricot, niin korjaa toki. :)
 
Ok. Ehkäpä jos hän törmäisi tähän ketjuun, niin tulisimme viisaammaksi.
 
Mieleeni tuli vielä yksi seikka mr Burgesta. Hän poisti mystisyyden viittaa absoluuttisen sävelkorvan suhteen. Ainakin minulla on ollut sellainen käsitys aikaisemmin, että se on joku luojan lahja, jonka saa vain harvat ja valitut.

Ilmeisesti todella monilla orkesterimuusikolla on absoluuttinen sävelkorva oman soittimensa suhteen. Tämä voi olla tiedostamatontakin. Kukaan ei ajattele, että se voisi olla absoluuttista sävelkorvaa, koska se on vain oman soittimen suhteen.
 
Juu. Tästä olen väitellyt yhen viulistin kanssa. Viuluhan on soitin, jossa korva on korvaamaton.
 
Kysymyksessä oli varsin tuttu kipale, johon hän aina sanoi soittaneensa B:n. Väitin, että kysymyksessä on Bb, niinkuin alkuperäisessä nuotissa olikin.
 
Nyt kun vire alkaa olla 442 ja korva tottuu tiettyyn taajuuteen, niin absoluuttisesta sävelkorvasta tulee tottumiskysymys.

Kysymyksessä oli varsin tuttu kipale, johon hän aina sanoi soittaneensa B:n. Väitin, että kysymyksessä on Bb, niinkuin alkuperäisessä nuotissa olikin.
 
Melkeen voin lyödä vetoa, että tässä on kyse tästä ikuisesta H-B -jutusta.
 
Mut mitä ite absoluuttiseen korvaan tulee, on siitä hyötyä (myös haittaa), mut sen reenaamisesta ei oo hevon vi***akaan hyötyä.
 
Absoluuttisen korvan ja hyvän sävelmuistin+relatiivisen korvan ainoa ero on, että absoluuttisen korvan omaamaton "joutuu" ottamaan joka aamu sen An ääniraudasta. Muuten pärjäävät kaikessa yhtä hyvin. Paitsi tietty epävireydet ja väärillä hertseillä menevät jutut kuulostaa absolutistille kamalalta. Ja jos kuoron viritystaso laskee pitkän hankalan piisin aikana, absoluuttisen korvan omaava on aivan kusessa.
 
En itse usko, et absoluuttista korvaa voi reenaamalla saada, mutta vaikka voisikin, onko ihan tosissaan järkeä reenata tuhansia tunteja vaan siksi, ettei aamuisin voi ottaa sitä A:ta ääniraudasta ja muistaa sitä loppupäivää??
Nimittäin sillä reeniajalla voi reenata jotain oikeesti järkevääkin.

Jos me otetaan absoluuttinen sävelkorva periaatetasolla, niin sinä aika josta tietoa on, A:n taajuus on vaihdellut välillä jotain 350-520.
Eli jos jos joku pystyy nimeämään jonkun sävelen, niin se tarkoittaa että sillä on referenssi johonkin A:n taajuuteen.¨
Eli absoluuttinen sävelkorva käytännössä tarkoittaa sitä, että sitä referenssiääntä ei tarvitse ottaa joka kerta, ei ehkä päivittäinkään vaan se pysyy muistissä pitemmän ajan.
Eli muisti on parempi kuin sellaisella, jolla ei ole absoluuttista sävelkorvaa.

Jos me otetaan absoluuttinen sävelkorva periaatetasolla, niin sinä aika josta tietoa on, A:n taajuus on vaihdellut välillä jotain 350-520.
Eli jos jos joku pystyy nimeämään jonkun sävelen, niin se tarkoittaa että sillä on referenssi johonkin A:n taajuuteen.
Eli absoluuttinen sävelkorva käytännössä tarkoittaa sitä, että sitä referenssiääntä ei tarvitse ottaa joka kerta, ei ehkä päivittäinkään vaan se pysyy muistissä pitemmän ajan.
Eli muisti on parempi kuin sellaisella, jolla ei ole absoluuttista sävelkorvaa.
 
Yksi mun niistä opiskelukavereista, joilla oli absoluuttinen sävelkorva, oli sellainen, jonka kotona oli ollut vanha piano, jonka säveltaso oli A= n. 435 Hz. Tämän takia hän oli myöhemmin joutunut omien sanojensa mukaan "tarkistamaan" korvansa päästyään oikein viritettyjen soittimien kanssa tekemisiin (ei kyllä osannut tarkemmin kuvailla millaisesta prosessista oli ollut kysymys).

