Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Osaako joku viisas neuvoa miten dominanttiseiska purettiin muuten kuin perinteisesti eli esim. c-duurissa: G7 - C.
Tritonuskorvauksen tiedän: eli Db7 - C sekä harhalopukkeen G7 - Am
Olenko pihalla, jos muistelen, että myös H7 (B7) - C ja Bb7 - C on mahdollisia ?

Osaako joku viisas neuvoa miten dominanttiseiska purettiin muuten kuin perinteisesti eli esim. c-duurissa: G7 - C.
Tritonuskorvauksen tiedän: eli Db7 - C sekä harhalopukkeen G7 - Am
Olenko pihalla, jos muistelen, että myös H7 (B7) - C ja Bb7 - C on mahdollisia ?
 
riippuu mihin sääntöjärjestelmään haluaa. ei niitä dominantteja ole pakko purkaa ollenkaan.

Olenko pihalla, jos muistelen, että myös H7 (B7) - C ja Bb7 - C on mahdollisia ?
 
Etpä ole. Tuo sävelaskeleen tai puolikkaan alapuolelta toonikaan purkautuva dominantti on osa ilmiötä jota kutsutaan relatiiviseksi kadenssisiksi, sävelaskel alapuolelta purkautuvaa myös joskus arkisemmin backdoor-kadenssiksi (takakautta toonikalle).
 
Ilmiö juontanee juurensa purkauksille jotka on lainattu oletetusta rinnakkaissävellajista. Jos C-duurin sijaan oltaisiinkin c-mollissa, sen rinnakkaissävellaji olisi Eb-duuri. Ja tuo Bb7 on dominantti sen toonikalle. Monesti varsinkin jazzmusiikissa tämä ilmiö esiintyy II-V purkauksena, eli tässä tapauksessa se olisi Fm7-Bb7-C6.
 
C-duuriin purkautuva H7 (B7) taasen on eräänlainen harhapurkaus joka säännönmukaisesti olisi etenemässä e-mollisoinnulle joka on sävellajin kolmas aste. Tätäkin kutsutaan tosin relatiivikadenssiksi. II-V -muotoisena tämä olisi F#m7 (tai F#m7b5)-B7-C6.
 
Analyysimerkinnöissä olen törmännyt tapaan jossa relatiivikadenssi (yleensä II-V) ilmaistaan kirjaimella "R". Nämä kaksi variaatiota erotetaan usein toisistaan siten että puoli alhaalta purkautuva ilmaistaan pienellä kirjaimella "r" ja kokonainen alhaalta tuleva isolla, "R".
 
Lopuksi vielä linkki englanninkieliseen Wikipediaan, jossa asiasta jotain:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Backdoor_progression

Kiitos Jorbaghalle selventävästä vastauksesta erityisesti termien osalta. (Taidat olla jonkinsortin musiikinopettaja). Enpä ole aikaisemmin törmännyt näihin edes Levinen Jazz Piano Bookissa enkä muistaakseni Tabellin kirjassa (saatan muistaa väärin).
 
Sharkman on siinä mielessä oikeassa, että Bluesissahan dominanttiseiskat ovat purkautumattomia, ainakin perinteisessä kolmen soinnun bluesissa (C. Parkerin blues-jutut on ehkä asia erikseen).

Kiitos Jorbaghalle selventävästä vastauksesta erityisesti termien osalta. (Taidat olla jonkinsortin musiikinopettaja). Enpä ole aikaisemmin törmännyt näihin edes Levinen Jazz Piano Bookissa enkä muistaakseni Tabellin kirjassa (saatan muistaa väärin).
 
Kyllä noi mun mielestä on levinen kirjassakin..varmistakaa joku.

Kyllä noi mun mielestä on levinen kirjassakin..varmistakaa joku.
 
Mark Levine: The Jazz Theory Book, sivu 281:
 
V7alt sointu voi purkautua puoli sävelaskelta ylöspäin
V7#11 sointu voi purkautua koko sävelaskeleen ylöspäin.

Pistetään nyt vaikka tähän. Miksikä sitä kutsutaan kun vaikkapa C-duurissa tapahtuu tällainen purkaminen: F / Fm / C ?
Ja mitä on sointujen purkaminen englanniksi?
 
Edit: Onko mainitsemani esimerkin F-molli subdominantti?

Pistetään nyt vaikka tähän. Miksikä sitä kutsutaan kun vaikkapa C-duurissa tapahtuu tällainen purkaminen: F / Fm / C ?
Ja mitä on sointujen purkaminen englanniksi?
 
