Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Vaan miten tämä kumoaa mainitun teorian kriittisistä kaistoista?
 
Ei se kumoakaan.

Ei se kumoakaan.
 
Mä tarkoitan että meidän kuuloaistiin ei ole sisäänrakennettu, että fysikaalisesti synkkaavat äänet, jotka tietyllä tavalla ärsyttävät simpukan aistinsoluja aiheuttaisivat aivossa miellyttävän tai epämiellyttävän elämyksen. Se on oppimis/kulttuurisidonnaista.
 
Jos joku on/olisi perehtynyt aistinfysiologiaan tietäisi että ärsyke - aistimus - elämys suhteet ovat monimutkaisia eikä niitä niitä voi selittää fysikaalisen energian avulla.

Hyvä teoriayritys! Meidän kuuloaisti ei oo kehittynyt musiikin nauttimista varten vaan paljon tärkeämpää on löytää saaliseläin ja välttää niitä eläimiä, jotka käyttää meitä saaliina ja sekundäärisesti käyttää sitä kommunikaation ymmärtämisvälineenä.
Musiikki on vasta kovin myöhäinen ja sekundäärinen funktio kuuloaistille.
 
Jos lähdetään sellaisesta kysymyksestä että kuinka monta yksittäistä sanaa pystyt tunnistamaan äänivirrasta (mukaan voi laskea myös kaikki osaamansa ulkomaiset kielet), ja verrataan sitä kysymykseen kuinka monta saalis- ja petoeläintä pystyt tunnistamaan äänivirrasta, niin voidaan todeta että meidän kuuloaistimme primäärinen funktio on kommunikaatio. On myös mahdollista että musiikki on kehittynyt ennen kuin puhuttu kieli.
 
Mitä tulee dissonanssiin niin asian ymmärtämistä voi haitata se että puhutaan dissonanssista epämiellyttävänä ja konsonanssista miellyttävänä, sillä tämä on pohjimmiltaan ehdollistumiskysymys. Dissonanssi on kuitenkin ihan konkreettinen äänen ominaisuus, riippumatta siitä minkälaisia tuntemuksia se herättää. Tuntoaistilla voi tuntea onko jokin pinta karhea vai sileä, ja myös kuuloaistilla voi todeta onko jokin ääni dissonoiva vai konsonoiva, mutta karhea tai sileä ei kumpikaan ole yksiselitteisesti miellyttävämpi.
 
Se miksi sävelet viritetään soimaan puhtaasti johtuu ehkä siitä että puhtaasti soivilla äänillä on oma luonteensa, kun taas epäpuhtaat äänet kuulostavat kaikki vähän samoilta.

Jos lähdetään sellaisesta kysymyksestä että kuinka monta yksittäistä sanaa pystyt tunnistamaan äänivirrasta (mukaan voi laskea myös kaikki osaamansa ulkomaiset kielet), ja verrataan sitä kysymykseen kuinka monta saalis- ja petoeläintä pystyt tunnistamaan äänivirrasta, niin voidaan todeta että meidän kuuloaistimme primäärinen funktio on kommunikaatio. On myös mahdollista että musiikki on kehittynyt ennen kuin puhuttu kieli.
 
Mä en tarkoittanut mikä kuuloaistin funktio on nyt vaan mitä varten se on aikoinaan kehittynyt.

Mitä tulee dissonanssiin niin asian ymmärtämistä voi haitata se että puhutaan dissonanssista epämiellyttävänä ja konsonanssista miellyttävänä, sillä tämä on pohjimmiltaan ehdollistumiskysymys. Dissonanssi on kuitenkin ihan konkreettinen äänen ominaisuus, riippumatta siitä minkälaisia tuntemuksia se herättää. Tuntoaistilla voi tuntea onko jokin pinta karhea vai sileä, ja myös kuuloaistilla voi todeta onko jokin ääni dissonoiva vai konsonoiva, mutta karhea tai sileä ei kumpikaan ole yksiselitteisesti miellyttävämpi.
 
Ota plussa, vaikka en ihan sanasta sanaan allekirjoitakaan.