Eli absoluuttinen sävelkorva käytännössä tarkoittaa sitä, että sitä referenssiääntä ei tarvitse ottaa joka kerta, ei ehkä päivittäinkään vaan se pysyy muistissä pitemmän ajan.
Eli muisti on parempi kuin sellaisella, jolla ei ole absoluuttista sävelkorvaa.
 
Kyseessä tuskin on pelkkä muisti. Viittaan taas siihen kissa-lauseeseen joka löytyy aiemmasta viestistäni. Se kissa-lause on helpompi muistaa kuin se toinen lause jonka kirjaimet on sekoitettu, koska se kissa-lause on järkevä lause joka merkitsee jotain, kun taas se toinen on vain sattumanvaraisia kirjaimia. Absoluuttinen sävelkorva on kyky havaita merkityksiä yksittäisissä sävelissä. Jos alkaa huomaamaan merkityksiä jossain kohteessa niin sen muistaminenkin muuttuu erittäin helpoksi.
 
Suhteellisen sävelkorvan omaavat tarvitsevat useampien sävelten kokonaisuuksia jotta niillä olisi merkitystä. Siksi myös yksittäisten intervallien tai yksittäisten sointujen opetteleminen on tehotonta, koska yksittäisessä intervallissa tai soinnussa ei ole merkitystä, merkitys syntyy vasta kokonaisista melodioista ja kappaleista.
 
Siksi myös intervallien yhdistäminen tuttujen kappaleiden alkusäveliin auttaa tunnistamaan intervalleja, sillä tutuissa kappaleissa on merkitys, niitä ei tulkita pelkäksi hälyääneksi joka ohitetaan ja unohdetaan helposti.

Jos me otetaan absoluuttinen sävelkorva periaatetasolla, niin sinä aika josta tietoa on, A:n taajuus on vaihdellut välillä jotain 350-520.
Eli jos jos joku pystyy nimeämään jonkun sävelen, niin se tarkoittaa että sillä on referenssi johonkin A:n taajuuteen._
Eli absoluuttinen sävelkorva käytännössä tarkoittaa sitä, että sitä referenssiääntä ei tarvitse ottaa joka kerta, ei ehkä päivittäinkään vaan se pysyy muistissä pitemmän ajan.
Eli muisti on parempi kuin sellaisella, jolla ei ole absoluuttista sävelkorvaa.
 
Ei se ole mikään varsinainen sävelmuisti.
 
Ehdotukseni on se että kuunteleppa yksittäisiä ääniä. Ota vaikka C ja C#. Kun niitä kuuntelee tarkasti, niin huomaa pienen, mutta selkeän sävyeron. C on ehkä hieman avonaisempi soundiltaan kuin C#.
 
Absoluuttisessa sävelkorvassa ei tarvita mitään referenssiääntä. Ja tuon A:n muuttuminen vuosisatojen saatossa ei merkitse oikeastaan yhtään mitään. Ihan yhtä lailla silloinkin sävelten välillä on eroja. Nimet on vain nimiä. Taajuus ratkaisee.

Absoluuttisessa sävelkorvassa ei tarvita mitään referenssiääntä. Ja tuon A:n muuttuminen vuosisatojen saatossa ei merkitse oikeastaan yhtään mitään. Ihan yhtä lailla silloinkin sävelten välillä on eroja. Nimet on vain nimiä. Taajuus ratkaisee.
 
Eli tuo tarkoittaisi että absoluuttikorvainen kokee taajuudet jonkinlaisena sävyjatkumona, josta oppii nimittämään tietyt sävyt tietyiksi säveliksi.
 
Mielenkiintoinen kysymys on sitten, kuinka suuri suhteellinen muutos taajuudessa koetaan absoluuttikorvalla vielä samaksi säveleksi, ja milloin joudutaan opettelemaan sävelten nimitys uudestaan.
 
Normaalikäytössä vireen vaihtelut ovat muutamia Hertsejä 440 Hz tasolla; kätevintä olisi ilmaista tuo sentteinä (100 cent = puolisävelaskel) mutta en saa tähän hätään laskettua. Mutta eikö vanhaa musiikkia esitetä myös alkuperäisvireissä, ainakin olen nähnyt soittimia myytävän paljon enemmänkin poikkeavissa vireissä.

Absoluuttisessa sävelkorvassa ei tarvita mitään referenssiääntä
 
Silloin absoluuttisen sävelkorvan omaava ilmaisisi sävelkorkeuden hertzeissä. Kuka tekee niin?
 
