Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Mistähän löytyisi tietoa rytmeistä? Sellaiset linkit kiinnostaisi, joissa olisi selitetty rytmien "muodostamisesta" ihan alkutekujöistä pidemmällekin ja ääninäytteiden ja havainnollisten kuvien ja selkokielisen selostuksen kera (rytmit for dummies). Ja tietenkin olisi plussaa, jos näissä pelattaisiin varsinaisilla rytmisoittimilla eikä johonkin oboeen höngittäisi 1/4:ia ja 1/8:ia, jne. ;)
 
Omassa kokeellisessa audiolaboratoriossani olen kokeillut erilaisia polyrytmisiä virityksiä ja yrittänyt kartoittaa omaa (rytmien) ymmärryskykyäni yhdistelemällä pienehköihin alkulukuihin (2,3,5,7,11,13..) perustuvia rytmejä toisiinsa. Yksinkertainen esimerkki bassarumpu "iskee" kerran tai kaksi seitsämässä aikayksikössä, virveli vaikka kerran viidessä aikayksikössä ja haitsu kerran kolmessa. Monimutkaistamalla tarpeeksi "ymmärrys loppuu" ja kaiken alkaa kuulemaan satunnaisina iskuina, kun taas sopivilla yhdistelmillä kaiken voi hahmottaa yhtenäisenä (tosin monimutkaisena) kokonaisuutena, voi peräti löytyä yllättävän "helppoja" ja jopa hitusen tutunkuuloisia rytmejä.. (menee kyllä mielikuvat heti esim. afrikkaan tai väli-amerikkaan.. yllätys :) )
 
löytyykö apua teoreettiselle tarkastelulle?
 
Kaikki poikkitieteellistaiteelliset linkit kiinnostavat myös. Matematiikkahan nämä rytmitkin ovat ja psykologiaa niiden ymmärtäminen, jne..

http://www.vai.com/LittleBlackDots/tempomental.html
 
ootko jo tuohon ehtinyt törmäämään? aika hauskoja polymetrisiä viritelmiä. noita katsellessa voi sitten mietiskellä, missä se groove on. :)

mielenkiintoinen linkki. notaatio (mikä ei ole mulle kovin tuttua) voi mennä hyvin epäkäytännölliseksi tavaksi kertoa yksinkertainen idea - ja vielä vaikeammaksi jos idea monimutkaistuu lisää - niinkuin linkin loppupään härpäkkeissä. Helpoin tapa ilmaista nuo on kaiketi soittaa nuo... :) tai ilmaista matemaattisesti.
 
groove?
 
täsmällisestä tulee (näennäisesti) epätäsmällisempää. mutta jos tuo epätäsmällisyys puretaankin osiin niin saadaan täysin täsmällinen "kaava" (jonka esittäminen nuoteilla on lähes mahdotonta). Tuon ilmaiseminen tai ylöskirjoittaminen on niin vaikeaa, että se jätetään soittajan vastuulle. Entäpä jos taitava soittaja toteuttaakin (tietämättään) matematiikkaa ja logiikkaa... Ja "ihmillisyys tai groove" onkin lähes "epäinhimilliseen" tarkkuuteen kykenemistä...? ???

mielenkiintoinen linkki. notaatio (mikä ei ole mulle kovin tuttua) voi mennä hyvin epäkäytännölliseksi tavaksi kertoa yksinkertainen idea - ja vielä vaikeammaksi jos idea monimutkaistuu lisää - niinkuin linkin loppupään härpäkkeissä. Helpoin tapa ilmaista nuo on kaiketi soittaa nuo... :) tai ilmaista matemaattisesti.
 
groove?
 
täsmällisestä tulee (näennäisesti) epätäsmällisempää. mutta jos tuo epätäsmällisyys puretaankin osiin niin saadaan täysin täsmällinen "kaava" (jonka esittäminen nuoteilla on lähes mahdotonta). Tuon ilmaiseminen tai ylöskirjoittaminen on niin vaikeaa, että se jätetään soittajan vastuulle. Entäpä jos taitava soittaja toteuttaakin (tietämättään) matematiikkaa ja logiikkaa... Ja "ihmillisyys tai groove" onkin lähes "epäinhimilliseen" tarkkuuteen kykenemistä...? ???
 
Siis suomennettuna; et jaksanut ikinä pahemmin lukea teoriaa? Kukas se nyt sanoikaan, että kaikki olennainen, se itse musiikki löytyy sieltä nuottiviivojen välistä. Olen pitkälti samaa mieltä. Oma kokemus on, että ne rivien välit on paljon helpompi lukea/tulkita, kun on perusasiat ensin hallussa. Sikäli kuin ei puhuta superlahjakkuuksista, niin suosittelen kaikille teorian alkeiden opettelemista.

Siis suomennettuna; et jaksanut ikinä pahemmin lukea teoriaa?
 
teoriaa paljonkin, mutten musiikin teoriaa. kyse ei ole ollut jaksamisesta vaan enemmänkin ajasta. kyselinkin tässä _erilaisten_ teoreettisten tarkastelujen perään eritoten koskien rytmejä. eikä se, että puhutaan teoreettisista asioista tarkoita suoraan ryppyotsaista vallitsevien paradigmojen suuntaan kumartelua? ei kai se ole keskusteluakaan, vaan rakennettujen mukatotuuksien toistelua, johon jo esikouluikäinen lapsi halutessaan (opettajaa miellyttääkseen) kykenee .
 
