Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Varmaan tyhmä kysymys, mutta eikö noi kaks ole vähän niin kuin sama juttu? Siis luonnollinen molli ja aiolinen moodi.

Täysin sama asia ovat.

Täysin sama asia ovat.
 
Nyt mä haluaisin että joku oikea pro sekaantuisi keskusteluun, mutta mulla on luulo, että vaikka niissä on prikulleen samat sävelet/sama asteikko, niin kummiskin eroja olisi.
 
Mutta tää on vain mun luulo, älkää uskoko ennenkuin joku pro vahvistaa tai kumoaa tän mun luulon.

Sama asia eri nimellä.
 
Aiolinen moodi = 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
Luonnollinen molli = 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7

Sama asia eri nimellä.
 
Aiolinen moodi = 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
Luonnollinen molli = 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
 
Mun luulon mukaan erot ei oo sävelet tai asteikko vaan käyttö, mutta en lähde kinaamaan, mä oon täys amatööri näissä asioissa.

Eihän se kato mitään meinaa että on amatööri. Eikä sitä koskaan mnetissä paljasteta :). Näin nopeaa ilmaisten sanoisin että aiolinen moodi on hienomman kuuloinen kuin luonnollinen molli, joten ehkä tälläiset itsensä "ylemmiksi" leimaavat henkilöt käyttävät enemmän sanaa aiolinen moodi. Olisiko ratkaisu näin yksinkertainen vai ei? Ken tietää?

Mun luulon mukaan erot ei oo sävelet tai asteikko vaan käyttö, mutta en lähde kinaamaan, mä oon täys amatööri näissä asioissa.
 
Mulla on kanssa sellainen muistikuva, että aiolisuus syntyy jotenkin skaalan ja soinnutuksen yhteisvaikutuksena, mutta olen varmasti vieläkin amatöörimpi.

Sama asia eri nimellä.
 
Aiolinen moodi = 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
Luonnollinen molli = 1, 2, b3, 4, 5, b6, b7
 
Samat sävelet kyllä, mutta termien varsinainen merkitys on eri ja niitä myös käytetään eri tilanteissa. Aiolinen moodi -nimitys sopii paremmin kuvaamaan modaalista tapahtumaa kun taas molli on käsitteenä laajempi.
 
Kirjoittelin juuri vähän aikaa sitten aiheesta toisessa ketjussa, joten kiinnostuneet voivat etsiä ja lukea.

Asteikkona sama asia, sävellajikäytössä eri. Tonaalinen vs. modaalinen.

Asteikkona sama asia, sävellajikäytössä eri. Tonaalinen vs. modaalinen.
 
Niin, historian kirjoja selailemalla selviää mitkä sävellajit ovat jääneet vahvimmin käyttöön, ts. jooninen (=meidän duurisävellaji) ja aiolinen (=meidän molli). Lyhykäisesti sanottuna jälkimmäistä noista jouduttiin väkisin muokkaamaan jotta saatiin duurille ominainen kadenssi myös tähänkin sävellajiin ja tästä syystä niitä molliasteikoita on enemmän kuin yksi.
 
EDIT: Yksinkertainen sointuesimerkki vielä, kaksi erilaista kappaletta:
 
1:
Am - Dm - Hm7b5 - E7 - Am
 
2:
Am - F/A - Dm - Em - Am
 
Vain toisesta voi puhua sen menevän mollisävellajissa ja vain toisesta voi sanoa sen menevän aiolisessa sävellajissa. Tässä siis mollin ja aiolisen ero, vaikkakin aiolisessa moodissa ja luonnollisessa mollissa onkin samat sävelet.

Vain toisesta voi puhua sen menevän mollisävellajissa ja vain toisesta voi sanoa sen menevän aiolisessa sävellajissa. Tässä siis mollin ja aiolisen ero, vaikkakin aiolisessa moodissa ja luonnollisessa mollissa onkin samat sävelet.
 
Perustelu.

Perustelu.
 
Luonnollisen mollin viidennen asteen sointu lainataan harmonisesta mollista, koska näin saadaan aikaan duuristakin tuttu V7-I -kadenssi kun E7 vaihtuu Am:ksi. Johtosävel, E7:n terssi, G#, purkautuu kadenssissa perussäveleen eli A:han ja se "miellyttää korvaa".
 
Aiolisen moodin mukaan soinnuttaessa pitäydytään sitten moodin sävelikössä. V aste on silloin molli (Em) ja VII aste duuri (G), tarvetta johtosäveleen tai sointulainoihin ei ole.

Luonnollisen mollin viidennen asteen sointu lainataan harmonisesta mollista, koska näin saadaan aikaan duuristakin tuttu V7-I -kadenssi kun E7 vaihtuu Am:ksi. Johtosävel, E7:n terssi, G#, purkautuu kadenssissa perussäveleen eli A:han ja se "miellyttää korvaa".
 
Aiolisen moodin mukaan soinnuttaessa pitäydytään sitten moodin sävelikössä. V aste on silloin molli (Em) ja VII aste duuri (G), tarvetta johtosäveleen tai sointulainoihin ei ole.
 
