Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Sehän on H-fryyginen.
Ei se, että joku asteikko sopii johonkin sointuun tarkoita, että sen joka sävel sopisi sen kanssa yhtä hyvin. Noita vähemmän harmonisia käytetään "passing toneina" eikä niihin juututa eikä soiteta iskullisille tahdinosille (periaatteessa)
 
H-fryyginen on joo ja olkoon nyt sitten nimeltään vaikka "passing tone", mutta miten se on noin teoriassa määriteltävissä, mikä tällainen passing tone kulloinkin on?

H-fryyginen on joo ja olkoon nyt sitten nimeltään vaikka "passing tone", mutta miten se on noin teoriassa määriteltävissä, mikä tällainen passing tone kulloinkin on?
 
Kaj Backlund kirjassaan "Improvisointi pop/jazzmusiikissa" kyllä kertoo, mitkä sävelet on minkäkin soinnun lisäsäveliä, jotka sopii siihen hyvin ja mitkä inharmonisia, jotka ei niin hyvin sovi. En muista, perusteleeko millään vai sanooko vain, että näin on, näin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan.

Kaj Backlund kirjassaan "Improvisointi pop/jazzmusiikissa" kyllä kertoo, mitkä sävelet on minkäkin soinnun lisäsäveliä, jotka sopii siihen hyvin ja mitkä inharmonisia, jotka ei niin hyvin sovi. En muista, perusteleeko millään vai sanooko vain, että näin on, näin on aina ollut ja näin tulee aina olemaan.
 
Tänks! Pitänee tutustua teokseen;D Tohtori Toonikaa oon joskus selannu ja huomannu ett sen opit on jo melkolailla takataskussa, mutt en sitt tiiä onks toi jos sitt liian "korkealentosta" tälle tietämykselle?

No siis kyllä mä ton idiksen jotenkunten tajusin, mutt just sitä kyselin, että mikä määrittää sen, että sävellajin sävelistä pitää jättää pois juuri F# ääni?
 
Jos tajusit idiksen, niin tajusit varmaan että f# ei niinkään 'jää pois', vaan muuntuu luonnollisesti f:ksi, joka on Bb -soinnun kvintti.
 
Jos joku toinen perusesimerkki pitäis heittää, niin vaikka Little Wing -biisissä se Hm -sointukohta, kun sävellaji on E-molli.
 
Käytän Hm -merkinnän sijasta Bm -merkintää. On kaksi tapaa ajatella kyseistä tilannetta:
 
1. Bm kuuluu e -mollisävellajiin => mitään muutosta ei tarvita. E -mollin äänet käyvät, mutta jos ne lasketaan alkavaksi b:stä, muodostuu asteikoksi silloin B -fryyginen.
 
2. Modaalinen muunnos: joskus kuitenkin tähän Bm -sointuun halutaan hieman lisäväriä, jolloin sen kohdalla soitetaan B -doorista.
 
Kannattaa kuitenkin katsoa biisiä kokonaisuutena, eikä vain yhtä sointua kerrallaan. Little Wingin voi mainiosti soittaa läpi pelkällä e -mollipentatonisella. Fraasien rakenne ratkaisee enemmän kuin yksittäiset asteikkovalinnat.
 
Toisekseen, kyseessä on taas eräänlainen blues -sävellys, jolloin pentatonisten käytöstä muodostuu omat 'lainalaisuutensa'.

Jos tajusit idiksen, niin tajusit varmaan että f# ei niinkään 'jää pois', vaan muuntuu luonnollisesti f:ksi, joka on Bb -soinnun kvintti.
 
Sen tiesinkin joo, mutta just toi juttu kiinnosti, kun sanoit, että välit täytetään sävellajin sävelillä. Mutta näin...
 
1. Bm kuuluu e -mollisävellajiin => mitään muutosta ei tarvita. E -mollin äänet käyvät, mutta jos ne lasketaan alkavaksi b:stä, muodostuu asteikoksi silloin B -fryyginen.
 
