Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Menikö metsään Db on korkeampi kuin C#? jos siis ovat eri sävel. Yritin pikaa katsella täältä mutta en keksinyt. Antreeksi jos ties kuinka usein kysytty/vastattu.

Menikö metsään Db on korkeampi kuin C#? jos siis ovat eri sävel. Yritin pikaa katsella täältä mutta en keksinyt. Antreeksi jos ties kuinka usein kysytty/vastattu.
 
Jos tarkoitat normaalissa nuottikirjoituksessa, niin ne ovat samankorkuiset, mutta joissain tapauksissa korkeus voi kai vaihdella, mihin ei kuitenkaan käsittääkseni ole mitään yksiselitteistä yleistä selitystä olemassa. Jos tällainen selitys kuitenkin löytyy niin mielelläni sen kuulisin. Minun käsitykseni on että molemmat ovat samankorkuiset, tai vaihtoehtoisesti ei ole mitään tarkkaa määritelmää siitä kumpi on korkeampi.

Ne on enharmonisesti samoja eli kuulostaa ihan samalta.

Ne on enharmonisesti samoja eli kuulostaa ihan samalta.
 
Tasavireisissä soittimissä kyllä, mutta esim. viululla soitettuna vire on soittajan vastuulla, eli kyllä sieltä taajuuksia analysoimalla varmasti voi löytää eroja, ja miksei myös tarkkakorvaisenakin..

Tekee oman elämänsä vaikeaksi kun alkaa miettiä tällaisia asioita ennen kuin ne on sisäistänyt.
Siinä vaiheessa kun tällaisia joutuu kysymään, kannattaa pitäytyä tasaviritteisessä asteikossa, jossa ne on prikulleen samat.
 
Edit: Mutta varsinaiseen kysymykseen: Mun käsityksen mukaan "puhtaassa" virityksessä on juuri päinvastoin kuin säikeen otsikko eli Db on alempi kuin C#.
 
Nyt viisaat korjaamaan, jos oon väärässä.

Tekee oman elämänsä vaikeaksi kun alkaa miettiä tällaisia asioita ennen kuin ne on sisäistänyt.
Siinä vaiheessa kun tällaisia joutuu kysymään, kannattaa pitäytyä tasaviritteisessä asteikossa, jossa ne on prikulleen samat.
 
Edit: Mutta varsinaiseen kysymykseen: Mun käsityksen mukaan "puhtaassa" virityksessä on juuri päinvastoin kuin säikeen otsikko eli Db on alempi kuin C#.
 
Nyt viisaat korjaamaan, jos oon väärässä.
 
Joo kyllä se munkin ymmärtääkseni noin päin on.

C# on johtosvel D:lle joten se on korkeampi kuin Db, jolla on suuntaus (tendenssi) alaspäin C:lle.

C# on johtosvel D:lle joten se on korkeampi kuin Db, jolla on suuntaus (tendenssi) alaspäin C:lle.
 
Jes jes!!
Sokee kana on löytänyt jyvän!
Mä vaan soitin molemmat ja vertasin, kumpi musta vaikutti korkeammalta:-)

C# on johtosvel D:lle joten se on korkeampi kuin Db, jolla on suuntaus (tendenssi) alaspäin C:lle.
 
Aha. Ja mä olin kiinnostunut asiasta ihan muuten kuin siksi että hyödyntäisin sitä mitenkään sävellystyössäni.

Itsekin muistan kuulleeni lukion musiikintunnilla, että C# olisi oikeasti hieman korkeampi kuin Db, samoin kuin D# korkeampi kuin Eb etc. Mutta käytännössä molemmat soitetaan todellakin samalta korkeudelta.
 
Ihan mielenkiinnosta kyselisin, että onko näissä sitten ollut oikeasti merkittäväkin ero esimerkiksi historiallisessa musiikissa? Eli onko joskus tuo ero ollut ihan oikeasti kuultavissa ja sävellyksen kannalta olisi ollut merkittävää, kummaksi haluttu sävel merkitään?
 
Nykyäänhän merkintätapa määräytyy sävellajin perusteella. Eli toisissa sävellajeissa kaikki sävelet ovat alennettuja, toisissa ylennettyjä.

Itsekin muistan kuulleeni lukion musiikintunnilla, että C# olisi oikeasti hieman korkeampi kuin Db, samoin kuin D# korkeampi kuin Eb etc. Mutta käytännössä molemmat soitetaan todellakin samalta korkeudelta.
 
