Musiikin teoria ja säveltäminen ›

No nyt olen nähnyt ihan printatuissa nuoteissa soinnun, jota Backlundin mukaan ei ole olemassakaan: Db11
 
Ne on pianonuotit ja todellisuudessa voicingin mukaan se on Db9sus, siinä ei ole terssiä.

Uskomatonta!
Ja tästä oli vaan puolet sarkasmia.

Uskomatonta!
Ja tästä oli vaan puolet sarkasmia.
 
No onhan noita: Beatlesin Get Back pianonuoteissa A7b10

Joku tietäväinen: onko se logiikka tuon 11-merkinnän takana se, että Dbsus voidaan tulkita monella tapaa (esim. 1-4-5) kun taas Db11 sisältää yksiselitteisesti septimin, noonin ja undesimin/kvartin?
 
Itse vähän vierastan tuota 11-merkintää mutta jos tuolla logiikalla ollaan liikkeellä, niin ymmärrän kyllä sen käytön sus-merkinnän sijasta.

Joku tietäväinen: onko se logiikka tuon 11-merkinnän takana se, että Dbsus voidaan tulkita monella tapaa (esim. 1-4-5) kun taas Db11 sisältää yksiselitteisesti septimin, noonin ja undesimin/kvartin?
 
No eiks se Db9sus sisällä yksiselitteisesti kvartin, septimin ja noonin?
 
Itse vähän vierastan tuota 11-merkintää mutta jos tuolla logiikalla ollaan liikkeellä, niin ymmärrän kyllä sen käytön sus-merkinnän sijasta.
 
Backlundin mukaan 11 sopii vain mollisointuun, duurisoinnussa pitäisi olla #11.

Kyllähän tuohon sointumerkintään aina silloin tällöin törmää, vaikka se onkin vähemmän tervetullut "avoid note" -teoriansa tutkineelle muusikolle. Kyse on siis miksolyydiseen asteikkoon liittyvästä ilmiöstä. Usein tuolla merkinnällä tarkoitetaan selkeästi 9sus -tyyppistä sointua. Huono tapa tässä yhdeydessä, hyi hyi!
 
Joskus taas tuo merkintä tarkoittaa todellakin miksolyydistä sointua jossa on sekä duuriterssi että kvartti. Dissonoivan pienen noonin soinnun terssin ja lisäsävelen 11 välillä voi kiertää vaihtamalla niiden oktaavialoja päikseen, niin että intervalli kääntyy suureksi septimiksi. Elikkäs pianisti voisi soittaa C11 soinnun tyrkäten vasurilla perusäänen (C) ja seiskan (Bb) ja oikealla kädellä päälle Fmaj7-soinnun (F, A, C, E). Siinähän se on ja ihan hyvältä kuulostaa! Muunmuassa Herbie Hancock on käyttänyt ja käyttää edelleen tätä sointua hyvin ansiokkaasti. Mutta "oikeaoppisesti" tuollainen sointu pitäisi merkitä C9sus(add10) mutta eihän semmoista osaa kukaan lukea nuotista. Siksi usein tyydytään tuohon hieman harhaanjohtavaan "11"-merkintään. Viimeaikoina(?) yleistynyt merkintätapa 9sus(add3) on ehkä selventävin, mutta se ei taas tee välttämättä selväksi tuota oktaavialan vaihtoa joka tähän sointuun usein liittyy.

Soinnutellaan ja ohessa Idolsia, Euroviisuja katsellaan, opit päihimme otellaan,
harmonian juhliin näin vaivutaan. :) " No, otappa tuolla vasurilla pianosta ne 13- soinnun sävelet ja vatkaa eestakaisin puolisävelaskelittain ylös ja alas! No niin, oivalsit, siitä jatsi alkaa ja loistava tulevaisuus."
 
Kevättä ilmassa. :)

No eiks se Db9sus sisällä yksiselitteisesti kvartin, septimin ja noonin?
 
Joo totta. Kyllä mä mieluummin luen nimenomaan Db9sus kuin Db11, mutta jos ajatellaan että Db11 olisi vakiintunut merkintä, niin onhan se ehkä piirun verran selkeämpi kuin Db9sus noin niinkuin ulkoasultaan - ehkä tällä joku perustelee sen käytön? Olen silti samaa mieltä: Db9sus on oikein hyvä, vakiintunut ja sisältää tosiaan kaiken tarvittavan tiedon.