Tämänkin tiedostin, mutta miksi tuo B-fryygisen toinen sävel, eli C kuulostaa niin pahalta, eikä käy ollenkaan tohon kohtaan. Siis vaikka se on sama asteikko, kun sävellaji. Tästähän tässä oli kysymys?

Tämänkin tiedostin, mutta miksi tuo B-fryygisen toinen sävel, eli C kuulostaa niin pahalta, eikä käy ollenkaan tohon kohtaan. Siis vaikka se on sama asteikko, kun sävellaji. Tästähän tässä oli kysymys?
 
???
Meillähän on monia asteikkoja, joissa ekan ja tokan sävelen intervalli on pieni sekunti, esim. fryyginen, fryyginen dominantti (harmonisen mollin viides moodi), domdim, alt-asteikko ym. ja mun korvissa ne kuulostaa pelkästään kivalta?

Tämänkin tiedostin, mutta miksi tuo B-fryygisen toinen sävel, eli C kuulostaa niin pahalta, eikä käy ollenkaan tohon kohtaan. Siis vaikka se on sama asteikko, kun sävellaji. Tästähän tässä oli kysymys?
 
No sen pitempää teoriaselitystä kirjoittamatta..Kaikki pienet noonit kuulostaa aina pahalta (paitsi dominanttisoinnuissa) joten siksi tuo c ei B-mollissa toimi.

???
Meillähän on monia asteikkoja, joissa ekan ja tokan sävelen intervalli on pieni sekunti, esim. fryyginen, fryyginen dominantti (harmonisen mollin viides moodi), domdim, alt-asteikko ym. ja mun korvissa ne kuulostaa pelkästään kivalta?
 
Kaikki yo. ovat dominanttiasteikoita (fryygistä lukuunottamatta, mitä tosin käytetään myös dominanttitilanteissa). Muihin asteikkotyyppeihin pieni nooni ei sovi.

Sen tiesinkin joo, mutta just toi juttu kiinnosti, kun sanoit, että välit täytetään sävellajin sävelillä. Mutta näin...
 
Eli vieläkin mietityttää että miksi ei ole f#:ää vaikka se kuuluu G -duuriin:) F ottaa sen paikan siinä sävelikössä joka sillä kohdalla muodostuu. Oli kyseessä f tai f#, sen tehtävä on olla Bb:n kvintti, ei G -duurin sävel.
 
...mutta miksi tuo B-fryygisen toinen sävel, eli C kuulostaa niin pahalta, eikä käy ollenkaan tohon kohtaan. Siis vaikka se on sama asteikko, kun sävellaji.
 
Aina jää jäljelle säveliä, joille ei keksi käyttöä vaikka niiden teoriassa pitäisikin olla 'oikein'.
 
Täytyy ottaa huomioon sekin, että rock-pop -biiseissä nelisoinnut ovat usein vain värittämässä harmoniaa, eikä niinkään kertomassa soinnun tonaalisesta funktiosta kuten perinteisesti jazzissa. On vaikea arvioida, ajatteliko Hendrix että Bm7 on omissiotilanne ja II - V Am7:lle, vai onko se tarkoitettu vain mollikolmisoinnuksi jota väritetään seiskalla.
 
Ja lisäksi, sointujen läheisimmät asteikot eivät ole improvisoituja sooloja vaan sointujen laajentamista ja harmonian kirjoittamista varten. Itse hyväksyn sen vaihtoehdon, että kaikki asteikon sävelet eivät ole tasa-arvoisia jonkun soinnun kohdalla. Bm7:n kohdalla jätän sekä c:n että c#:n soittamatta. Kyllä niitä ääniä silti riittää.
 
Loppupäätelmä: teorialla on oma logiikkansa, mutta kaikkea se ei selitä.

Eli vieläkin mietityttää että miksi ei ole f#:ää vaikka se kuuluu G -duuriin:) F ottaa sen paikan siinä sävelikössä joka sillä kohdalla muodostuu. Oli kyseessä f tai f#, sen tehtävä on olla Bb:n kvintti, ei G -duurin sävel.
 