Edit: Onko mainitsemani esimerkin F-molli subdominantti?
 
Eikö tuo F ole C-duurin subdominantti? F-mollisointuhan ei kuulu edes C-duurin sointuihin.
 
Mutta tuollaista purkamista en muista kyllä nähneeni. Tosin sitten modulaatioita voi tehdä helposti esim. näin: Cm/C/Fm eli vähän niinkuin toi sun esimerkki mut C-duurisointu on siis F-mollissa viides aste eli kun mennään c-mollissa ja moduloidaan ähvään niin muuttamalla ensimmäisen asteen soinnun laatua duuriksi saadaan f-mollin viidennen asteen sointu, oliko tarpeeksi sekavasti? Samahan toimii duurissa..
 
Eli modulointi eli sävellajinvaihdos tulee lähinnä tuosta esimerkistäsi mieleen mutta esimerkkisi ei kuitenkaan toimi samalla perjaatteella, lieneekö kyseessä kokonaan eri juttu vai jonkinsortin painovirhe...?
 
Anteeksi tyhmyyteni jos menin selvittämään kokonaan väärästä aiheesta ja toivottavasti tuo esimerkkinikin oli oikea.. :/

Eikö tuo F ole C-duurin subdominantti? F-mollisointuhan ei kuulu edes C-duurin sointuihin.
 
Mutta tuollaista purkamista en muista kyllä nähneeni. Tosin sitten modulaatioita voi tehdä helposti esim. näin: Cm/C/Fm eli vähän niinkuin toi sun esimerkki mut C-duurisointu on siis F-mollissa viides aste eli kun mennään c-mollissa ja moduloidaan ähvään niin muuttamalla ensimmäisen asteen soinnun laatua duuriksi saadaan f-mollin viidennen asteen sointu, oliko tarpeeksi sekavasti? Samahan toimii duurissa..
 
Eli modulointi eli sävellajinvaihdos tulee lähinnä tuosta esimerkistäsi mieleen mutta esimerkkisi ei kuitenkaan toimi samalla perjaatteella, lieneekö kyseessä kokonaan eri juttu vai jonkinsortin painovirhe...?
 
Anteeksi tyhmyyteni jos menin selvittämään kokonaan väärästä aiheesta ja toivottavasti tuo esimerkkinikin oli oikea.. :/
 
Hmm. Siis minähän en teoriasta hirveästi ymmärrä, ja taisin ilmaista itseni hieman epäselvästi. Tarkoitin siis, että jos F on C-duurin subdominantti, niin onko F-molli silloin C-duurin mollisubdominantti? Meneekö termit nyt ihan oikein? Ja tuotahan näkee ihan joka päivä, esim. C - Am - C7 - F - Fm - C - D7 - G

Hmm. Siis minähän en teoriasta hirveästi ymmärrä, ja taisin ilmaista itseni hieman epäselvästi. Tarkoitin siis, että jos F on C-duurin subdominantti, niin onko F-molli silloin C-duurin mollisubdominantti? Meneekö termit nyt ihan oikein? Ja tuotahan näkee ihan joka päivä, esim. C - Am - C7 - F - Fm - C - D7 - G .
 
Mun mielestä f-mollisointua ei voi käyttää c-duurissa. Se on sitten joku toinen sävellaji jos muuten on c-duurikipaleessa fm. Tietenkin rajoja rikotaan aika paljon että kyllä se perjaatteesa voisi toimia mutta olen vakaasti sitä mieltä että f-mollisointu ei kuulu c-duuriin ainakaan normijärjestelmissä. Mistään mollisubdominanteista en ole kyllä kuullut.
 
Paitsi sitten tietenkin kappaleen lopussa voikin loppusoinnussa yhtäkkiä sointujen laatu vaihtua, esim barokkikoraaleissa, mutta sitä tuskin tarkoitit..
 
Jos tuollainen mollisubdominantti kuitenkin on niin olen missannut jotain todella pahasti musiikkiopiston teoriatunneilla tai sitten se on jotain korkeampaa teoriaa :D
Korjatkaa joku kuitenkin jos näin todella on..

Haa! Tämähän menee mielenkiintoiseksi. Voipihan se olla, että noin "ei voi" tehdä, mutta on ainakin pop- ja rock-musiikissa ihan normi juttu.
Tuo heittämäni sointukulku oli Beatlesien In My Life -biisistä, ja käsittääkseni Lennon käytti tällaista purkamista hyvin usein, IV-molli V-duuriin tai useimmiten juuri tuohon I-duuriin.
 