Kukas se nyt sanoikaan, että kaikki olennainen, se itse musiikki löytyy sieltä nuottiviivojen välistä. Olen pitkälti samaa mieltä. Oma kokemus on, että ne rivien välit on paljon helpompi lukea/tulkita, kun on perusasiat ensin hallussa. Sikäli kuin ei puhuta superlahjakkuuksista, niin suosittelen kaikille teorian alkeiden opettelemista.
 
kyllä varmasti olet tuossa ihan oikeassa. tarkoitukseni ei ollut kuitenkaan hakea mitään "oikopolkuja" vaan enemmänkin inspiraatiota ja/tai ihan perustietoa. kysymysmerkit ilmaisivat vilpittömän tietämättömyyteni rytmien teoriasta, mutta yhtälailla kiinnostustani asiaa kohtaan.
 
voitko nyt sitten kertoa miten ja mitä sinne "rivien väliin" on kirjoitettu? noudattaako nuo "rivien välit" jotain tunnettua logiikkaa? vai ei mitään logiikkaa? jos ei, niin onko kuitenkin mahdollista, että "taitavan tulkitsijan" käsittelyssä nuo "rivien väliin kirjoitetut" asiat saavatkin tahattomasti (?) jonkin loogisen muodon? pohjaako tuo logiikka johonkin muuhun kuin ihmiseen (kirjoittajaan tai tulkitsijaan) itseensä?
 
???

Rytmien hahmottamisessa mielestäni hyvä on lähteä 3 vastaan 2 polyrytmistä ja sen tuomista rytmisistä mahdollisuuksista. Hyvä esimerkki siitä on quinto sooloilu kuubalaisissa rumbissa (yambu, guaguanco, columbia) perussykettä vastaan. Välillä sooloillaan 4/4 fiiliksellä ja välillä 6/8 fiiliksellä. Afrikkalainen musiikki perustuu myös 3 vastaan 2 sykkeeseen ja sen tuomaan polyrytmiikkaan.
 
Seuraavaksi metronomi päälle ja neljäsosat, kahdeksasosat, triolit, kuudestoistaosat ja siitä eteenpäin ainakin yseihin asti haltuun. Sitten suosittelisin siirtymistä intialaisen musiikin (sekä pohjoisen sekä eteläisen) ja rytmiikan kuuntelua. Tabla on Pohjois-Intian ykköslyömäsoitin ja mridangam Etelä-Intian. Tablassa kannattaa keskittyä vanhojen mestareiden tuotantoon, joka on vaitettavasti hyvin vaikeaa saada. Mestarit kuten Shaik Dawood, Thirakwa, Habibuddin, Jahangir Khan, Masit Khan, Wajid Hussain, Afaq Hussain ja Ballu Khan jne. Nykyisistä tabla soittajista guruni Ustad Shabbir Nisar on ehdottomasti tutustumisen arvoinen. Guruni tekemä nettisivu hänen isänsä muistolle löytyy osoitteessa www.tablaustaddawood.com Siellä voit myös kuunnella klippejä Ustad Shaik Dawoodin uskomattomasta tablan hallinnasta. Nykyisistä mridangam soittajista Umayalpuram K.Sivaraman on ehdoton suosikkini.
 
Minä olen Pohjois-Intian rytmikulttuuriin paremmin tutustunut, tabla guruni Ustad Shabbir Nisarin opastuksella. Etelä-Intian rytmiset periaatteet ovat myös tutut, mutta en ole mridangamia, ghatamia tai kanjiraa harjoitellut. Rytmissä mielestäni olennaisinta on musikaalinen, rytmien harkittu ja tyylikäs käyttö. Kukaan todellinen esimerkiksi tablan suuri mestari ei ylikäytä rytmiä vaan käyttää sitä harkiten ja maukkaasti. Lyhyesti sanoen: tee taustatyötä ja opiskele rytmejä motivaatiosi mukaan ja pyri käyttämään rytmejä, jotka kuullostavat hyviltä eivätkä ole pelkästään monimutkaisia ja akateemisesti haastavia. Omia ideoita ja kuulemiasi mielenkiintoisia rytmejä kannattaa kirjoittaa ylös rytmien merkityssuhteiden havainnoimiseksi. Kun olet kirjoittanut rytmin paperille voit huomata sisältä rytmillisen alajaon, joka saa aikaan kiinnostavan vaikutuksen. Usein rytmiin tuo mielekkyyttä myös rytmin orkestrointi ja se kannattaa huomioida rytmiä analysoitaessa tai kirjoittaessa. Tablassa vanhojen mestareiden sävellysten salaisuus piilee rytmin lisäksi tablan äänten runollisessa käytössä.

Rytmien hahmottamisessa mielestäni hyvä on lähteä 3 vastaan 2 polyrytmistä ja sen tuomista rytmisistä mahdollisuuksista. Hyvä esimerkki siitä on quinto sooloilu kuubalaisissa rumbissa (yambu, guaguanco, columbia) perussykettä vastaan. Välillä sooloillaan 4/4 fiiliksellä ja välillä 6/8 fiiliksellä. Afrikkalainen musiikki perustuu myös 3 vastaan 2 sykkeeseen ja sen tuomaan polyrytmiikkaan.
 
kiitos vinkistä. kuubalaisia rytmejä sitten seuraavaksi kuunteluun.
 
Seuraavaksi metronomi päälle ja neljäsosat, kahdeksasosat, triolit, kuudestoistaosat ja siitä eteenpäin ainakin yseihin asti haltuun. Sitten suosittelisin siirtymistä intialaisen musiikin (sekä pohjoisen sekä eteläisen) ja rytmiikan kuuntelua. Tabla on Pohjois-Intian ykköslyömäsoitin ja mridangam Etelä-Intian. Tablassa kannattaa keskittyä vanhojen mestareiden tuotantoon, joka on vaitettavasti hyvin vaikeaa saada. Mestarit kuten Shaik Dawood, Thirakwa, Habibuddin, Jahangir Khan, Masit Khan, Wajid Hussain, Afaq Hussain ja Ballu Khan jne. Nykyisistä tabla soittajista guruni Ustad Shabbir Nisar on ehdottomasti tutustumisen arvoinen. Guruni tekemä nettisivu hänen isänsä muistolle löytyy osoitteessa www.tablaustaddawood.com Siellä voit myös kuunnella klippejä Ustad Shaik Dawoodin uskomattomasta tablan hallinnasta. Nykyisistä mridangam soittajista Umayalpuram K.Sivaraman on ehdoton suosikkini.
 
vaatii jo varmaan aika paljon harjaantumista, että voi edes _kuulla_ tarkasti kuinka "hienojakoisimmat" rytmit on muodostettu. näiden luominen ja soittaminen on varmasti todellisten gurujen heiniä, mutta mielenkiinnosta kysyisin, kuinka pitkälle tuossa hienojakoisuudessa voidaan käytännössä mennä niin, että rytmin osat voidaan vielä hahmottaa erillisinä eikä harjaantunut kuulija/soittaja ala kuulla rytmien pienimpiä osasia vain "mukavan kuuloisina virheinä tai vivahteina ŽyksioikoisessaŽ rytmiikassa"? varmasti - tai ainakin luulisin - että itämaisissa musiikin lajeissa on usein mukana filosofinen aspekti. Mikä on se pyrkimys mainitsemiesi gurujen soitossa - etenkin rytmiikan osalta. mikä soittajan ja kuulijan suhde?
 