Mä en tarkoittanut mikä kuuloaistin funktio on nyt vaan mitä varten se on aikoinaan kehittynyt.
 
Et ole sitten seurannut viimeaikaista DNA tutkimusta? Sieltä kuuluu kiinnostavia juttuja esim. Cromagnon ihminen ei ole ihmisten esi-isä, eikä sukua ihmiselle. Sen sijaan tällä hetkellä näyttäisi siltä, että on löydetty/on ollut 12 alkuihmistä, jotka ovat lähellä nykyajan Afrikan neekeriä ja kaikkien kansojen geenit lähtevät näistä. Jotkut/joku nykyinen neekerirotu/rodut katsotaan olevan lähinnä alkuperäistä ihmistä. En ole itsekään ehtinyt tarkemmin lukemaan, täytyy jossakin vaiheessa tutustua tarkemmin aiheeseen. DNA tutkimus on hidasta esim. yksi analyysin tietokoneajo saattaa kestää puoli vuotta supertietokoneella.

Et ole sitten seurannut viimeaikaista DNA tutkimusta? Sieltä kuuluu kiinnostavia juttuja esim. Cromagnon ihminen ei ole ihmisten esi-isä, eikä sukua ihmiselle. Sen sijaan tällä hetkellä näyttäisi siltä, että on löydetty ollut 12 alkuihmistä, jotka ovat lähellä nykyajan Afrikan neekeriä ja kaikkien kansojen geenit lähtevät näistä. Jotkut/joku nykyinen neekerirotu/rodut katsotaan olevan lähinnä alkuperäistä ihmistä. En ole itsekään ehtinyt tarkemmin lukemaan, täytyy jossakin vaiheessa tutustua tarkemmin aiheeseen. DNA tutkimus on hidasta esim. yksi analyysin tietokoneajo saattaa kestää puoli vuotta supertietokoneella.
 
Etkö tajua että ei kuuloaisti oo ihmisessä kehittynyt vaan paljon varhempaa.

Täällä näkyy moni tietävän dissonanssi-asiasta paljon enemmän kuin minä.
 
Pari juttua näissä dissonansseissa tulee näin säveltäjälle vastaan. Ensimmäinen niistä on sähkökitara ja erityisesti sellainen, jossa vahvistetaan ääntä voimakkaasti, lisätään säröä sun muuta potaskaa joukkoon. Eihän sellaista kamaa voi laittaa sävellyksiin joissa on vähänkään pyrkimystä laajempien sointujen rakenteluun. Jos haluaa sähkökitaralla soittaa vaikkaba 13b9 -soinnun niin että kuulija tajuaa siitä jotain, on parempi tehdä se puhtaalla jazz-soundilla.
Olen ollut siinä luulossa, että pedaalein ja säröin pyritään vahvistamaan sähkökitaran yläsävelsarjoja, jotta saadaan soundi rokkaavammaksi. Siinähän käy silleen viistiin, että oktaavia lukuunottamatta 2-ääniset jutut dissonoi erittäin voimakkaasti. Ja säröllä soitettu kvintti on kuulemma jokin Voimasointu? Huh.
 
Toinen kysymys liittyy laajoihin sointuihin muussa mielessä. Jos säveltäjä/sovittaja asettelee äänet ahtaasti, korva tulkitsee soinnun enemmän dissonoivaksi kuin jos ne hajotetaan laajemmalle äänialueelle. Kuinkas tämä selitettiinkään näillä yläsäveljutuilla?
 
Ja mikä selittää sen, että kun pianolla mennään tuonne ihan subkontratasolle, enää oktaavi kuulostaa siedettävältä, muu on jo modernia musiikkia.

Mä en tarkoittanut mikä kuuloaistin funktio on nyt vaan mitä varten se on aikoinaan kehittynyt.
 
Onhan tässä sekin kiinnostavaa, että inehmon kuuloalue on melko laaja. 20 - 20 000 Hz. ideaalitilanteessa siis. Kun puheviestintä liikkuu kai jossan 100 - 400 Hz alueella, ei ihmistä ole ainakaan suunniteltu pelkästään kuntelemaan tositeeveetä tai emännän nalkutusta.
 