Nyt minua kävikin kiinnostamaan, ihan näin käytännössä, että koska sinusta tämä F-Fm-C -käännös on jokseenkin outo, niin miltä se sinun korviisi kuulostaa? Eikö se kuulosta ollenkaan hyvältä? Minusta se on hyvällä tavalla niin ällö-siirappinen, että voisin työntää sitä joka biisiin jos vain olisi pokkaa :)
 
Tämä asiahan juolahti alunperin mieleeni siitä, kun huomasin, että erään levyn (Bad Astronaut - Acrophobe) viisi ekaa biisiä menevät C-duurista, ja sisältävät kaikki tämän "mollisubdominantin purun" C:hen (tai miksikä sitä ikinä voidaankaan kutsua). Se oli hyvin hassua huomata, kun olin sentään kuunnellut levyn läpi jo kymmeniä kertoja tätä ennen.

Tuo neljännen asteen mollisointu duurissa on melko tavallinen. Kuittaisin asian modaalisena muunnesointuna: yhtä poikkeavaa sointua tuskin on tarkoituksenmukaista tulkita modulaatioksi, paitsi jos sitä yhtä sointua soitetaan kolme minuuttia. Eikä se ole lainattu edes kaukaa. Useimminhan se kai selitetään muunnosmollista lainatuksi, kuten myös toisen asteen vähennetty sointu ja noonialenteinen dominanttisointu. Kyseessä siis ei ole mikään yksinkertaisellekaan teorialle vieras ilmiö, ja C-duurissa tosiaan ns. voi esiintyä mollimuotoinen neljännen asteen sointu.
 
En sitten tiedä että onko sillä mitään suurempaa kosmista merkitystä tonaalisessa kudoksessa tai minne se tavallisesti purkautuu. Itse mieluusti liikun tuosta F-mollista A-mollisointuun, kun ajattelen sen F-mollisoinnun harmonisen A-mollin kuudenneksi asteeksi tai jotain. Ehkä joku osaa tästä enemmän valistaa.

Ja mitä on sointujen purkaminen englanniksi?
 
Kun en mä muuten pysty tähän korkeatasoiseen keskusteluun osallistumaan niin edes tää:
"Resolve, resolution"
 
Edit: Kun mä luin tarkemmin keskustelua niin kaikki "kummalliset" pop/rock- musiikin sointukierrot on keksitty klasaripuolella satoja vuosia sitten ja niillä on nimet ja merkinnät niille, tosin en mä niitä osaa.

Tuo IVm on kyllä tuiki tavallinen, myös käännöksinä, esim. rhythm changes-variaatio, tai blues-kadenssi: C - C7/Bb - F/A - Fm/Ab - C/G - G7

Itse mieluusti liikun tuosta F-mollista A-mollisointuun, kun ajattelen sen F-mollisoinnun harmonisen A-mollin kuudenneksi asteeksi tai jotain. Ehkä joku osaa tästä enemmän valistaa.
 
Ja sitähän se ei todellakaan edes ole. Sointu muodostuu tersseistä, ja F-G#-C ei ole terssirakenteinen (tiedän että ajattelet enharmonisesti G# -> Ab, Ab ei ole A-mollin sävel).
 
Äänenkuljetuksellisesti voidaan myös ajatella että tuo IVm on V dominantin yläpää (7, b9, 11).

Ja sitähän se ei todellakaan edes ole. Sointu muodostuu tersseistä, ja F-G#-C ei ole terssirakenteinen (tiedän että ajattelet enharmonisesti G# -> Ab, Ab ei ole A-mollin sävel).
 
Ah, totta. Kompastun aina tuohon enharmoniaan. Onkin loogista, että siihen on tuollainen vastaus, niin ei tarvitse miettiä soinnutuksessa että kumpaa tarkoitetaan. Lienee siis niin, että jos sinne kuudenteen asteeseen sitä mollia haluaa, on astemerkkiin sujautettava kromaattinen merkki osoittamaan terssin muuttumista pieneksi - tai siis näin sen ajattelin joka tapauksessa merkittävän, mutta luulin sitä integraalimmaksi osaksi harmonista molliutta. Tuo dominantin ylärakenne -selvityksesi duurin neljännestä mollista oli mainio myös - pitäisi oppia itsekin ajattelemaan ja löytämään tuollaisia yhteyksiä.