Minä olen Pohjois-Intian rytmikulttuuriin paremmin tutustunut, tabla guruni Ustad Shabbir Nisarin opastuksella. Etelä-Intian rytmiset periaatteet ovat myös tutut, mutta en ole mridangamia, ghatamia tai kanjiraa harjoitellut. Rytmissä mielestäni olennaisinta on musikaalinen, rytmien harkittu ja tyylikäs käyttö. Kukaan todellinen esimerkiksi tablan suuri mestari ei ylikäytä rytmiä vaan käyttää sitä harkiten ja maukkaasti. Lyhyesti sanoen: tee taustatyötä ja opiskele rytmejä motivaatiosi mukaan ja pyri käyttämään rytmejä, jotka kuullostavat hyviltä eivätkä ole pelkästään monimutkaisia ja akateemisesti haastavia.
 
tämä on varmasti hyvä lähtökohta. kikkailu ja "kuuntelijan jallittaminen" eivät varmaankaan ole hyviä lähtökohtia - paitsi ehkä länsimaisessa taidemusiikissa. :)
 
teoreettisesti tarkasteltuna asiassa on tietenkin mielenkiintoisia näkökulmia, jos mietitään soittamista (soittamisen tarkkuus) ja musiikin (rytmien) käsittämistä ja haetaan erilaisia rajoja tai rajapintoja. estetiikka on toinen juttu ja teoreettinen (sanan varsinaisessa merkityksessä) tarkastelu omansa.
 
Omia ideoita ja kuulemiasi mielenkiintoisia rytmejä kannattaa kirjoittaa ylös rytmien merkityssuhteiden havainnoimiseksi. Kun olet kirjoittanut rytmin paperille voit huomata sisältä rytmillisen alajaon, joka saa aikaan kiinnostavan vaikutuksen. Usein rytmiin tuo mielekkyyttä myös rytmin orkestrointi ja se kannattaa huomioida rytmiä analysoitaessa tai kirjoittaessa.
 
siinä onkin paljon työtä. pelkästään kokeellisesti etenemällä oppii tietenkin eniten, koska työmäärä kasvaa suuremmaksi kuin "opiskelemalla teoriaa" ensin. tietenkin oppia ja inspiraatiota kannattaa hakea siihen kuinka kannattaa työskennellä, jos valitsee tuon kokeellisemman lähestymistavan. kiitos vinkeistä.
 
Tablassa vanhojen mestareiden sävellysten salaisuus piilee rytmin lisäksi tablan äänten runollisessa käytössä.
 
mitä tämä tarkalleen ottaen tarkoittaa?
 
------------------------
EDIT:
....niin suosittelen kaikille teorian alkeiden opettelemista.
 
tarkennuksena vielä: osaan jonkin verran lukea nuotteja ja ymmärrän ja hahmotan niitä rajallisesti kuulematta esitystä ts. musiikin teorian alkeet on jollakin tasolla hallinnassa. ukkonooat ja jänisistuut osaisin jopa kirjoittaa. wow! notaatioista osaan kyllä tunnistaa "erikoisempia virityksiä", mutta niitä lukiessa alkaa mennä enemmän arvauksen puolella, miltä ne soitettuna kuullostavat. ja toisaalta: esim. jos tietokoneen (joka varmasti soittaa nuotit OIKEIN) laittaa soittamaan nuotteja, niin eihän se kuullosta samalta kuin oikea esitys ts. notaatio on puutteellinen tapa esittää jokin idea. ihminen/orkesteri esittäessään lisää informaatiota, jota nuoteissa ei lue!
 
vrt. laita englantia äidinkielenään puhuva kaveri lukemaan suomenkielistä tekstiä, niin se ei varmasti kuullosta samalta kuin suomalaisen lukemana. painotukset, ajoitukset ja intonaatio on opittua, jotka automaattisesti lisätään kun kirjainsoppaa luetaan. mikäli oikeat lukuohjeet lisättäisiin tekstin oheen, niin periaatteessa englantilainen voisi lukea suomenkielistä tekstiä oikein. tekstistä tulisi kyllä lopulta lähes lukukelvotonta jopa suomalaiselle, jos kaikki informaatio sisällytettäisiin ylimääräisinä merkkeinä tekstin oheen. Esim: TŽÄl-Lái.sta ték(X)sti-Ä O-li(S)i Jò HA(ng)-ka-lãâ LU-keša.
 
Luultavasti rytmien osalta olisi parempiakin tapoja ilmaista asiat täsmällisesti kuin notaatio. Tietenkään kaikissa tapauksissa kaiken informaation sisällyttäminen ei ole tarpeen (vrt. suomenkielen lukeminen), mutta joissakin tapauksissa kyllä, esim: puhesyntetisaattori "lukemassa" suomenkieltä.

"kiitos vinkistä. kuubalaisia rytmejä sitten seuraavaksi kuunteluun."
Hyvää musaa on esimerkiksi Los Munequitos de Matanzas ja Afro-Cuba de Matanzas.
 
