Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Kun äskettäin baron & co. selitti tällä palstalla niin ansioituneesti noiden sus sointujen muodostamisen, että jopa minä koin ymmärtäväni, niin sitten seuraavaan asiaan joka ei aukea.
 
Eli Dim soinnut (Esim. Edim7 ) ?? Katselin suuresta kitarakirjasta, mutta siitä selvisi vain, että yhtä sormitusta liikuttamalla ylös/alas otelautaa noita saa soitettua, mutta muodostamisen logiikka ei sillä selvityksellä auennut..
 
Eli asia rautalangasta väännettynä, niin että 5 vuotiaskin sen ymmärtää ?

Kun äskettäin baron & co. selitti tällä palstalla niin ansioituneesti noiden sus sointujen muodostamisen, että jopa minä koin ymmärtäväni, niin sitten seuraavaan asiaan joka ei aukea.
 
Eli Dim soinnut (Esim. Edim7 ) ?? Katselin suuresta kitarakirjasta, mutta siitä selvisi vain, että yhtä sormitusta liikuttamalla ylös/alas otelautaa noita saa soitettua, mutta muodostamisen logiikka ei sillä selvityksellä auennut..
 
Eli asia rautalangasta väännettynä, niin että 5 vuotiaskin sen ymmärtää ?
 
Tää on teoreettisesti ihan p:stä, mutta ne saa yksinkertaisesti muodostettua siten, että otat tavallisen 7-soinnun ja siirrät perussäveltä puoli sävelaskelta ylös:
 
C7 = C-E-G-Bb
C#dim7= C#-E-G-Bb
 
Samat sävelet muodostavat lisäksi jokaisen sävelensä nimisen dimisoinnun eli
C#dim7, Edim7, Gdim7 ja Bbdim7
(Osaako joku ilmaista mun ajatuksen selkeämmin?)
 
Kun yhden dim-soinnun sävelistä muodostuu neljä dimsointua (tää nyt edustaa ajattelua, että soinnun käännöksellä ei ole merkitystä)
niin kun säveliä on kaikkiaan 12, niin vain kolme dimisointua on mahdollista eli yllämainitun lisäksi
 
C-Eb-Gb-A
H(B)-D-F-Ab
 
En tiedä onko tää yksinkertaista ja enharmoniset voi olla epäloogisia, viisaammat korjatkaa/täydentäkää
 
(Edit: Tää on oikeesti vaikeeta kun yrittää kirjoittaa yksinkertaisesti ja kuitenkin siten, ettei prot löytäisi (ainakaan paljoa) virheitä.)

Dimit muodostetaan siten että jos kyseessä on esim. Edim niin sitten otat ensin perusäänen (E), sitten sen molliterssin (G), sitten sen molliterssin (A#), sitten sen molliterssin (C#), ja siitä molliterssi olisikin taas perusääni (E).
 
Jos perusääni olisikin G, A#, tai C#, olisi soinnussa samat nuotit. Näin ollen jos kappaleessa on vaikka A#dim, voit soittaa sen esim. C#diminä.
 
Toivottavasti ymmärsitte jotakin.

Pelkillä dimisoinnuilla voi saada kaikkea kivaa.
Esim Xavier Cugatin lattarissa "Ruizenor" (Nightingale) B-osassa on vain soinnut Gdim7 ja Ddim7.
 
Samoin kromaattisesti laskevat dimisoinnut joissain virsien alkusoitoissa.

Voishan asian yrittää ilmaista teoreettisesti oikeamminkin:
 
Kun pinotaan isoja terssejä päällekkäin
 
C-E-G#-C-E-G# jne ja otetaan mitkä tahansa kolme peräkkäistä säveltä saadaan aug (augmented, lisätty) sointu
 
Kun pinotaan pieniä terssejä päällekkäin (kuten Northern edellä esittää)
 
C-Eb-Gb-A-C-Eb-Gb-A-C jne ja otetaan mitkä tahansa neljä peräkkäistä säveltä saadaan dim (diminished, vähennetty) sointu

Dimit muodostetaan siten että jos kyseessä on esim. Edim niin sitten otat ensin perusäänen (E), sitten sen molliterssin (G), sitten sen molliterssin (A#), sitten sen molliterssin (C#), ja siitä molliterssi olisikin taas perusääni (E).
 
Tarkoitat siis pieni terssi.
 