Joo totta. Kyllä mä mieluummin luen nimenomaan Db9sus kuin Db11, mutta jos ajatellaan että Db11 olisi vakiintunut merkintä, niin onhan se ehkä piirun verran selkeämpi kuin Db9sus noin niinkuin ulkoasultaan - ehkä tällä joku perustelee sen käytön? Olen silti samaa mieltä: Db9sus on oikein hyvä, vakiintunut ja sisältää tosiaan kaiken tarvittavan tiedon.
 
Kaikkien sointumerkintöjen kanssa kannattaa alkaa ajattelemaan ensin kolmisointupohjalta ja laajentaa sointua vähitellen. Näin ollen tajuaa heti että sointujen muodostuessa tersseistä Db11 sisältäisi myös sen terssin (kun kerran sitä ei ole erikseen pidätetty, sus) ja lopputulos ei olisi sus-tyyppinen sointu, vaan modaalisuuteen viittaava yo. mainittu terssin ja kvartin sisältävä miksolyydistä moodia värittävä sointu.

Herbie Hancockin "Maiden Voyage" sisältää pelkästään 9sus sointuja ja kun mä mun maikalle ihmettelin, mitä asteikkoja mä seuraavalla keikalla siihen käytän niin no problem: pelkillä miksolyydisilla selviää.
 
Kyllähän asteikossa se terssi on, olisiko sointumerkintä yhtä hyvin voinut olla 11?

Herbie Hancockin "Maiden Voyage" sisältää pelkästään 9sus sointuja ja kun mä mun maikalle ihmettelin, mitä asteikkoja mä seuraavalla keikalla siihen käytän niin no problem: pelkillä miksolyydisilla selviää.
 
Kyllähän asteikossa se terssi on, olisiko sointumerkintä yhtä hyvin voinut olla 11?
 
Se asteikko voi olla myös doorinen, pieni terssi.

Se asteikko voi olla myös doorinen, pieni terssi.
 
Ai niin tietenkin kun sus sointu ei sitä sano.

9sus tuppaa tarkoittamaan kvarteissa menevää sointua. Kvarttipohjaisessa harmoniassa 11:n näköiset soinnut ovat hyvin yleisiä, terssipohjaisessa taas harvinaisia.
 
Edit: tarkoitin siis 9sus, en sus9...

sus9 tuppaa tarkoittamaan kvarteissa menevää sointua. Kvarttipohjaisessa harmoniassa 11:n näköiset soinnut ovat hyvin yleisiä, terssipohjaisessa taas harvinaisia.
 
Sus9 ja 9sus eivät tarkoita samaa asiaa, tässä saattaapi olla sekaannuksen vaara.
 
Se mistä tässä ketjussa on aikaisemmin puhuttu liittyy tuohon 9sus4 tilanteeseen (toi numero 4 ei välttämättä ole sointumerkissä 7:n, 9:n yms jälkeen).

Sus9 ja 9sus eivät tarkoita samaa asiaa, tässä saattaapi olla sekaannuksen vaara.
 
Jospa joku vaivautuisi selittämään näiden eron?

Jospa joku vaivautuisi selittämään näiden eron?
 
Jos numero on sus-merkinnän perässä, merkinnän voisi tulkita niin, että terssi pidätetään sillä noonilla. Jos ne merkitään toisinpäin (9sus), samaa sekaannuksen vaaraa ei ole. Kvartti on vaan jätetty sus-merkinnän perästä pois, ihan yleisilmeen selkeyttämiseksi. Ihan samalla tavalla nuotteihin ei välttämättä tarvitse merkitä Gsus4, voi vaan merkitä Gsus. Jos muuta ei ilmoiteta, on luontevaa tulkita terssin pidättävä ääni kvartiksi.

Jos numero on sus-merkinnän perässä, merkinnän voisi tulkita niin, että terssi pidätetään sillä noonilla. Jos ne merkitään toisinpäin (9sus), samaa sekaannuksen vaaraa ei ole. Kvartti on vaan jätetty sus-merkinnän perästä pois, ihan yleisilmeen selkeyttämiseksi. Ihan samalla tavalla nuotteihin ei välttämättä tarvitse merkitä Gsus4, voi vaan merkitä Gsus. Jos muuta ei ilmoiteta, on luontevaa tulkita terssin pidättävä ääni kvartiksi.
 