"vaatii jo varmaan aika paljon harjaantumista, että voi edes _kuulla_ tarkasti kuinka "hienojakoisimmat" rytmit on muodostettu. näiden luominen ja soittaminen on varmasti todellisten gurujen heiniä, mutta mielenkiinnosta kysyisin, kuinka pitkälle tuossa hienojakoisuudessa voidaan käytännössä mennä niin, että rytmin osat voidaan vielä hahmottaa erillisinä eikä harjaantunut kuulija/soittaja ala kuulla rytmien pienimpiä osasia vain "mukavan kuuloisina virheinä tai vivahteina ŽyksioikoisessaŽ rytmiikassa"? varmasti - tai ainakin luulisin - että itämaisissa musiikin lajeissa on usein mukana filosofinen aspekti. Mikä on se pyrkimys mainitsemiesi gurujen soitossa - etenkin rytmiikan osalta. mikä soittajan ja kuulijan suhde?"
 
Intialaisessa musiikissa rytmisen syklin ensimmäinen biitti eli sum on erittäin merkityksellinen. Se toimii musiikillisen jännitteen purkautumiskohtana. Useimmiten kaikki sävellykset loppuvat sumille, mutta joskus on yllättäviä spesiaali efektejä, joissa sävellys loppuu esimerkiksi ennen ensimmäistä biittiä. Esimerkiksi tabla soolossa nämä jännitteet tulevat esille, koska rytmistä sykliä merkataan leharaa soittamalla (esim. tabla soolo,teentaal 16 biittiä, säestys eli lehara harmonium, sarangi tms.) halutussa ragassa. Lehara on yhden rytmisyklin kestävä melodinen kuvio. Myös soiton dynamiikka ja teema-variaatio sävellysten hyvin etenevät variaatiot ja sävellysten eri osien sopiva painotus ovat olennaisia. Asioita on vaikea selittää... Näillä tavoin voi kommunikoida ainakin asiaan perehtyneen yleisön kanssa.
 
"teoreettisesti tarkasteltuna asiassa on tietenkin mielenkiintoisia näkökulmia, jos mietitään soittamista (soittamisen tarkkuus) ja musiikin (rytmien) käsittämistä ja haetaan erilaisia rajoja tai rajapintoja. estetiikka on toinen juttu ja teoreettinen (sanan varsinaisessa merkityksessä) tarkastelu omansa."
 
Näinhän se on.
 
Runollisuus tablan soitossa juontaa perunsa siitä, että tablan lyönneillä ja fraaseilla on omat laulettavat sanat (esim. Dha, tirakita, dhenegene, kitataka, kerenake jne.). Vanhat tabla mestarit ovat auttaneet runoilijoita runojen rytmityksessä. Lisäksi laulu tuo sävellyksiin dynamiikka painotuksia. Rytmin laululla voi korostaa hyvin rytmin painotuksia ennen sävellyksen soittoa itse instrumentilla. Monimutkaisten rytmien muistaminen on helpompaa laulettujen tavujen avulla.
 
"tarkennuksena vielä: osaan jonkin verran lukea nuotteja ja ymmärrän ja hahmotan niitä rajallisesti kuulematta esitystä ts. musiikin teorian alkeet on jollakin tasolla hallinnassa. ukkonooat ja jänisistuut osaisin jopa kirjoittaa. wow! notaatioista osaan kyllä tunnistaa "erikoisempia virityksiä", mutta niitä lukiessa alkaa mennä enemmän arvauksen puolella, miltä ne soitettuna kuullostavat. ja toisaalta: esim. jos tietokoneen (joka varmasti soittaa nuotit OIKEIN) laittaa soittamaan nuotteja, niin eihän se kuullosta samalta kuin oikea esitys ts. notaatio on puutteellinen tapa esittää jokin idea. ihminen/orkesteri esittäessään lisää informaatiota, jota nuoteissa ei lue!"
 
Tämä on juuri se asia miksi esimerkiksi tablassa guru on olennainen. Lisäksi oikea tekniikka ja hyvän saundin saaminen ilman opettajaa on (lähes) mahdotonta.
 
"vrt. laita englantia äidinkielenään puhuva kaveri lukemaan suomenkielistä tekstiä, niin se ei varmasti kuullosta samalta kuin suomalaisen lukemana. painotukset, ajoitukset ja intonaatio on opittua, jotka automaattisesti lisätään kun kirjainsoppaa luetaan. mikäli oikeat lukuohjeet lisättäisiin tekstin oheen, niin periaatteessa englantilainen voisi lukea suomenkielistä tekstiä oikein. tekstistä tulisi kyllä lopulta lähes lukukelvotonta jopa suomalaiselle, jos kaikki informaatio sisällytettäisiin ylimääräisinä merkkeinä tekstin oheen. Esim: TŽÄl-Lái.sta ték(X)sti-Ä O-li(S)i Jò HA(ng)-ka-lãâ LU-keša.
 
Luultavasti rytmien osalta olisi parempiakin tapoja ilmaista asiat täsmällisesti kuin notaatio. Tietenkään kaikissa tapauksissa kaiken informaation sisällyttäminen ei ole tarpeen (vrt. suomenkielen lukeminen), mutta joissakin tapauksissa kyllä, esim: puhesyntetisaattori "lukemassa" suomenkieltä."
 
Mielestäni nuotitus ja kirjallinen lyhyt selvitys kappaleen dynamiikoista olisi aika hyvä merkintätapa. Jos monimutkainen teos, niin se pitäisi melkeinpä kuulla säveltäjän suusta, että miten se pitäisi soittaa.

Hyvää musaa on esimerkiksi Los Munequitos de Matanzas ja Afro-Cuba de Matanzas.
 
pitääpä katsastaa.
 