Voihan se olla (niinkuin yksi kirjoittaja esitti) että musiikkia olisi ollut ennen puhetta. Varmaan on ollut pitkään aika alkeellista tavaraa. Luulisin että 4/4 poljentoa ja pahoja viritysongelmiakin on esiintynyt. Kunnes keksittiin olut tuossa 7000 vuotta sitten. Saatiin viritysaineet.
 
Veikkaan vaan, että musiikki on kehittynyt nykytasolleen sen ansiosta, että käytössä on laaja taajuusalue, jonne voi sijoittaa ääniä ja sävyjä lähes rajattomasti kombinoiden. Koska ihminen kuulee noin leveän kaistan ja laajalla dynamiikalla, se ymmärtää tästä informaatiosta yllättävän paljon. Tässä luonto on vahingossa tullut tehneeksi ihmiselle välineet musiikista nauttimiseen, vaikka alkuperäinen tarkoitusperä olisi ollutkin emännän nalkutuksen ja suden ulvonnan erottaminen toisistaan.

Oli oikein pakko kirjautua tänne kun juuri tästä aiheesta on ollut kotosalla taas juttua. Aloitan sillä että me kuulemme eri tavoin, toisilla on myös harjaantuneempi korva kuin toisilla.
 

 
Mitä luulette (tai tiedätte) - mistä johtuu, että esim. tietyt kolmisoinnut kuulostavat ihmisen korviin riitaiselta ja toiset hyviltä?
Onko kyse siitä, että ihminen on tottunut tiettyihin sointuihin?
 

 
Eri sävellajit soivat virityksestä riippuen hyvinkin eri tavoin , intervallien suhteet vaihtelevat . Kyllä sen tasavireisessä pianossakin huomaa , minusta ainakin kyse on pitkälti tottumuksesta. Monille kuulijoille erot ovat lähinnä tunnepohjaisia , ei kovinkaan moni Mattimeikäläinen näitä mieti. Mutta moni tuntee kuitenkin eron.
 

 
Juuri tein yhtä pianobiisiä, D-duurissa soitettuna se pianopohja kuulosti tasavireisenäkin niin paljon paremmalta kuin C:ssä että annoin olla D:ssä vaikka se oli laulajalle ylärajoilla. 20 vuotta sitten en kuullut eroja alkuunkaan näin kiusallisen hyvin...
 
Esimerkki noista virityseroista:
 
Jos tuo piano nyt olisi puhtaasssa D-vireessä niin kokonaissointi D:ssä olisi melko munaton. Ja toisissa sävellajeissa tulisi vallan hurjan kuuloisia, riitaisen oloisia sointuja. Tasavireisellähän tätä on koitettu tasoittaa niin että kaikki sävellajit olisivat siedettäviä... ja toisaalta mikään ei ole silloin kovin hyvä. Mutta eroja on.
 
Itse pidän kovasti Kirnbergerin virityksestä pianossa, C:kin soundaa hyvältä kun se on enemmän "epiksessä" kuin tasavireisenä. Yamahan digipianoissa ainakin on viritysvaihtoehtoja, kannattaa kuunnella niitä ihan ajan kanssa.
 
Kärjistettynä : saundi tulee vireestä. Kuka mistäkin vireestä tykkää on taas toinen juttu.
 

 
Hyvä linkki aiheeseen :
 
http://www.kirnberger.fsnet.co.uk/

Yamahan digipianoissa ainakin on viritysvaihtoehtoja, kannattaa kuunnella niitä ihan ajan kanssa
 
Mun köyhälistö-jammustakin (P-90) löytyy 7 erilaista, myös tuo Kirnberger ja muista paitsi tasavireisestä voi valita mikä sävellaji soi parhaiten.

Toinen kysymys liittyy laajoihin sointuihin muussa mielessä. Jos säveltäjä/sovittaja asettelee äänet ahtaasti, korva tulkitsee soinnun enemmän dissonoivaksi kuin jos ne hajotetaan laajemmalle äänialueelle. Kuinkas tämä selitettiinkään näillä yläsäveljutuilla?
 