Tätä asiaa kannattaa ajatella nuottiviivaston kautta. Selkeyttää kummasti tota "tää ääni ottaa ton paikan asteikossa" -juttua.

Meillähän on monia asteikkoja, joissa ekan ja tokan sävelen intervalli on pieni sekunti, esim. fryyginen, fryyginen dominantti (harmonisen mollin viides moodi), domdim, alt-asteikko ym. ja mun korvissa ne kuulostaa pelkästään kivalta?
 
Niin kuulostaa kivalta...jos mollin viidennen asteen sointu on duuri, niinkun tapana on. Nyt vaan onkin molli.
 
Kysymys vielä guruille...voi olla, että oon käsittäny tän jutun väärin, mutt onks toi esimerkki nyt sitten modaalista musiikkia, kun viidesaste on molli? Siis aiolinen moodi, eikä molli(samat sävelet..)?

Kysymys vielä guruille...voi olla, että oon käsittäny tän jutun väärin, mutt onks toi esimerkki nyt sitten modaalista musiikkia, kun viidesaste on molli? Siis aiolinen moodi, eikä molli(samat sävelet..)?
 
Se Bm7 E-mollin viidentenä asteena on vain "laina" toisesta sävellajista (E-aiolinen). Vertaa siihen "Fm (IV aste) C-duuri biisissä" -ilmiöön. Jos "käydään toisessa sävellajissa pikaisesti" niin se ei vielä tee biisistä modaalista.
 
Modaalisuudella tarkoitetaan tilannetta, jossa kaikki äänet ovat tasavertaisia, ts. halutaan tiettyä sointuväriä. Sointumerkit sellaisinaan eivät kuvaa hyvin modaalisuutta, soittajan pitääkin itse osata hahmottaa vallitsevasta kontekstista mahdolliset modaaliset osat.

Se Bm7 E-mollin viidentenä asteena on vain "laina" toisesta sävellajista (E-aiolinen). Vertaa siihen "Fm (IV aste) C-duuri biisissä" -ilmiöön. Jos "käydään toisessa sävellajissa pikaisesti" niin se ei vielä tee biisistä modaalista.
 
Eiks tää oo vaan ero luonnollisen ja harmonisen mollin välillä?
Luonnollisessa mollissa viides aste molli, harmonisessa duuri?

Se Bm7 E-mollin viidentenä asteena on vain "laina" toisesta sävellajista (E-aiolinen). Vertaa siihen "Fm (IV aste) C-duuri biisissä" -ilmiöön. Jos "käydään toisessa sävellajissa pikaisesti" niin se ei vielä tee biisistä modaalista.
 
Modaalisuudella tarkoitetaan tilannetta, jossa kaikki äänet ovat tasavertaisia, ts. halutaan tiettyä sointuväriä. Sointumerkit sellaisinaan eivät kuvaa hyvin modaalisuutta, soittajan pitääkin itse osata hahmottaa vallitsevasta kontekstista mahdolliset modaaliset osat.
 
Siis ymmärrän mitä tarkoitat ja kun itsekkin kappaletta kuuntelee, niin kieltämättä tulee sellainen fiilis, että Bm7 soinnun aikana mennään hetkeksi johonkin toiseen "ulottuvuuteen", mutt onko tosissaan niin, ettei ole olemassa mitään teoriallista selitystä, miksi näin on tässä tapauksessa...vaikka "palikoitten asento" puhuu sen puolesta, että voisi olla modaalinen biisi?
 
Oisko joku suhteellisen tunnettu esimerkkibiisi, joka menis aiolisessa moodissa? Onko esim. Black Magic Woman D-aiolinen biisi?
 
Eiks tää oo vaan ero luonnollisen ja harmonisen mollin välillä?
Luonnollisessa mollissa viides aste molli, harmonisessa duuri?
 