Jos käyttää jonkun sävelen nimeä, niin se on oikein vain suhteessa johonkin referenssiääneen (esim A 435 tai 445)

Silloin absoluuttisen sävelkorvan omaava ilmaisisi sävelkorkeuden hertzeissä. Kuka tekee niin?
 
Jos käyttää jonkun sävelen nimeä, niin se on oikein vain suhteessa johonkin referenssiääneen (esim A 435 tai 445)
 
Ala nyt saivartelemaan...
 
väännetäänrautalangasta.net
 
Tunnen yhden absoluuttisen sävelkorvan omaavan henkilön, joka ei tunne sävelnimiä. Hän ei todellakaan käytä referenssiä. Tietty ääni soundaa tietynlaiselta ja se löytyy tietystä kohtaa. Piece of cake, jos vain sen osaisi.
 
Sävelnimet ovat sen takia, että meidän olisi helpompi keskustella (tai päteä). Absoluuttisen sävelkorvan omaavia ihmisiä löytyy varmasti myös etnisemmän musiikin puolelta, mikrointervalleja yms. mukavaa. He kuulevat sitten vielä hieman tarkemmin.
 
Jos täytyy käyttää referenssiääntä, niin silloin kyse on relatiivisesta korvasta, eikä absoluuttisesta korvasta. Ihan sama onko referenssiääni pään sisällä vai ei. Tiedän ihmisen joka tietää missä A. Hän pystyy tämän A:n avulla virittämään viulunsa suunnilleen 440. Hän varmasti myös löytää kaikki muut sävelet tuon A:n avulla, mutta silloin hän vertaa säveliä tuohon A-ääneen. Tämä on relatiivista korvaa, eikä absoluuttista.
 
Jotkut tyypit kuulevat, että onko sävel viritetty esimerkiksi 440 A:n mukaan, sen alle tai yli. Heidän korvansa on tottunut tuohon 440 viritykseen. Yksi soittokaverini on tällainen. Hänelle ei tuota ongelmaa soittaa 442-vireessä, hän on vain tottunut tuohon 440-vireeseen. Sävelten sävyerot kyllä säilyvät samankaltaisina oli viritys sitten 440 tai 442. En tiedä itse milloin sävy muuttuu, koska en omaa absoluuttista korvaa. Kaipa se on myös ihmiskohtaista miten sen kokee.
 
Onko nyt tarpeeksi selkeästi kirjoitettu.

Eli tuo tarkoittaisi että absoluuttikorvainen kokee taajuudet jonkinlaisena sävyjatkumona, josta oppii nimittämään tietyt sävyt tietyiksi säveliksi.
 
Tässä on selkeästi se mitä yritin tuossa aiemmassa viestissä kirjoittaa.
 
Mielenkiintoinen kysymys on sitten, kuinka suuri suhteellinen muutos taajuudessa koetaan absoluuttikorvalla vielä samaksi säveleksi, ja milloin joudutaan opettelemaan sävelten nimitys uudestaan.
 
Tämä onkin mielenkiintoinen kysymys. Pitää udella tutuilta.
 
Normaalikäytössä vireen vaihtelut ovat muutamia Hertsejä 440 Hz tasolla; kätevintä olisi ilmaista tuo sentteinä (100 cent = puolisävelaskel) mutta en saa tähän hätään laskettua. Mutta eikö vanhaa musiikkia esitetä myös alkuperäisvireissä, ainakin olen nähnyt soittimia myytävän paljon enemmänkin poikkeavissa vireissä.
 
Kyllä sitä musiikkia esitetään vielä noissa vanhoissa vireissä. Ilmeisesti Mozartin aikainen A oli nykyinen Ab. Jotkut sinfoniaorkesterit virittävät 445:teen. Se on varmaan vaan tottumiskysymys, että ne oppii nimeämään toisen järjestelmän mukaan. Vähän sama asia kun jouduin viime vuonna nimeämään säveliä jonkun venäläisen koulukunnan solmisaationimillä. Oli aivan järjettömän vaikeaa aluksi. Do diess...C#, La...bemoll Bb. En jaksanut kuitenkaan paneutua siihen sen enempää kuin koulutus vaati.

Sävelnimet ovat sen takia, että meidän olisi helpompi keskustella (tai päteä
 
Sävelnimiä ei voi käyttää ilman referenssiääntä. Tää sävel on Fis jos A on 435!!!!!