Intervallit ovat suhdelukuja. Käytännön ero soinnissa on siinä, että levällään olevassa asettelussa on harmoniassa enemmän tilaa, mutta vähemmän intensiivisyyttä ja vice versa.

Olen ollut siinä luulossa, että pedaalein ja säröin pyritään vahvistamaan sähkökitaran yläsävelsarjoja, jotta saadaan soundi rokkaavammaksi. Siinähän käy silleen viistiin, että oktaavia lukuunottamatta 2-ääniset jutut dissonoi erittäin voimakkaasti.
 
Särö on vähän monimutkaisempi juttu, sillä jos niitä sointuja olisi soittamassa vaikka 5 sähkökitaraa joista jokainen soittaisi vain yhtä säveltä kerrallaan niin dissonanssi ei olisi enää niin voimakasta. Voimakas dissonanssi syntyy siitä että kaikki sävelet laitetaan kerralla yhteen kanavaan ja laitetaan särölle, jolloin ei voimistu ainoastaan sävelten yläsävelsarjat, vaan myös erilaiset erotussävelet, joita normaalisti ei juurikaan kuulu.
 
Toinen kysymys liittyy laajoihin sointuihin muussa mielessä. Jos säveltäjä/sovittaja asettelee äänet ahtaasti, korva tulkitsee soinnun enemmän dissonoivaksi kuin jos ne hajotetaan laajemmalle äänialueelle. Kuinkas tämä selitettiinkään näillä yläsäveljutuilla?
 
Se on se kriittinen kaista ihmisen korvassa, eli jos sävelet ovat lähellä toisiaan voi käydä niin että niiden yläsävelet sattuvat samalle kriittiselle kaistalle, jolloin kuuluu dissonanssia. Jos taas sävelet ovat kauempana toisistaan on myös todennäköisyys pienempi sille että sävelet osuvat samalle kriittiselle kaistalle.
 
Ja mikä selittää sen, että kun pianolla mennään tuonne ihan subkontratasolle, enää oktaavi kuulostaa siedettävältä, muu on jo modernia musiikkia.
 
Voisin arvata että matalilla taajuuksilla korvassa ei ole erottelukyky enää kovin tarkka, jolloin sävelet osuvat helpommin samalle kaistalle.
 
Voidaan ajatella että toisille ihmisille niitä näitä jutteleminen on mukavaa. Jopa näin kirjoitettuna internetin välityksellä ihmiset käyttävät siihen paljon aikaa. Minä ajattelisin että musiikki on yksi juttelemisen muoto; se on kommunikaatiota, ja kommunikaatio on hauskaa, koska kommunikaatio on jossain kehitysvaiheessa ollut ihmisille hyödyllistä, samoin kuin kaikkien muidenkin tarpeiden tyydyttäminen on hauskaa ja samalla turvaa lajin säilymistä.
 
Ihan tavallisessa puheessa sävelkorkeuden vaihtelut välittävät viestejä siitä onko puhuja tosissaan vai vitsaileeko hän, onko hän vihainen vai iloinen, mitä sanaa hän lauseessa painottaa jne., eli vaikuttaa siltä että musiikki on eräänlaista primitiivistä kommunikaatiota, jonka takia voisin otaksua että se on kehittynyt ennen puhetta.

 
Ihan tavallisessa puheessa sävelkorkeuden vaihtelut välittävät viestejä siitä onko puhuja tosissaan vai vitsaileeko hän, onko hän vihainen vai iloinen, mitä sanaa hän lauseessa painottaa jne., eli vaikuttaa siltä että musiikki on eräänlaista primitiivistä kommunikaatiota, jonka takia voisin otaksua että se on kehittynyt ennen puhetta.
 
Voipi olla juuri näin. Sitten myöhemmin puheen tultua kehiin oli rummut jo valmiina ja joku keksi alkaa huutamaan siihen päälle että saisi asiansa paremmin läpi. Voila` , laulusolistin synty.
 
Sitten varmaan keksittiinkin jo solistille peili. Ja ne jotka puhuivat vielä käsimerkein löysivät uutta duunia kapellimestareina.
 