Juurikin näin. Pikku tarinatuokio:
 
Kauan sitten....molliin haluttiin sama ilmiö mikä löytyi jo duurista, V asteen dominantti sointu. Se ikäänkuin pakottetiin aioliseen moodiin korottamalla se 7. sävel, jolloin saatiin sama johtosävel kuin duurissakin. Tästä seurasi uusi asteikko, harmoninen molli (nimikin tulee juuri sen harmonisesta alkuperästä). Syntyi kuitenkin ongelma, nimittäin tuohon aikaan ei 1½ sävelaskeleen hyppy asteikon perättäisissä äänissä ollut hyväksyttävää, joten tähän piti keksiä ratkaisu, melodinen molli. Se piti sisällään ylöspäin mentäessä duuriasteikon yläpään, ja näin ongelma oli ratkaistu.
 
Eli tästä syystä on väärin yksinkertaistaa ko. juttu sanoen että luonnollinen molli olisi sama asia kuin aiolinen moodi, vaikkakin asteikoissa olisi samat sävelet.
 
Näitä termejä käytetään sekaisin yleisesti, lähinnä tietämättömyydestä. Ja eihän sillä mitään väliä jos molemmat osapuolet ymmärtävät toisiaan:) Mutta ei ole pahaksi opetella termien oikeatkin tarkoitusperät!

Näitä termejä käytetään sekaisin yleisesti, lähinnä tietämättömyydestä. Ja eihän sillä mitään väliä jos molemmat osapuolet ymmärtävät toisiaan:) Mutta ei ole pahaksi opetella termien oikeatkin tarkoitusperät!
 
Mietin tätä asiaa, enkä näistä paljoa tiedä, mutta voisiko tällaisen taulukon tehdä:

Tonaalisuus            Atonaalisuus
       Modaalisuus           Dodekafonia
Hierarkia                 Tasavertaisuus

Eli tonaalisuudessa olisi tärkeämpiä säveliä kun taas sitten taulukossa dodekafoniaa kohti liikuttaessa tiettyjen sävelten tärkeys katoaisi - jo modaalisuuden kohdalla selkeät dominanttijännitteet olisivat kadonneet ja lopulta kaikki tasavertaisia olisivat. Olenko aivan eksynyt/hukassa/sekaisin? Kontunenkaan ei asiaa paljon kirjassaan valaise.

Jokun mielestä tää on varmaan jahkaamista, mutta kun ihan oikeasti haluan selvittää näitä asioita itselleni, niin kummastuttaa vaan tällainen "ristiriitaisuus", viitaten tähän Kepulaisen aiemmin mainitsemaan kirjoitukseen(improvisointi ja asteikot? -keskustelu...otaksun?!)
 
Nahkis:
Luonnollisen mollin viidennen asteen sointu lainataan harmonisesta mollista, koska näin saadaan aikaan duuristakin tuttu V7-I -kadenssi kun E7 vaihtuu Am:ksi.
 
Kepulainen:
Juurikin näin. Pikku tarinatuokio:
 
improvisointi ja asteikot? -keskustelu
 
Humu:
Minun käsityksen mukaan luonnollisessa mollissa V-aste lainataan harmonisesta mollista, jonka tähden se on duuri(siis jollei poiketa tossa kohtaa). Aiolisessa moodissa näin ei tehdä, jolloin V-aste onkin molli.

Kepulainen:
Eli ei mollit lainaa toisista molleista mitään, vaan duurista (joonisesta tai muista moodeista).
 
Mitä ihmettä?!

Mitä ihmettä?!
 
Tämä on nyt kosmeettinen kinastelu.
 
Sana "molli" pitää harmonisessa mielessä sisällään aina sen V-asteen dominanttisoinnun, joten lähtökohtana on harmoninen molli asteikkona. Melodisessa mielessä taas voidaan käyttää niitä kaikkia kolmea.
 
Luonnollinen molli esiintyy harmonisessa mielessä (sointukuluissa) silloin kun tätä yo. halutaan rikkoa (V-asteen dominantti onkin m7-tyyppinen sointu), josta taas syntyy modaalisempi vaikutelma ja tällöin voidaan paremminkin puhua aiolisesta moodista (modaalisuus).
 
E: ja vielä "molli-lainoista". Tarkoitin sillä sitä, että yksittäisesti sointuasteita analysoidessa molli-biisiä ne asteikon ulkopuoliset sointuasteet löytyvät rinnakkaissävellajista, tässä tapauksessa duurista. Asiat voi ajatella toki toisellakin tavalla, mutta tässä lyhyin reitti maaliin.

Ninno, tässä on myös hyvin pitkälti kyse kahdesta eri musiikkikulttuurista. Siinä missä meidän kulttuurissamme voidaan puhua duuri/mollitonaalisuudesta, ei kaikissa (aiolista moodia käyttävissä) kulttuureissa voida puhua samasta ilmiöstä. Toisaalta, joku länkkäri jo villillä 60-luvulla väitti/todisti, ettei populaarimusiikkikaan ole enää tonaalista, vaan afrikkalaisen (monesti jazzissakin käytetyn) sävelmateriaalin dominoimaa. Tiedä häntä sitten. Taidemusiikissa tonaalisuus on muutenkin jo kauan sitten todettu vain yhdeksi työkaluksi...
 
Joonas.