Minun käsityksen mukaan luonnollisessa mollissa V-aste lainataan harmonisesta mollista, jonka tähden se on duuri(siis jollei poiketa tossa kohtaa). Aiolisessa moodissa näin ei tehdä, jolloin V-aste onkin molli.

Minun käsityksen mukaan luonnollisessa mollissa V-aste lainataan harmonisesta mollista, jonka tähden se on duuri(siis jollei poiketa tossa kohtaa). Aiolisessa moodissa näin ei tehdä, jolloin V-aste onkin molli.
 
Ei oo kirjaa käsillä, mutta muistelen, että "Tohtori Toonika" oli samaa mieltä kuin minä.
Eihän luonnollinen molli oo enää luonnollinen molli, jos ainoa poikkeavuus harmoniseen molliin poistetaan?????

Siis ymmärrän mitä tarkoitat ja kun itsekkin kappaletta kuuntelee, niin kieltämättä tulee sellainen fiilis, että Bm7 soinnun aikana mennään hetkeksi johonkin toiseen "ulottuvuuteen", mutt onko tosissaan niin, ettei ole olemassa mitään teoriallista selitystä, miksi näin on tässä tapauksessa...vaikka "palikoitten asento" puhuu sen puolesta, että voisi olla modaalinen biisi?
 
Luulin jo kirjoittaneeni tämän ymmärrettävässä muodossa:) Tuleehan siellä biisin kierron loppupuolella esim. F-duuri sointu, miten se F-sävel liittyy E-molliin? Eli ts. järkevämpi katsoa koko biisiä kuin yksittäistä sointua tai oma valitsemaa pätkää biisistä.
 
Oisko joku suhteellisen tunnettu esimerkkibiisi, joka menis aiolisessa moodissa? Onko esim. Black Magic Woman D-aiolinen biisi?
 
On.
 
Minun käsityksen mukaan luonnollisessa mollissa V-aste lainataan harmonisesta mollista, jonka tähden se on duuri(siis jollei poiketa tossa kohtaa). Aiolisessa moodissa näin ei tehdä, jolloin V-aste onkin molli.
 
Koko mollin tarina tulee siitä, että duurin (jooninsen moodin) yleistyessä rinnalle jäi myös molli (aiolinen moodi). Nämä moodithan olivat täysin samanarvoisia sävellajeja. Loput moodit (doorinen, fryyginen, lyydinen, miksolyydinen, lokrinen) eivät jääneet käyttöön näin vahvasti (fryygisellä tietty paikkansa vieläkin espanjalaistyyppisissä jutuissa). Duuri-biiseistä tuttu toonika-dominantti -funktio haluttiin saada myös mollibiiseihin, jolloin yksinkertaisesti vaan muutettiin se viidennen asteen soinnun terssi suureksi. Näin saatiin sama toonika-dominantti -funktio myös molliin. Tästä seurasi kuitenkin ongelma, harmoniseksi molliksi kutsuttu asteikko sisälsi nyt ylinousevan sekunnin (1½ sävelaskelta) ja sehän tuohon aikaan kuulosti itse saatanalta:) Tämä sitten kierrettiin niin, että kehitettiin vielä melodinen molli, jossa tuo sävelten välinen harppaus olikin pienempi, ja enää ei säveltäjät joutuneet helvettiin.
 
Eli ei mollit lainaa toisista molleista mitään, vaan duurista (joonisesta tai muista moodeista).

Luulin jo kirjoittaneeni tämän ymmärrettävässä muodossa:)
 
Luulin jo kirjoittaneeni kysymykseni ymmärrettävässä muodossa
 
Tuleehan siellä biisin kierron loppupuolella esim. F-duuri sointu, miten se F-sävel liittyy E-molliin?
 
Siis tottakai voi soittaa sointuja sävellajin ulkopuolelta, mutta mikä tässä esimerkissä kertoo sen, että Bm7 on lainattu toisesta sävellajista, eikä kyse ole aiolisesta moodista...kun aiolinen moodi ja molliasteikko kerran sisältää samat sävelet?