Ihan mielenkiinnosta kyselisin, että onko näissä sitten ollut oikeasti merkittäväkin ero esimerkiksi historiallisessa musiikissa? Eli onko joskus tuo ero ollut ihan oikeasti kuultavissa ja sävellyksen kannalta olisi ollut merkittävää, kummaksi haluttu sävel merkitään?
 
Nykyäänhän merkintätapa määräytyy sävellajin perusteella. Eli toisissa sävellajeissa kaikki sävelet ovat alennettuja, toisissa ylennettyjä.
 
Onhan C# ja Db periaatteessa eri sävelet, esiintyvät eri sävellajeissa ja tietenkin soitetaan erilaisina soittimilla, joilla se on mahdollista: viululla, ihmisäänellä, vetopasuunalla ja mitä niitä on.

Onhan C# ja Db periaatteessa eri sävelet, esiintyvät eri sävellajeissa ja tietenkin soitetaan erilaisina soittimilla, joilla se on mahdollista: viululla, ihmisäänellä, vetopasuunalla ja mitä niitä on.
 
Tässä on vain minun käsittääkseni sellainen ongelma että esimerkiksi sävel E on johtosävel F:lle, jolloin se on hieman korkeampi, mutta taas toisaalta B-duurissa (H-duurissa) E suuntaakin alaspäin, jolloin se on matalampi, josta päästään siihen että E on korkeampi kuin E, mikä on hieman outoa...
 
Vai ymmärsinkö tämän "johtosävel/suuntaavasävel"-jutun jotenkin väärin?

Tässä on vain minun käsittääkseni sellainen ongelma että esimerkiksi sävel E on johtosävel F:lle, jolloin se on hieman korkeampi, mutta taas toisaalta B-duurissa (H-duurissa) E suuntaakin alaspäin, jolloin se on matalampi, josta päästään siihen että E on korkeampi kuin E, mikä on hieman outoa...
 
Vai ymmärsinkö tämän "johtosävel/suuntaavasävel"-jutun jotenkin väärin?
 
Oisko se silloin kuitenkin oikeesti Fes???

Oisko se silloin kuitenkin oikeesti Fes???
 
Olen käsittänyt että B-duurissa (H-duurissa) on vain ylennettyjä säveliä. F-duurissa puolestaan F ei ole alennettu.

Nyt mä tajusin että mä en tajua missä mennään. Mä ymmärrän eri virityssysteemit kun niitä ajatellaan intervallien suuruuksien sarjoina. Sitä kautta mä ymmärrän myös että puhtaan virityksen tapauksessa enharmoniset sävelet voivat olla eri korkuisia kun ollaan eri sävellajeissa.
 
Vai tajuanko kuitenkaan? Mikä määrittää eri sävellajien perussävelten (ja sitä kautta muidenkin sävelten) paikat toisiinsa nähden jos puhutaan puhtaasta vireestä? Pytagoraan viritys?
 
Vai puhutaanko tässä jostain muusta, kuten täysin puhtaasta vireestä jossa enharmoniset sävelet löytyvät eri kohdista kvinttiympyrää?

Vanhan musiikin asiantuntijat tietävät näistä virityksistä enemmän. Meidän korvamme on tottunut tasavireiseen viritykseen, joka ei ole ns. puhdas viritys. Asiasta tietää enemmän mm. Wikipedia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Viritysj%C3%A4rjestelm%C3%A4

Vanhan musiikin asiantuntijat tietävät näistä virityksistä enemmän. Meidän korvamme on tottunut tasavireiseen viritykseen, joka ei ole ns. puhdas viritys. Asiasta tietää enemmän mm. Wikipedia: http://fi.wikipedia.org/wiki/Viritysj%C3%A4rjestelm%C3%A4
 
Et ehkä ymmärtänyt kysymystäni, koska nuo viritysjärjestelmät juuri pyrkivät siihen että enharmonisilla sävelillä on _sama_ taajuus.
 
Mutta tässä puhuttiin siitä että cis ja des ovat eri sävelkorkeudet, ja ymmärrän että näin voi puhtaassa vireessä olla. Hain selitystä sille, miten noita voidaan verrata toisiinsa. Jos kyse on siitä, että ne esiintyvät eri sävellajissa, niin miten niitä voidaan verrata toisiinsa. EDIT: Eli takana täytyy olla joku oletus siitä miten eri sävellajien perussävelet ovat suhteessa toisiinsa.
 
Luulisin, että tässä ei ole niinkään kyse vanhan musiikin käytännöistä, vaan siitä miten puhdasta virettä käytetään yhdessä tasavireisen kanssa.
 