 
Tuosta dissonanssista ja soinnun hajoittamisesta levälleen tuli heti mieleeni klassinen Hendrix - sointu eli dulli. Eli plusysi, siinähän on duuri ja molli päällekkäin ja hyvältä kuulostaa kun on hajalla. Vaan laitapa ne terssit samaan oktaaviin vierekkäin, hehe.

No, mulla on nyt harmonikka sylissä. Sävellaji on C-duuri.
Erittäin dissonoiva sointu ahtaassa asettelussa blokki-sointuna on G 13.
Sointuäänet alhaalta ylös ovat: E, F, G, B(tai H) E. Oktaaviäänet eli E- äänet purkautuvat D-ääniksi. Blokkina tulee näin ollen viisiäänisessä harmoniassa G7- sointu kvinttikäännöksenä. Tosi dissonoivaa, vai mitä?

No, mulla on nyt harmonikka sylissä. Sävellaji on C-duuri.
Erittäin dissonoiva sointu ahtaassa asettelussa blokki-sointuna on G 13.
Sointuäänet alhaalta ylös ovat: E, F, G, B(tai H) E. Oktaaviäänet eli E- äänet purkautuvat D-ääniksi. Blokkina tulee näin ollen viisiäänisessä harmoniassa G7- sointu kvinttikäännöksenä. Tosi dissonoivaa, vai mitä?
 
Periaatteessa G13 sointuun kuuluvat sävelet G - H - D - F - A - E. Jazzarit käyttävät sitä kuitenkin tarkoittamaan sointua, jossa on sekä seksti että septimi ja jättävät noonin pois. Ja kvintti voidaan jättää yleensä aina pois, jos se puhdas.
 
Miksi se seksti/13 täytyy toistaa oktaaveissa?

Miksi se seksti/13 täytyy toistaa oktaaveissa?
 
Baron millersointia.
Opetan kunhan tulet reviirille

Amerikan ystäväni, kun hänelle soitin tämän näkemykseni harmonikalla ko.soinnusta totesi että, kolmetoista. Tämän jälkeen keskustelimme muista asioista.

 
Miksi se seksti/13 täytyy toistaa oktaaveissa?
 
Siksi, että se on haitarilla helppoa.
Pianolla siinä joutuu käyttään myös vasenta kättä.
 
Blokkisoinnutushan perustuu melodian soittamissen soinnuilla melodiäänien soidessa oktaavissa Millersoinnutus eli ylin ääni on klarinetti sitten kaksi alttosaksofonia ja kaksi tenorifonia.

Se on se kriittinen kaista ihmisen korvassa, eli jos sävelet ovat lähellä toisiaan voi käydä niin että niiden yläsävelet sattuvat samalle kriittiselle kaistalle, jolloin kuuluu dissonanssia. Jos taas sävelet ovat kauempana toisistaan on myös todennäköisyys pienempi sille että sävelet osuvat samalle kriittiselle kaistalle.
 
Voisin arvata että matalilla taajuuksilla korvassa ei ole erottelukyky enää kovin tarkka, jolloin sävelet osuvat helpommin samalle kaistalle.
 
Mä vähän kelailin tätä tossa jokin aika sitten ja mun teoriani on se, että ihan fyysisesti ajateltuna oktaavikerrannaisten välinen värähdyksien määrä kasvaa mitä korkeampiin oktaaveihin mennään. Täten mitä korkeammalla ollaan, sitä enemmän kahden sävelen väliin mahtuu informaatiota. On paljon vaikeampaa erottaa esmes 40 ja 41 hertsin eroa, kuin vastaavasti 10 240 ja 10 496 hertsin eroa, toisessa kun on jo 256 värähdystä välissä. Kriittisten kaistojen "tilavuus" nimittäin kasvaa ylemmäs mentäessä.
Em. syystä mitä matalammalla ollaan, sitä vaikeampi on erottaa kahta ääntä toisistaan ja sitä harvempaa asettelua on pakko käyttää saman erotuskyvyn aikaansaamiseksi.
 
Mä koen tän ihan järkeväksi ja myös yhteneväksi käytännön elämän kanssa.