Musiikin teoria ja säveltäminen ›

baron: Vanhoissa toivelauluissahan se on rutiini. Uudemmissa (T. K.:n jälkeisissä) korjattu.
 
Oho. Enpä ole sitten tarpeeksi uusia tainnut nähdäkään.
 
Tuossa merkinnässä on käytettävä harkintaa, eli kun kirjoittaa lappua, joutuu miettimään kuka sitä (todennäköisesti) soittaa. Jotkut kun ahdistuvat siitä, että sointumerkissä on liian monta merkkiä peräkkäin, ja tuumaavat, että riittää kun soittaa sen alussa lukevan kolmisoinnun ja jättää loppulitanian huomiotta, mikä toimiikin useimmilla soinnuilla muttei b5:llä. Silloin täytyy kirjoittaa m6:ksi, ettei tule vääriä ääniä. Vaikka ketuttaahan se.
 
Ja kaikkein pahimmassa tapauksessa basistin lappuun 7b5:nä erikseen, kun se ei kerkee lukemaan mitä siellä kauttaviivan jälkeen tulee...

Sax-pappa: Muistan lukeneeni että Topi Kärkikin kirjoitti nuottikuvassa olevan Hm7-5 kohdalle mielellään sointumerkiksi Dm6. Peruste oli että näin haitaristilta/kitaristilta tulee edes oikeat äänet. Basistillehan tilanne on sitten ongelmallisempi.
 
Juuri näin, mutta basistin lapuissa oli kuitenkin bassosävelet nuotein, joissa oli oikea bassosävel. Eli Topi ei olettanut että basistin pitää tietää mitä hän tarkoittaa. Tästä syystä just toivelaulukirjoissakin sointumerkki oli Dm6 ja bassolinja nuotein kirjoitettuna H.
 
Topihan oli todella tarkka omista bassolinjoistaan. Hänen vakiofraasinsa sovituslupaa kysellessä oli: "Senkun sovitat, mutta bassolinjaan et koske!" :D Ja tässä tapauksessa se oli uloskirjoitettu bassolinja, ei sointumerkeistä päätelty.

Dr Dominant: Juuri näin, mutta basistin lapuissa oli kuitenkin bassosävelet nuotein, joissa oli oikea bassosävel. Eli Topi ei olettanut että basistin pitää tietää mitä hän tarkoittaa. Tästä syystä just toivelaulukirjoissakin sointumerkki oli Dm6 ja bassolinja nuotein kirjoitettuna H.
 
Topihan oli todella tarkka omista bassolinjoistaan. Hänen vakiofraasinsa sovituslupaa kysellessä oli: "Senkun sovitat, mutta bassolinjaan et koske!" :D Ja tässä tapauksessa se oli uloskirjoitettu bassolinja, ei sointumerkeistä päätelty.
 
Näinhän se menee helposti kun basso on nuotinnettu. Ongelma on nämä "Real Book" -tyyppiset laput, joissa on vain melodia ja sointumerkit.

Nelisormimangusti:
 
Tuossa merkinnässä on käytettävä harkintaa, eli kun kirjoittaa lappua, joutuu miettimään kuka sitä (todennäköisesti) soittaa. Jotkut kun ahdistuvat siitä, että sointumerkissä on liian monta merkkiä peräkkäin, ja tuumaavat, että riittää kun soittaa sen alussa lukevan kolmisoinnun ja jättää loppulitanian huomiotta, mikä toimiikin useimmilla soinnuilla muttei b5:llä. Silloin täytyy kirjoittaa m6:ksi, ettei tule vääriä ääniä. Vaikka ketuttaahan se.
 
Mä kirjottelen jonkin verran lappuja edelleen ja usein en ees tiedä ketkä kaikki niitä mahdollisesti lukee niin on pakko tehdä niin "helppoja", siis selkeesti luettavia.
Mun mielestä toi m6 on kaikille aika selkee.. ?
 
Muutenkin kirjoittaessa yrittää ajatella eri instrumenttien/ soittajien kannalta asiaa.
 
Ja kaikkein pahimmassa tapauksessa basistin lappuun 7b5:nä erikseen, kun se ei kerkee lukemaan mitä siellä kauttaviivan jälkeen tulee...
 
Toi "kauttaviiva" merkintähän on erittäin hyvä, mun mielestä nopeempi lukee, mut muista en osaa sanoa?

Dr Dominant:
 
..Näitä tapauksiahan on vaikka kuinka paljon, ja esimerkiksi prima vista-tilanteissa oma ammatillinen mielipiteeni on se, että on aika suoraa kettuilua kirjoittaa basistin lappuun Dm6 kun tarkoitetaan Bm7-5:sta.
 
Jep, pitää sitten ehkä muistaa aina se "kauttaviiva" ja b sinne perään.. : )
..jos bassolle ei omaa nuottiviivastoa.
Mut edelleen sitä mieltä, et jos se tulee tuossa II-V-I tilanteessa, niin aika selvä tapaus muutenkin, mut mut..
 