Jos perusääni olisikin G, A#, tai C#, olisi soinnussa samat nuotit. Näin ollen jos kappaleessa on vaikka A#dim, voit soittaa sen esim. C#diminä.
 
Sointusoittimilla juuri näin, bassotontista huolehtivan pitää tietysti soittaa oikea perusääni.

Tää on teoreettisesti ihan p:stä, mutta ne saa yksinkertaisesti muodostettua siten, että otat tavallisen 7-soinnun ja siirrät perussäveltä puoli sävelaskelta ylös:
 
C7 = C-E-G-Bb
C#dim7= C#-E-G-Bb
 
No tuolla ajattelulla päästään siihen dominantti miinus ysi soinnun yläkerta ajatteluun. Eli Dimejä on kahta eri sorttia, niitä jotka oikeasti ovat dominanttejen yläkertoja (kuten tuossa ylhäällä) ja niitä jotka eivät ole kohde soinnun dominantin yläkertoja. Esim.
 
C6-Em7-Ebdim7-Dm7-jne...
 
(Edit: Tää on oikeesti vaikeeta kun yrittää kirjoittaa yksinkertaisesti ja kuitenkin siten, ettei prot löytäisi (ainakaan paljoa) virheitä.)
 
Siinähän sitä oppii itsekin löytämään asian ytimen, kun joutuu miettimään mitä ilmiöt pohjimmiltaan ovat.

Voishan asian yrittää ilmaista teoreettisesti oikeamminkin:
 
Kun pinotaan isoja terssejä päällekkäin
 
C-E-G#-C-E-G# jne ja otetaan mitkä tahansa kolme peräkkäistä säveltä saadaan aug (augmented, lisätty) sointu
 
Kun pinotaan pieniä terssejä päällekkäin (kuten Northern edellä esittää)
 
C-Eb-Gb-A-C-Eb-Gb-A-C jne ja otetaan mitkä tahansa neljä peräkkäistä säveltä saadaan dim (diminished, vähennetty) sointu
 
Näin juuri, symmetriset soinnut/asteikot. Nämä eivät ole peräisin mistään tonaalisesta asteikosta, joten ne myöskin kuulostavat hyvin erilaiselle.
 
Ja oktaavia (varsinkin 2/3/4/jne oktaavia) voidaan jakaa muihinkin symmetrisiin osiin, mutta siinä kohtaa mennään taas kauemmaksi länsimaisesta tonaalisesta musiikista.

Näin juuri, symmetriset soinnut/asteikot. Nämä eivät ole peräisin mistään tonaalisesta asteikosta, joten ne myöskin kuulostavat hyvin erilaiselle.
 
Ja oktaavia (varsinkin 2/3/4/jne oktaavia) voidaan jakaa muihinkin symmetrisiin osiin, mutta siinä kohtaa mennään taas kauemmaksi länsimaisesta tonaalisesta musiikista.
 
Puoliks= tritonus

Tarkoitat siis pieni terssi.
 
Eikös molliterssi ole oikea sana?

Hmm.. Eikös Dim ole molli alennetulla vitosella? Muistelisin ainakin teoriatunneilta näin, mutta en ole ihan varma. Saattoi toki olla duurikin alennetulla vitosella, mielestäni kuitenkin molli.
 
EDIT: Muistelin myöskin välimerkkejä äidinkielen tunneilta.

Hmm.. Eikös Dim ole molli alennetulla vitosella. Muistelisin ainakin teoriatunneilta näin, mutta en ole ihan varma. Saattoi toki olla duurikin alennetulla vitosella. Mielestäni kuitenkin molli.
 
Cmb5 on periaatteessa sama kuin Cdim eli olet oikeassa (siis molli)
Usein kuitenkin dimillä tarkoitetaan dim7, joka periaatteessa pitäisi merkitä erikseen eli jos lähdetään mollisoinnusta niin
Cm6b5 = Cdim7

Tässä on nyt jälleen vaara sekoittaa keskenään kaksi eri asiaa, sointumerkintäkäytäntö ja itse sointu.
 
Itse soinnusta:
 
- Dim on lyhenne englanninkielestä (diminished = vähennetty).
 
- Vähennetty kolmisointu muodostetaan alentamalla mollikolmisoinnun kvinttiä puolella sävelaskeleella.
 
- Vähennetty nelisointu muodostetaan esimerkiksi yllä kuvatulla tavalla, latomalla neljä säveltä päällekkäin pienen terssin päähän toisistaan tms.
 