Mielestäni tuon Fm-soinnun C-duurissa voi ymmärtää useammalla tavalla. Kolmisointu jättää jonkin verran tulkinnanvaraa, laajennukset yleensä ilmaisevat paremmin mistä voisikaan olla kyse.
 
Yleensä tuo sointu onkin poppipuolella Fm6. Tämä taasen selkeästi viittaa modaaliseen lainasointuun sävellajin IV asteella, joka sellaisenaan voisi olla lainattu sekä luonnollisesta että harmonisesta c-mollista tai C-harmonisesta duurista. Näiden soundien paremmuus -ja sopivuusjärjestys on sitten mielestäni makuasia. Voi pohtia haluaako sävellajiin nähden mahdollisimman läheisen soundin (harmoninen duuri) vai viedä sen johonkin muualle.
 
----------
 
Hyvin usein tuo sointu tulkitaan myös siten että se olisi f-melodisen mollin I aste. Tämä kuulostaa luonnolliselta koska Fm6 on periaatteessa muutoin kuin bassosäveleltään täysin sama sointu kuin sävellajin rinnakkaismolliin (Am) johtava välidominantti E7alt. (lisäsävelinä tässä tapauksessa b9 ja #5). Tuo ehkä selittää sen miksi purkaus Fm-soinnusta Am-sointuun kuulostaa luonnolliselta. Itse tulkitsen tuon Fm-soinnun C-duurissa yleensä näin.
 
-----------
 
Sitten yksi vaihtoehto tilanteen tulkitsemiseksi on tuo backdoor-kadenssi jossa Fm7-Bb7-C6 -progressiosta jätetään yksi sointu pois (tässä tapauksessa Bb7). Tätä ilmiötä kutsutaan omissioksi (engl. omit = jättää pois).
 
Kuten sanottu kolmisoinnut jättävät tulkinnan varaa. Molliseiskasointuna tuo Fm alkaa kuulostaa hieman erilaiselta, jotenkin mielestäni jazzimmalta tai soulimmalta. Fm6-soinnussa taas on melko poppi soundi. Sitten näistä vaihtoehdoista voi miettiä omaa korvaa miellyttävimmän tai unohtaa laajentelut tyystin ja vetää kolmisoinnuilla.
 
Ja muuten, EN ole musiikinopettaja. Opiskelija vain.

Tuo neljännen asteen mollisointu duurissa on melko tavallinen. Kuittaisin asian modaalisena muunnesointuna
 
Aivan joo! Juuri näin!
Aloinkin samana iltana kun kommenttini lähetin miettimään, että onhan se käytännössäkin mahdollinen juuri tuolla tavalla ajateltuna. On siitä musiikkiopistossakin ollut puhe kun aloin tarkemmin miettimään. Modaaliset muunnesoinnuthan voi sointuasteisiinkin jotenkin merkitä, kai ristillä ja b:llä tai jotaan.. mutta mollisubdominantista en ole kuullut vieläkään :D
 
Klasaripuolella noita ei kyllä usein näe. Ja usein kun poppipuolella on noita ihmesointuharmonioita niin en jaksa niitä edes teoreettisesti alkaa ajattelemaan..

Klasaripuolella noita ei kyllä usein näe. Ja usein kun poppipuolella on noita ihmesointuharmonioita niin en jaksa niitä edes teoreettisesti alkaa ajattelemaan..
 
Miksi et jaksa?
 
toisaalta, en itsekään mielelläni ajattele sointujen keskinäisiä "sukusuhteita". Tietenniin jotkut äänet, jotka "mielellään" menevät johonkin, olisi hyvä tietää. + tietenkin yhteiset sävelet sointujen (ja sitä myötä asteikoiden) kesken, mutta kun on rumpali niin ei tule joka päivä näitä pyöriteltyä.

Miksi et jaksa?
 
toisaalta, en itsekään mielelläni ajattele sointujen keskinäisiä "sukusuhteita". Tietenniin jotkut äänet, jotka "mielellään" menevät johonkin, olisi hyvä tietää. + tietenkin yhteiset sävelet sointujen (ja sitä myötä asteikoiden) kesken, mutta kun on rumpali niin ei tule joka päivä näitä pyöriteltyä.
 
Juurikin niitä sointujen keskinäisiä logiikoita pitäisi opetella, varsinkin kuulemaan, erittäin yleishyödyllistä.