Tai vaikkapa tällainen klisee C C7 F/A Fm : basistin pitäis tajuta soittaa C Bb A Ab koska sitä "haetaan" mutta ei jaksanut sointumerkkiin kirjoittaa..
 
Jep, tuossa tapauksessa kun soinnun jälkeen tulee samansoinnun seiska basistilla pitäis välähtää.. ja tollanen ryhmä sointuja ja yleissilmäys niin homma ok!
 
Eli kirjoitetaan mieluummin ne pahvit niinkuin ne on tarkoitettu soitettavaksi.
 
Kyllä! Tää on ollu mielenkiintoinen aihe ja avautunu sellasta katsantokantaa mitä ei oo ees aatellu ..hyvä!

Laitetaan vielä tähän varmuuden vakuudeksi, kun Toivo Kärjestä puhutaan:
 
Kärki ei itse kirjoittanut koskaan (ihan oikeasti koskaan) yksirivistä "real book"-tyyppistä nuotinnosta. Kärjen laput olivat aina kaksirivisiä, basso erikseen nuotinnettuna bassoavaimelle. Tämä on fakta.
 
Myös se on fakta että Topi lanseerasi tuon neljännen asteen m6-sointumerkin + toisen asteen bassosävelen nuoteissa käytännöksi, jolla oli mahdollista saada aikaan m7-5 sointu. Hän halusi tuoda jatsiväriä iskelmään, ja koska nämä soinnut eivät olleet mitenkään suuren yleisön sivistyksen piirissä, oli löydettävä tapa saada mökin Miinakin soittamaan biisi harmoonillaan siten, että se kuulostaa oikealta. Siinäkin tapauksessa, että mökin Miina tai satunnainen kitaristi jätti kuutosen kokonaan soittamatta (esim. koska ei tajunnut mikä tuo ihmeen kuutonen on), ja soitti pelkän neljännen asteen mollikolmisoinnun, soiva lopputulos oli oikea, koska siellä nuoteissa luki oikea bassosävel ja yhdessä tuon mollikolmisoinnun kanssa tuotti halutun lopputuloksen. Oikeastaan sen kuutosen soittaminen siihen neljännen asteen mollisointuun jopa huonontaa lopputulosta jos ihan tarkkoja ollaan - toisen asteen m7-5:n perusäänen tuplaus yläsatsissa on tarpeeton ja usein vain tiellä, noin niinkuin soinnin kannalta.
 
Se, että yksirivisessä nuotinnoksessa näkee käytettävän mollikuutosta silloin, kun tarkoitetaan oikeasti jotain muuta, ei ole Kärjen juttu ollenkaan, vaan myöhemmin siellä tällä putkahdellut (ilmeisesti enimmäkseen suomessa esiintyvä) huono tapa soveltaa Kärjen kehittelemään käytäntöä tilanteeseen johon se ei sovellu.
 
Mikäli tämän ilmiön haluaa nuotintaa yhdelle riville, on syytä käyttää soinnun oikeaa kirjoitustapaa ja luottaa siihen, että koulutus alkaa olla siinä pisteessä että nelisoinnut eivät ole enää niin eksotiikkaa. Otetaan vaikka C-mollisävellajissa Dm7-5. Jos oletus on, että nuotista soittaa myös ihmiset, jotka eivät vielä tiedä mikä sointu on kyseessä, paras kiertotie on kirjoittaa Fm/D, silloin ei tarvitse edes tietää mikä on kuutonen, mollikolmisointu varmaankin löytyy, ja basisti löytää tuon D:n. Jos edes mollikolmisointu ei löydy repertuaarista, sitä dilemmaa ei voi ratkaista reaalisointumerkillä, vaan ainostaan nuotein ja niin että soittaja on nuotinlukutaitoinen.
 
Ylipäätänsä, reaalisointumerkit on kehitetty harmonian pääpiirteiden kuvaamiseen, ja hienovaraisemmat yksityiskohdat, kuten äänenkuljetus, soinnun asettelu yms. eivät ole kuvattavissa reaalisointumerkeillä kovinkaan hyvin. Silloin kannattaa kirjoittaa nuotein ulos.

EP: Toi "kauttaviiva" merkintähän on erittäin hyvä, mun mielestä nopeempi lukee, mut muista en osaa sanoa?
 
Sitten tulet vielä törmäämään matkan varrella siihen tilanteeseen, että biisi on jatsia ja haluat basistin soittavan walking bass-linjaa. Näissä tapauksissa kauttaviivan käyttö on oltava tiedostettua, nimittäin kun kauttaviivan avulla usein ilmaistaan sellaisia sointuja jotka tuottavat halutun kuulokuvan, mutta eivät paljasta walking bass-linjan soittamisen kannalta tärkeitä yksityiskohtia kuten soinnun primäärikarakteerit.
 