Intialaisessa musiikissa rytmisen syklin ensimmäinen biitti eli sum on erittäin merkityksellinen. Se toimii musiikillisen jännitteen purkautumiskohtana. Useimmiten kaikki sävellykset loppuvat sumille, mutta joskus on yllättäviä spesiaali efektejä, joissa sävellys loppuu esimerkiksi ennen ensimmäistä biittiä. Esimerkiksi tabla soolossa nämä jännitteet tulevat esille, koska rytmistä sykliä merkataan leharaa soittamalla (esim. tabla soolo,teentaal 16 biittiä, säestys eli lehara harmonium, sarangi tms.) halutussa ragassa. Lehara on yhden rytmisyklin kestävä melodinen kuvio. Myös soiton dynamiikka ja teema-variaatio sävellysten hyvin etenevät variaatiot ja sävellysten eri osien sopiva painotus ovat olennaisia. Asioita on vaikea selittää... Näillä tavoin voi kommunikoida ainakin asiaan perehtyneen yleisön kanssa.
 
jonkun verran mitä on tullut kuunneltua intialaista musiikkia sattumanvaraisena pienenä otantoina, niin enpä kyllä tullut ajatelleeksi asiaa noin. :) pitääpä paneutua vähän tuohonkin asiaan kunhan vain tulee sopiva hetki. sanoit, että suurien mestareiden teoksia on huonosti saatavilla, mutta mitähän nimeä suosittelisit, jos vaikka kirjastosta löytyisi. Joku semmoinen "tyyppiesimerkki genrestä".
 
Runollisuus tablan soitossa juontaa perunsa siitä, että tablan lyönneillä ja fraaseilla on omat laulettavat sanat (esim. Dha, tirakita, dhenegene, kitataka, kerenake jne.). Vanhat tabla mestarit ovat auttaneet runoilijoita runojen rytmityksessä. Lisäksi laulu tuo sävellyksiin dynamiikka painotuksia. Rytmin laululla voi korostaa hyvin rytmin painotuksia ennen sävellyksen soittoa itse instrumentilla. Monimutkaisten rytmien muistaminen on helpompaa laulettujen tavujen avulla.
 
Rap potenssiin kaksi tjsp. :)
 
Tämä on juuri se asia miksi esimerkiksi tablassa guru on olennainen. Lisäksi oikea tekniikka ja hyvän saundin saaminen ilman opettajaa on (lähes) mahdotonta.
 
en epäile. ei kuullosta helpolta tuonkaan musiikin hallitseminen - jos minkään musiikin hallitseminen voisi ollakaan.
 
Mielestäni nuotitus ja kirjallinen lyhyt selvitys kappaleen dynamiikoista olisi aika hyvä merkintätapa. Jos monimutkainen teos, niin se pitäisi melkeinpä kuulla säveltäjän suusta, että miten se pitäisi soittaa.
 
millaista nuotitusta intialaisessa musiikissa käytetään vai onko se lähinnä muistin varaista toimintaa (esim. tuo mainitsemasi runojen käyttö)? vai käytetäänkö sielläkin tuontitavarana länsimaista notaatiota?
 
----
(itse ajan tässä merkintäasiassa takaa erityistapauksia, joihin erilainen merkintätapa voisi soveltua parhaiten - puhtaasti teoreettisesti ja mielenkiinnon (ja leikkimisen) vuoksi)

teoriaa paljonkin, mutten musiikin teoriaa. kyse ei ole ollut jaksamisesta vaan enemmänkin ajasta. kyselinkin tässä _erilaisten_ teoreettisten tarkastelujen perään eritoten koskien rytmejä. eikä se, että puhutaan teoreettisista asioista tarkoita suoraan ryppyotsaista vallitsevien paradigmojen suuntaan kumartelua? ei kai se ole keskusteluakaan, vaan rakennettujen mukatotuuksien toistelua, johon jo esikouluikäinen lapsi halutessaan (opettajaa miellyttääkseen) kykenee .
 

 
kyllä varmasti olet tuossa ihan oikeassa. tarkoitukseni ei ollut kuitenkaan hakea mitään "oikopolkuja" vaan enemmänkin inspiraatiota ja/tai ihan perustietoa. kysymysmerkit ilmaisivat vilpittömän tietämättömyyteni rytmien teoriasta, mutta yhtälailla kiinnostustani asiaa kohtaan.
 
voitko nyt sitten kertoa miten ja mitä sinne "rivien väliin" on kirjoitettu? noudattaako nuo "rivien välit" jotain tunnettua logiikkaa? vai ei mitään logiikkaa? jos ei, niin onko kuitenkin mahdollista, että "taitavan tulkitsijan" käsittelyssä nuo "rivien väliin kirjoitetut" asiat saavatkin tahattomasti (?) jonkin loogisen muodon? pohjaako tuo logiikka johonkin muuhun kuin ihmiseen (kirjoittajaan tai tulkitsijaan) itseensä?
 
???
 
Rivien välistä löytyy ennen kaikkea se jokaisen soittajan oma tapa tulkita se mitä lapuissa lukee.

Rivien välistä löytyy ennen kaikkea se jokaisen soittajan oma tapa tulkita se mitä lapuissa lukee.
 
kyllä kyllä. mielestäni tuo toteamus on jo sisältynyt esittämiini kysymyksiin. myönnän kyllä, että selkokielisyydessäni on paljon kehittämisen varaa.
 
eikös kuitenkin ole niin, että tietty tapa tulkita nuotteja mielletään "oikeaksi tai vääräksi" riippuen kulttuurista? (vrt. englantilainen ei osaa lukea suomea "oikein")
esteettiseksi tai epä-esteettiseksi?
 
"oikea tulkinta" on ts. kirjoittamattomien sääntöjen noudattamista. eikö niin?
 
onko kukaan kirjoittanut ylös noita sääntöjä ja rakentanut niistä uutta teoriaa (varmasti on, mm. niidenkin perään aloitusviestissäni huutelin). teorialla tässä tarkoitan nyt enemmänkin "musiikin teorian teoriaa". tai yksinkertaisemmin "tulkinnan teoriaa". EDIT: esim. rytmien osalta: voidaanko yksinkertaisempien rytmien "oikeassa tulkinnassa" hyödyntää polyrytmiikkaa (jos siihen sisällytetään mm. painotusten ja ajoitusten oma rytmiikka) tai siihen liittyviä "lausekkeita".
 
vai onko niin että mainitsemasi "soittajan oma tapa tulkita" ei noudata mitään muita sääntöjä kuin tulkitsijan omia tai ei sääntöjä lainkaan? ei kai sentään niin voi olla???
 
mitkä tahansa arvaukset ja "huuhaat" kiinnostavat, sillä en aio ottaa tätäkään aihetta liian vakavasti. asioita voi miettiä ja pyöritellä vaikkei "virallisesti olisikaan pätevä ja oikeaoppinen". sitä voisi joskus ja joissakin piireissa luonnehtia jopa "keskusteluksi".
 
ehkäpä hylkään musiikin ja siirryn takaisin puutarhanhoitoon... :) tai sitten googletan vastaukset mieltäni askarruttaviin asioihin. :)

Tabla sävellykset eivät ole varsinaisia runoja, mutta tablan äänten käytössä on parhaimmillaan runollisia elementtejä. Tabla soolossa on esimerkiksi tietyt tabla sävellykset, joita soitetaan: peshkar, kaida, rela, tukra, eri gat sävellykset jne.
 