Ja reaalisointumerkinnästä:
 
Kaikilla seuraavista merkinnöistä (Cdim, Cdim7, Castemerkki ja Castemerkki7) tarkoitetaan käytännössä aina vähennettyä nelisointua. Käytäntö merkitä vähennetty kolmisointu ilman tuota seiskaa ja vähennetty nelisointu seiskan kanssa olisi tietysti looginen ja "kiva", mutta totuus out there ei ole looginen eikä aina niin kivakaan! ;)
 
Eli vähennetyn kolmisoinnun merkitsemiseen reaalisointumerkillä (lue: komppisoittajia varten komppilappuun, tai improvisoivalle muusikolle ohjeeksi siitä minkälaisen harmonian päälle improvisoidaan) ei ole oikein ollut käytännön tarvetta, koska ne tilanteet joissa vähennetty sointu merkitään sointumerkkiin koskevat miltei aina vähennettyä nelisointua. Siksi vähennetylle kolmisoinnulle ei ole vakiintunut reaalisointumerkinnän noin satavuotisen historian aikana yksiselitteistä käytäntöä sointumerkinnäksi.
 
Mitä tulee molliterssiin, niin molliterssillä ja pienellä terssillä tarkoitetaan käytännössä samaa asiaa.
 
-Jotkut käyttävät sanaa molliterssi kuvaamaan ainoastaan sitä tiettyä soinnun säveltä, joka on pienen terssin päässä mollisoinnun perussävelen yläpuolella.
 
- Jotkut taas käyttävät molliterssi-sanaa universaalisti käsittämään kaikkia pieniä terssejä riippumatta siitä minkä kahden (sointu- tai melodia-)sävelen välillä ne esiintyvät.
 
Väärinkäsitysten vaara näiden kahden näkemyksen välillä on ymmärtääkseni varsin pieni. Molemmat tulevat ymmärtämään toisiaan, tosin molemmat voivat pitää kiinni kantansa "oikeellisuudesta" ja olla siten muka eri mieltä. :)

"The diminished chord is a triad with two minor thirds, or a minor third and a diminished fifth"
 
Netistä löytyy joka mielipiteelle tuki!!!

Netistä löytyy joka mielipiteelle tuki!!!
 
Nii-in. Hyvää on se että on tietoa helposti saatavana, mutta huonoa on se ettei tiedon paikkaansapitävyydestä ole helppoa varmistua.

Jos asia tuli selväksi, niin nyt sitä varmaan voi alkaa sotkea?
 
Puolidimi = CØ(pitäisi olla yläviite astemerkin tapaan) = Cm7b5= C-Eb-Gb-Bb
eli muuten kuin dim, mutta neljäs sävel on puoli sävelaskelta korkeampi.

Jos asia tuli selväksi, niin nyt sitä varmaan voi alkaa sotkea?
 
Puolidimi = CØ(pitäisi olla yläviite astemerkin tapaan) = Cm7b5= C-Eb-Gb-Bb
eli muuten kuin dim, mutta neljäs sävel on puoli sävelaskelta korkeampi.
 
Hehe! Miksi ajatella noin vaikeasti, kun se lukee siinä sointumerkissäki? Eli m7 jossa b5.

Hehe! Miksi ajatella noin vaikeasti, kun se lukee siinä sointumerkissäki? Eli m7 jossa b5.
 
Ne käyttää joskus sitä halkaistua astemerkkiä, ainakin hienommassa musassa, jota mä soitan!

Ne käyttää joskus sitä halkaistua astemerkkiä, ainakin hienommassa musassa, jota mä soitan!
 
Riippuu kylläkin siitä mikä painotuote millonki on kyseessä. Väittäsin kuitenki, että tuo m7b5 on yleisempi.
 
Toisekseen näitä asioita (dimi ja puolidimi) ei pitäis sekottaa mitenkään toisiinsa tässä keskustelussa. Niin kuin tuossa on jo aiemmin selvitetty dimi-sointu on joko dominantin roolia tai kromaattista soundia toimittava sointu. Näin yleensä, ainakin tonaalisessa musassa. Puolidimi on taas puolestaan (melkein) aina subdominantti-tehoinen.

Puolidimi on taas puolestaan (melkein) aina subdominantti-tehoinen.
 
Mooren Still Got The Bluesissa tuo esiintyy toisella asteella. Toimittaako se siinä sitten subdominantin tehoa vai..? Oon aika pihalla näistä sijaissoinnutuksista.