Yksi klassisen hyvä esimerkki on vaikkapa A/C, jolla kuvataan C13b9-soundia vajaamuotona. Kun soitat walking bass-linjaa ja luet A/C, voi olla että et heti ymmärrä kyseessä olevan C-pohjainen dominanttiseiska. Tapauksia on muitakin, vaikkapa F#/C jolla voitaisiin ilmaista vajaamuotoisen C7alt-soinnun mahdollinen asettelu. Hyvän soittajan kanssa ja/tai nii,n että on vähän aikaa pureskella tuota, ei ongelmaa. Niissä tapauksissa jossa aikaa ei ole niin paljoa tai soittajat eivät ole vielä niin pitkällä = ongelma.
 
Ettei menisi ihan liian helpoksi elämä!! :D

Dr Dominant:
..Myös se on fakta että Topi lanseerasi tuon neljännen asteen m6-sointumerkin + toisen asteen bassosävelen nuoteissa käytännöksi, jolla oli mahdollista saada aikaan m7-5 sointu. Hän halusi tuoda jatsiväriä iskelmään..
 
Jep, nimenomaan ja siksi ehkä toi m6 "vähättely" täällä ei oikein ole innostanut.
Itse opin sen juuri wanhoista jazzkitaralle tarkoitetuista opuksista ja sointuhan tosi upee sointiväriltään.
 
Dr Dominant: Sitten tulet vielä törmäämään matkan varrella siihen tilanteeseen, että biisi on jatsia ja haluat basistin soittavan walking bass-linjaa..
 
Joo, tuossa pitää ottaa se bassoviivasto käyttöön, tai jos oikeen jatsia niin "ad Lib"
: )

EP: Jep, nimenomaan ja siksi ehkä toi m6 "vähättely" täällä ei oikein ole innostanut.
Itse opin sen juuri wanhoista jazzkitaralle tarkoitetuista opuksista ja sointuhan tosi upee sointiväriltään.
 

 
Joo, tuossa pitää ottaa se bassoviivasto käyttöön, tai jos oikeen jatsia niin "ad Lib"
: )
 
Ei kai m6-sointua kukaan ole vähätellyt. Se on sointiväriltään hieno (ja ihan yhtä hieno on m7b5, samat äänethän siinä on) ja mikä parasta, se soveltuu monenlaisiin harmonisiin tilanteisiin ja äänenkuljetuksen puolesta sisältää monia suuntia joihin voi mennä. Sen sijaan m7b5, kun siihen törmää, on lähestulkoon sataprosenttisesti se kakkosvitosen kakkonen.
 
Se mikä ärsyttää, on se, että kutsumalla m7b5 -sointua m6 -soinnuksi hämärtyy logiikka. Ja vielä enemmän ärsyttää todeta olevansa pakotettu nimeämään m7b5 m6:ksi: jätkäthän ei tajua yhtään mitä ne soittaa. Ääniä vaan peräkkäin.

baron: Se on klasaria, rytmimusiikissa II-V-I.
Tuolla on selitetty asiaa:
http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=51&la=fi
 
OK!

-------------------------------

EP: Ei se logiikka hämärry kun asian tuntee, jos ei tunne niin saattaa hämärtyä.
 
Tunnen kitaristeja jotka ei tunne eroa Hm7 ja Hm7b5 välillä mutta pyrin välttelemään niitä.

EP: Niinpä, mut musaa tehdessä ei ehkä kannata ajatella noin "orjallisesti" kuitenkaan?
 
VMP, tuossa linkissähän esitetään teoreettiset ja historialliset tosiasiat selkeästi muutamalla virkkeellä ilman minkäänlaista keinotekoista biasta tai kiihkomielistä tajunnanvirtaa. Mikä tuossa edustaa "orjallista ajattelua"?

EP: Ei se logiikka hämärry kun asian tuntee, jos ei tunne niin saattaa hämärtyä.
 
Jos asiaa ei tunne niin epälooginen sointumerkintä tuskin asian tuntemista edistää.

----------------------------------

-------------------------------------------

On tainnu Etnopoju tulla takaisin taas... *syvä huokaus*

baron: Se on klasaria, rytmimusiikissa II-V-I.
Tuolla on selitetty asiaa:
http://www2.siba.fi/muste1/index.php?id=51&la=fi
 
Mä en oikein pysty olemaan tuosta samaa mieltä, ainakaan että se olisi "vankka yleispätevä selitys". Sitäpaitsi siinä on jopa harmonis-historiallinen virhe, tai ainakin harhaanjohtavuus.

Rantsu: Sitäpaitsi siinä on jopa harmonis-historiallinen virhe, tai ainakin harhaanjohtavuus.
 
Mitä tarkoitat?

Sax-pappa: Näinhän se menee helposti kun basso on nuotinnettu. Ongelma on nämä "Real Book" -tyyppiset laput, joissa on vain melodia ja sointumerkit.
 
Ne eivät ole minkäänlainen ongelma, jos tiedetään mitä ollaan tekemässä.
 
On tainnu Etnopoju tulla takaisin taas... *syvä huokaus*
 
:D Naurahdin kovasti.