Internetistä löytyy hyviä klippejä. Kirjastosta ei hyviä klassisia tabla sooloja löydy. http://www.tablaustaddawood.com/musicClips.html#
Guruni Ustad Shabbir Nisarin isän klippejä, uskomaton tabla mestari.
 
http://www.kippen.org/masters.html
Siellä on myös guruni Ustad Shabbir Nisarin soittonäyte.
 
Jos sitar kiinnostaa, niin Ravi Shankarin levyjä löytyy varmaan joka kirjastosta.
 
Siinä on tabla notaatiosta: http://www.kippen.org/notation.html
Intialaisten omat originaalit notaatiot ovat usein hindiksi tai urduksi. Se on jo vaikeampaa luettavaa. Notaatio vaihtelee.

kyllä kyllä. mielestäni tuo toteamus on jo sisältynyt esittämiini kysymyksiin. myönnän kyllä, että selkokielisyydessäni on paljon kehittämisen varaa.
 
eikös kuitenkin ole niin, että tietty tapa tulkita nuotteja mielletään "oikeaksi tai vääräksi" riippuen kulttuurista? (vrt. englantilainen ei osaa lukea suomea "oikein")
esteettiseksi tai epä-esteettiseksi?
 
"oikea tulkinta" on ts. kirjoittamattomien sääntöjen noudattamista. eikö niin?
 
onko kukaan kirjoittanut ylös noita sääntöjä ja rakentanut niistä uutta teoriaa (varmasti on, mm. niidenkin perään aloitusviestissäni huutelin). teorialla tässä tarkoitan nyt enemmänkin "musiikin teorian teoriaa". tai yksinkertaisemmin "tulkinnan teoriaa". EDIT: esim. rytmien osalta: voidaanko yksinkertaisempien rytmien "oikeassa tulkinnassa" hyödyntää polyrytmiikkaa (jos siihen sisällytetään mm. painotusten ja ajoitusten oma rytmiikka) tai siihen liittyviä "lausekkeita".
 
vai onko niin että mainitsemasi "soittajan oma tapa tulkita" ei noudata mitään muita sääntöjä kuin tulkitsijan omia tai ei sääntöjä lainkaan? ei kai sentään niin voi olla???
 
mitkä tahansa arvaukset ja "huuhaat" kiinnostavat, sillä en aio ottaa tätäkään aihetta liian vakavasti. asioita voi miettiä ja pyöritellä vaikkei "virallisesti olisikaan pätevä ja oikeaoppinen". sitä voisi joskus ja joissakin piireissa luonnehtia jopa "keskusteluksi".
 
ehkäpä hylkään musiikin ja siirryn takaisin puutarhanhoitoon... :) tai sitten googletan vastaukset mieltäni askarruttaviin asioihin. :)
 

 
Näin heti alkuun täytyy myöntää, että tuli vähän vasemmalla silmällä lukastua nuo muut kirjoitukset tuossa aiemmin... Tarkoitukseni ei myöskään ollut olla millään tavalla arrogantti, se lienee vain kuivakkaan tylsä kirjoituasuni...
 
Tuo tulkitsijan kulttuurisidonnaisuus on olennaista juu. Vähintään yhtä olennaisena pidän tulkitsijan "omaa persoonaa". Sekin on toki suurelta osin kulttuurisidonnaista, mutta ei täysin. Jos annetaan samat laput anssi nykäselle ja oilingille, niin tuloksena on kaksi hyvin erilaista tulkintaa samasta teoksesta...
 
Noista tabloista tuli muuten mieleen danny gottlieb, kikkarapää rumpali, joka monien mielestä varsin vaikuttavasti yritti soittaa länsimaista rumpusettiä "tabla-aakkosin". Nyt en kuollaksenikaan vauhdissa muista mikä projektin nimi oli... Mielenkiintoinen lähtökohta kahden kulttuurin kohtaamisesta kuitenkin.
 
Koulussa oli aikoinaan 6 viikon mittainen cuba-projekti. Tuohon aikaan olin vielä hieman liian "neliskanttinen" innostuakseni aiheesta kunnolla, mutta jäihän siitä jotakin mieleen. Se vaikutelma joka jäi päällimmäisenä mieleen, oli se mielestäni hyvin selkeä systeemi jolla cuba-musaa soitetaan. bongoilla, gongilla, timbaleseilla ja guirolla on kaikilla oma melko selkeä tonttinsa ja eri kompeissa kaikki kuuban pojat tiesivät heti mitä soittaa. Saatan olla väärässäkin, mutta se vaikutelma mikä jäi, oli että siinä musassa on vähintään yhtä selkeät rutiinit, kuin omassa länsimaisessa musassammekin. Aika looginen ja helposti avautuva systeemi.
 