EDIT: Yritän selittää konkreettisemmin. Piiska2 kirjoitti että C# on johtosvel D:lle joten se on korkeampi kuin Db, jolla on suuntaus (tendenssi) alaspäin C:lle. Mutta tässähän verrataan puhdasta D-duuria ja As-duuria, esimerkiksi. Eihän siinä enää C ja D pysy paikallaan. Missä on se kiinteä piste jonka mukaan te nyt vertaatte? Ja mikä on puhtaan D-duurin D:n ja puhtaan As-duurin As:n välinen ero, sehän on täysin ratkaiseva sen kannalta mikä cis:n ja des:n ero tuossa on.
 
EDIT2: ---poistettu--
 
EDIT3: Surffasin vähän, ja nyt arvelen, että kyse on siitä jos Pythagoraan kommaa ei korjata, niin enharmonisten sävelten välille syntyy ero. Tuosta erostako nyt puhutaan? Tätä jo esitin tuossa ylempänä vähän toisin sanoin.
 
eli siis http://en.wikipedia.org/wiki/Enharmonic_scale (mutta eikös tuokin ole vähän eri asia kuin varsinainen puhdas vire joka perustuu ylä-äänisarjaan eikä kvinttien puhtauteen?)

EDIT3: Surffasin vähän, ja nyt arvelen, että kyse on siitä jos Pythagoraan kommaa ei korjata, niin enharmonisten sävelten välille syntyy ero. Tuosta erostako nyt puhutaan? Tätä jo esitin tuossa ylempänä vähän toisin sanoin.
 
Minä arvelen että kukaan ei tiedä mistä oikeasti on kysymys. Ihmisten yleinen tietämättömyys on aina hyvä lähtökohta.
 
Jos siis viritetään pythagoralaisittain, eli pinotaan kvinttejä päällekkäin, saadaan juurisävelestä ylöspäin mentäessä aikaiseksi #-merkkisiä säveliä, ja alaspäin mentäessä tulee taas b-merkkisiä säveliä, ja kvinttejä pinoamalla näille sävelille tulee eri taajuudet vaikka ne olisivatkin enharmonisesti samat, eli tässä tapauksessa käy niin että C# on korkeampi kuin Db.
 
Mutta...
 
Pythagoralainen viritys jättää suuret terssit hieman huonon kuuloisiksi, joten jotta terssit saataisiin puhtaaksi, voidaan suorittaa tuo pinoaminen hieman kapeammilla kvinteillä. Tällainen kapeampi kvintti on esim. 383/256. Näitä kapeampia kvinttejä pinoamalla saadaan rakennettua asteikko aivan kuten pythagoralaisessa virityksessä, ja myös käy niin että enharmonisesti samat b-merkkiset sävelet ovat erikorkuisia kuin #-merkkiset sävelet,
MUTTA: Nyt C# onkin matalampi kuin Db, eli päinvastoin kuin edellisessä esimerkissä!
 
Kyseessä voi olla myös tämä:
Luulisin, että tässä ei ole niinkään kyse vanhan musiikin käytännöistä, vaan siitä miten puhdasta virettä käytetään yhdessä tasavireisen kanssa.
 
Eli otetaan jokin tasavireinen sävel pohjasäveleksi, ja viritetään muita säveliä siten että ne muodostavat puhtaita intervalleja pohjasävelen kanssa. Mutta, kuten todistin jo aiemmin täällä: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=39&t=150000&o=20 , tällöin käy väistämättä niin että esimerkiksi E on korkeampi kuin E (tai D on korkeampi kuin D, kuten tuossa linkin esimerkissä).
 
Maailmassa on virhe! (Tämän tosin olen tiennyt jo pitkään.)
 
Luulen että kuitenkin on kyse siitä että hivenen monimutkaista asiaa on yritetty yksinkertaistaa nyrkkisäännöllä "#-merkkiset sävelet ovat korkeampia kuin b-merkkiset", mutta on yksinkertaistettu liikaa ja menty metsään.

C#:n ja Db:n ero ei kuulu juuri missään. Solfamaikka väitti aikoinaan, että lähinnä puhtaasti laulettaessa johtosävel kannattaa laulaa hieman korkeaksi ylöspäin mentäessä (tulee yleensä luonnostaan, jos korva ja ääni toimii) ja alaspäin mentäessä päinvastoin. Jousisoittajilla ja puhaltajilla varmaan samoin.

C#:n ja Db:n ero ei kuulu juuri missään.
 
Ei varmaan mutta täähän on teoriapalsta:-)