Enhän mä mitään tiedä.
Mä oon luullut että pelkkä sus on sus4
Sit mä luulin että sus2 tarkoittaa että terssi korvataan sekunnilla, mutta sitten mulle valistettiin että se tarkoittaa että priimi korvataan sekunnilla.
Sit mä oon luullut että sus6 tarkoittaa että kvintti korvataan sekstillä.
 
Ja muita sus-sointuja en oo tiennyt olevan olemassakaan.
 
Onko sitten niin että sus9 on se mitä mä oon luullut sus2:n tarkoittavan?

Enhän mä mitään tiedä.
 
Äläs nyt Baron ...
 
Mä oon luullut että pelkkä sus on sus4
 
Aivan.
 
Sit mä luulin että sus2 tarkoittaa että terssi korvataan sekunnilla, mutta sitten mulle valistettiin että se tarkoittaa että priimi korvataan sekunnilla.
 
Toivottavasti muistat vielä että sulle valistettiin sitä että sus2-merkintää on käytetty kuvaamaan kahta eri tilannetta, siis molempia juuri mainitsemiasi.
 
Sit mä oon luullut että sus6 tarkoittaa että kvintti korvataan sekstillä.
 
Juu, pitää paikkaansa. Harvoin tosin kyllä näkee tuota missään.
 
Ja muita sus-sointuja en oo tiennyt olevan olemassakaan.
Onko sitten niin että sus9 on se mitä mä oon luullut sus2:n tarkoittavan?
 
sus9 olisi loogisinta tulkita siten, että sillä pyritään ilmaisemaan samaa asiaa kuin sus2:lla mutta myös kertomaan voicingista jotain. Sama ero kuin add9- and add2-merkinnöillä.
 
Ja vielä tuohon 9sus-sointuun ja kvarttipinoihin. Kvarttiharmonian ilmaiseminen pelkillä reaalisointumerkeillä on aika pulmallista. Jos puhutaan vaikkapa nyt mainitusta 9sus-soinnusta (esim. C9sus sisältäen sävelet C, F, G, Bb, D) on tietysti mahdollista järjestellä noi äänet kvarttipinoksi. Siinä tapauksessa sävelet olisivat alhaalta ylöspäin järjestettynä D, G, C, F, Bb. Eli reaalisointumerkkiin kirjoitettu perussävel on neljästä puhtaasta kvartista muodostuvan pinon keskimmäisenä. Kuulokuvassa tällaisesta rakenteesta voi olla hankala muodostaa heti tonaalisen pidätetyn dominanttisoinnun soundi.

Kun näistä pidätyksistä nyt tuli puhe, niin eikös ole vielä septimipidätys, joka voi purkautua sekä ylös- että alaspäin? Ylöspäin ilmeisesti silloin jos pidätys on johtosävelessä, kuten vaikka iki-ihanan Hoosianna-rallatuksen A-osan lopussa? Siinähän edellisen tahdin soinnussa esiintyvä sävellajin johtosävel jää soimaan toonikan päälle ja siitä purkautuu puolisävelaskeleen ylöspäin.
 
Kun selailin internetistä löytyvää tietoa pidätyksistä (http://www2.siba.fi/cgi-bin/aleatori/artikkeli.cgi?id=6), tuli yllätyksenä (tai ainakaan en asiaa ollut ajatellut), että pidätyksen tulkitsemiseen vaikuttaa myös soinnun käännös. Tuolla linkissä on sovitus, jossa on D-duurisävellajin toisen asteen soinnun terssikäännös, E-mollisointu, jossa on pidätys, joka etenee F#-sävelestä E-säveleen. Olisin sen tyhmyyksissäni 9-8-pidätykseksi ajatellut, mutta ilmeisesti se onkin sitten bassosävelestä katsottuna nimenomaan septimipidätys, joka bassosävelen septimistä etenee sekstiin. Noonipidätys tässä yhteydessä tarkoittaisi taas aivan muuta: olenko väärässä jos väittäisin, että A-sävelestä G-säveleen etenevää purkausta?

Noonipidätys tässä yhteydessä tarkoittaisi taas aivan muuta: olenko väärässä jos väittäisin, että A-sävelestä G-säveleen etenevää purkausta?
 
Näin minäkin asian ymmärtäisin. Bassosta tulee funktion tunne ja pidätykset ja purkaukset on siksi luonnollista suhteuttaa bassoon.