Puhuit tuossa alussa polyrytmeistä. Oli sitten kyse polyrytmeistä tai "odd-times":sta, niin yksi rumpumaikkani neuvo avasi ainakin itselleni kokonaan uuden maailman niiden suhteen. Lähes kaikki odd-times:it koostuvat joko 2:n tai 3:n iskun "fraaseista/figuureista". Eri määrä kakkosia ja kolmosia erilaisissa järjestyksissä. Menee hankalaksi selittää, huomaan tässä vauhdissa... nyt en tunne musiikkimakuasi, mutta käytän samaa yksinkertaista esimerkkiä, joka on tässä kohtaa aiemminkin hyväksi todettu; Imuta dream theaterin biisi nimeltään "beyond this life". Alun kitarariffissä kuulet erittäin selkeästi, mitä tarkoitan kun puhun kakkosista ja kolmosista. Riffin tahtilaji on 5/4 ja petruska soittaa kahdeksasosa nuotteja 3-3-2-2 kuviolla. Läheskään aina ei riffin purkaminen kakkosiin ja kolmosiin ole näin yksinkertaista, mutta harjoitus tekee mestarin... Niin ja kuten itsekin tuossa alussa osin totesit, jotta polyrytmiset kuviot olisivat mielekkäitä kuunnella, on aina etu rytmittää joka polku niin, että ne kohtaavat aina tietyin väliajoin toisensa. Ikään kuin aloittavat "uuden rundin".
 
Sikäli kuin villimmät tahtilajit kiinnostaa enemmänkin, niin ei tarvitse mennä kauemmas kuin itä-eurooppaan. Esim. Unkari, Bulgaria jne. Ko. maiden kansanmusiikki on nimittäin VILLIÄ kamaa! Ja yllätys yllätys, oma kultakurkkumme M.A. Numminen on muuten very sisällä näissä hommissa, ollut mm. mukana eri projekteissa eri ulkomaisten artistien kanssa.
 
Huh, mikä romaani...

Sikäli kuin villimmät tahtilajit kiinnostaa enemmänkin, niin ei tarvitse mennä kauemmas kuin itä-eurooppaan. Esim. Unkari, Bulgaria jne.
 
Joo, kun jossain balkanilaisessa kansantanssissa 12/8 tahtilaji jakaantuu rytmisesti
2-3-2-2-3 niin se on jotain muuta kuin meidän trioli.

Internetistä löytyy hyviä klippejä. Kirjastosta ei hyviä klassisia tabla sooloja löydy. http://www.tablaustaddawood.com/musicClips.html#
Guruni Ustad Shabbir Nisarin isän klippejä, uskomaton tabla mestari.
 
Erittäin mielenkiintoista matskua.
 
http://www.kippen.org/masters.html
Siellä on myös guruni Ustad Shabbir Nisarin soittonäyte.
 
tämäkin. kiitos linkeistä. enpä olisi osannut etsiä tällaista.
 
Jos sitar kiinnostaa, niin Ravi Shankarin levyjä löytyy varmaan joka kirjastosta.
 
tämä herra on jonkin verran tuttu - ainakin muutaman "biisin" verran on tullut kuunneltua. kuullostaa jotenkin liian kliiniseltä, ylikansalliselta ja kaupalliselta! :)
 
Siinä on tabla notaatiosta: http://www.kippen.org/notation.html
Intialaisten omat originaalit notaatiot ovat usein hindiksi tai urduksi. Se on jo vaikeampaa luettavaa. Notaatio vaihtelee.
 
pitääpä tutustua. nyt en uskalla, ettei tule notaatiopainajaisia.
 
Näin heti alkuun täytyy myöntää, että tuli vähän vasemmalla silmällä lukastua nuo muut kirjoitukset tuossa aiemmin... Tarkoitukseni ei myöskään ollut olla millään tavalla arrogantti, se lienee vain kuivakkaan tylsä kirjoituasuni...
 
ei kun mun moka. on vaikea esittää kysymyksiä jos ei tunne termistöä tarpeeksi läpikotaisin eikä edes tiedä mitä aikoo kysyä.. :)

Noista tabloista tuli muuten mieleen danny gottlieb, kikkarapää rumpali, joka monien mielestä varsin vaikuttavasti yritti soittaa länsimaista rumpusettiä "tabla-aakkosin". Nyt en kuollaksenikaan vauhdissa muista mikä projektin nimi oli... Mielenkiintoinen lähtökohta kahden kulttuurin kohtaamisesta kuitenkin.
 
kuullostaa ainakin lähtökohdiltaan mielenkiintoiselta.

Puhuit tuossa alussa polyrytmeistä. Oli sitten kyse polyrytmeistä tai "odd-times":sta, niin yksi rumpumaikkani neuvo avasi ainakin itselleni kokonaan uuden maailman niiden suhteen. Lähes kaikki odd-times:it koostuvat joko 2:n tai 3:n iskun "fraaseista/figuureista". Eri määrä kakkosia ja kolmosia erilaisissa järjestyksissä. Menee hankalaksi selittää, huomaan tässä vauhdissa...
 
luulen ymmärtäväni, kun pikkuhiljaa avautuu ja kokeilen itse.
 
nyt en tunne musiikkimakuasi
 
kaikki menee. tietenkin kokeellinen/elektroninen musiikki on se joka aika ajoin kiehtoo eniten. muita instrumentteja kun en itse oikein hallitse (korkeintaan pahoinpitelen) kuin tietokonetta ja sitäkin rajallisesti. se on siitä hyvä soittaja, että se osaa soittaa sellaisiakin rytmejä joihin kaksi kuusikätistä jakomielistä rumpaliakaan eivät pysty.. ...no, en tiedä onko se sittenkään hyvä... :)
 
mutta käytän samaa yksinkertaista esimerkkiä, joka on tässä kohtaa aiemminkin hyväksi todettu; Imuta dream theaterin biisi nimeltään "beyond this life". Alun kitarariffissä kuulet erittäin selkeästi, mitä tarkoitan kun puhun kakkosista ja kolmosista. Riffin tahtilaji on 5/4 ja petruska soittaa kahdeksasosa nuotteja 3-3-2-2 kuviolla. Läheskään aina ei riffin purkaminen kakkosiin ja kolmosiin ole näin yksinkertaista, mutta harjoitus tekee mestarin... Niin ja kuten itsekin tuossa alussa osin totesit, jotta polyrytmiset kuviot olisivat mielekkäitä kuunnella, on aina etu rytmittää joka polku niin, että ne kohtaavat aina tietyin väliajoin toisensa. Ikään kuin aloittavat "uuden rundin".

pitää tsekata tuo. lähestymistapani on, että yritän purkaa kuulemaani osiin ja koota se uudelleen tai... sitten kokoan sen väärin (tahallaan tai vahingossa).. :)
 
Sikäli kuin villimmät tahtilajit kiinnostaa enemmänkin, niin ei tarvitse mennä kauemmas kuin itä-eurooppaan. Esim. Unkari, Bulgaria jne. Ko. maiden kansanmusiikki on nimittäin VILLIÄ kamaa! Ja yllätys yllätys, oma kultakurkkumme M.A. Numminen on muuten very sisällä näissä hommissa, ollut mm. mukana eri projekteissa eri ulkomaisten artistien kanssa.
 
taas kutsuu kirjasto...
 