Siis tottakai voi soittaa sointuja sävellajin ulkopuolelta, mutta mikä tässä esimerkissä kertoo sen, että Bm7 on lainattu toisesta sävellajista, eikä kyse ole aiolisesta moodista...kun aiolinen moodi ja molliasteikko kerran sisältää samat sävelet?
 
Jos sanotaan että länsimainen tonaalinen biisi menee mollissa, se sisältää olettamuksen siitä, että viides aste on dominantti. Jos puhutaan että biisi menee aiolisessa moodissa, tarkoitetaan sitä, koko biisin ajan käytetään aiolisen moodin sisältämiä sointuasteita.
 
Eli moodit voivat olla myös sävellajeja, esim. brittien perinnemusa menee monesti doorisessa sävellajissa, espanjalaisten fryygisessä sävellajissa, jne. Meille länsimaisille tämä duuri (=jooninen) ja molli (=aiolisen pohja dominantilla höystettynä) ajattelu on jäänyt päälle koska nämä kaksi sävellajia ovat ne joihin suurin osa biiseistä lukeutuu.
 
Tästä syystä ei voida sanoa että molli sävellaji on yhtä kuin aiolinen sävellaji. Sävelet saattavat olla samat, mutta sana sävellaji ei tarkoita pelkästään tietyn asteikon ääniä. Muuten hyvin monet vähänkin kromatiikkaa sisältävät biisit olisivat atonaalisia:)
 
Eli kun kysyit mikä tässä esimerkissä kertoo sen, että Bm7 on lainattu toisesta sävellajista, eikä kyse ole aiolisesta moodista...kun aiolinen moodi ja molliasteikko kerran sisältää samat sävelet? vastaus on "kyllä/ei" -tyyppinen:
 
Bm7 on lainattu jostain toisesta sävellajista kuin mollista, koska se ei sovi länsimaisen tonaalisen musiikin ajatteluun siitä, että molli-sävellajin viides aste on aina dominantti. Kyseessä on siis "laina" toisesta sävellajista, joka tässä tapauksessa on aiolinen sävellaji. Bm7 E-molli biisissä on siis "lainattu" E-aiolisesta sävellajista.
 
Hirveän moni ajattelee sekaisin näitä termejä, sävellaji, asteikko, moodi, vaikka ne ovat kaikki aivan eri asioita. Ehkäpä johtuu siitä, että musaopettajat yleisesti eivät käytä yhtään aikaa tutustuakseen oppilaittensa kanssa muihinkin sävellajeihin, vaikkapa juuri perinnemusiikkityylien kautta. Erittäin suositeltavaa on soitella ne samat I-VI-V-I yms. kadenssit muissa sävellajeissa. Heti syttyy lamppu päässä että vaikkapa "hitto täähän kuulostaa ihan vanhalta englantilaiselta kansanlauluita" tai "tästä tulee ihan härkätaistelut mieleen" yms. Kokeilkaa!

Erittäin suositeltavaa on soitella ne samat I-VI-V-I yms. kadenssit muissa sävellajeissa. Heti syttyy lamppu päässä että vaikkapa "hitto täähän kuulostaa ihan vanhalta englantilaiselta kansanlauluita" tai "tästä tulee ihan härkätaistelut mieleen" yms. Kokeilkaa!
 
I-IV-V-I...???
 
Ehkä tää pääkysymys jäi edelleenkin mulle arvoitukseksi, mutta olkoon;D
 
Jos siis tarkoitat modaalista musiikkia, niin kyllä mä siitä jotenkuten perillä olen...

I-IV-V-I...???
 
Ehkä tää pääkysymys jäi edelleenkin mulle arvoitukseksi, mutta olkoon;D
 
Jos siis tarkoitat modaalista musiikkia, niin kyllä mä siitä jotenkuten perillä olen...
 
Ehkäpä se tohtori toonika kannattaisi lukea ekaksi jos teoriat kiinnosta..