Huh, mikä romaani...
 
kiitti vaan. on lisää taas vinkkejä/linkkejä, joista lähteä etsimään rytmien saloja.

Tuo edellä mainittu rytminen ajattelu on tyypillistä useissa kansanmusiikeissa. Intiassa esimerkiksi Jhaptal 10 biittiä menee 2-3-2-3: dhin na dhin dhin na
tin na dhin dhin na.
 
Tuosta intialaista rumpusetillä esimerkkejä: http://www.rhombuspublishing.com/dr … ns_north_indian_tabla_excerpts.html
Steve Smith reenaa muuten nykyään intialaisia rytmejä rumpusetillä.
 
Tablaa käsittelevissä kirjoissa on vaan se huono puoli, että materiaali on laadulta vaihtelevaa. Muutama laadukas sävellys ja muuten vaihtelevaa matskua. Muutamia poikkeuksia on. Mestarilta saa 100% laatua. Kaikki on täyttä tavaraa. www.tablaustaddawood.com on täyttä tavaraa ja sitä kannattaa kuunnella.

Jos tabla kiinnostaa, niin uusimmassa Viidakkorummussa on kirjoittamani juttu guruni Ustad Shabbir Nisarin Suomen vierailusta. Numero on 2/2005. Jos ei kyseinen lehti tule tilattuna, niin kirjaston musiikkiosastolta saattaa löytyä.

Kirjastosta lainasin joskus "rytmioppi". Oli aika pätevä eepos.

"oikea tulkinta" on ts. kirjoittamattomien sääntöjen noudattamista. eikö niin?
 
onko kukaan kirjoittanut ylös noita sääntöjä ja rakentanut niistä uutta teoriaa (varmasti on, mm. niidenkin perään aloitusviestissäni huutelin). teorialla tässä tarkoitan nyt enemmänkin "musiikin teorian teoriaa". tai yksinkertaisemmin "tulkinnan teoriaa".
 
|snip|
 
Käsittääkseni mitään "tulkinnan teoriaa" ei tavanomaisessa musisoinnissa ja tavallisissa tyylisuunnissa ole kaivattu johtuen siitä, että tietylle tyylisuunnalla leimaa antavat piirteet opitaan kuuntelemalla ko. tyylisuunnan musiikia. Nuotithan ovat vain karkea apuväline relevanteimman tiedon tallentamiseen ja välittämiseen.
 
Jos musiikin ylöskirjoitusta edelleen monimutkaistettaisiin, jotta säveltäjän jokaikinen nyanssi saataisiin merkittyä ylös, olisi todennäköistä että näiden nuottien lukeminen muuttuisi aika työlääksi ja hitaaksi. Samalla katoaisi aika iso osa soittamisen hauskuudesta jos soittajien tehtävä olisi lähinnä tietokonemainen tarkka toistaminen.
 
Jos joku kaipaa tarkempaa esitystä kuin nuottien aika-arvot, niin mikäpä estää kirjoittamasta nuottiviivastossa nuottien paikalle vaikkapa kokonaislukuja ja antaa aika-arvoksi esimerkiksi 1000/1000 (=4/4). Dynamiikan voisi sitten esittää näppärästi harmaan eri sävyillä tms..
 
Helpoin "tulkinnan teoria" on kuitenkin kuunnella musiikkia ja verrata sitä nuotteihin ja oppia kuinka nuottien aika-arvoja aavistuksen venytetään tai lyhennetään nuottien esityksestä ja mikä on eri iskujen voimakkuus. Näiden tekijöiden varioinnista syntyy aika paljolti eri musiikkityylien fiilis.

|snip| yrittänyt kartoittaa omaa (rytmien) ymmärryskykyäni yhdistelemällä pienehköihin alkulukuihin (2,3,5,7,11,13..) perustuvia rytmejä toisiinsa. Yksinkertainen esimerkki bassarumpu "iskee" kerran tai kaksi seitsämässä aikayksikössä, virveli vaikka kerran viidessä aikayksikössä ja haitsu kerran kolmessa. Monimutkaistamalla tarpeeksi "ymmärrys loppuu" ja kaiken alkaa kuulemaan satunnaisina iskuina, kun taas sopivilla yhdistelmillä kaiken voi hahmottaa yhtenäisenä (tosin monimutkaisena) kokonaisuutena |snip|
 
Se että ymmärrys loppuu lienee ymmärrettävästi itsestäänselvyys. Jos käytät alkulukuja iskujen toistamiseen, menee ajallisesti todella kauas että löytyy kohta jossa tietty kokonaisuuden osa alkaa uudestaan - jos edes ylipäätään alkaakaan. Ihmisen rytmitaju/muisti/äly ei jaksa odottaa esim. tuntia eikä pysty hamottamaan kokonaisuutta rytmillisesti, koska mitään kokonaisuutena hamotettavaa ei edes ole. (EDIT: Erityisesti jos kaikki soittimet/rytmit ovat dynamiikaltaan yhtä hallitsevia.)
 
Esittämäsi ajatus on lähellä kakofoniaa jossa eri soittajat rummuttavat samaan aikaa eri tyyleillä, yksi rummuttaa polkkaa, toinen valssia, kolmas jotain Take Fiveä jne. Jos osaisi kuunnella selektiivisesti, voisi sitten tanssia ihan mitä tanssia vaan kun kaikki perusrytmit ovat läsnä...
 
EDIT: typoja ym.