Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Kaivelin arkiston kätköjä ja löysin paperinivaskan jossa käydään läpi eri piano voicingeja. Kaikki muut vaikutti suht selviltä, mutta sitten tuli vastaan kohta, jossa luki "Dom Dim- Voicing (No Root)".. Perässä selvennyksenä "(Dom. seventh chord voicing, upper structure triads)"
 
Viivastolle piirretty C7b9 sointu esimerkiksi
 
Ja se voicing soinnulle olis tämmöinen
 
OK: Bb - Eb - G
 
VK: E
 
Itse en ainakaan tuossa näe järkeä? Vasurilla tulee joka esimerkissä terssi, oikealle sitten 7, b3 ja 5.
Tuo b3 sävel ihmetyttää eniten, eihän tuossa soinnussa voi edes kai olla b3 säveltä? Eikös sen pitäisi olla #9 jos sen sinne haluaa lisätä?
Ja tuo soinnun b9 sävelhän on jätetty kokonaan pois.
 
Eli jos joku viisaampi osaa kertoa onko tuossa mitään järkeä. Lappu on käsinkirjotettu, joten paljon mahdollista, että se on vain suoranainen virhe. Mutta haluaisin myös tietää mitä on käytännössä nämä "upper structuret" ja "dom. dim. voicingit" .. Tuo dom. dim. kai viittaa siihen, että voicing haetaan puoli-koko-skaalasta?

Kohta Baron kokeilee tota keikalla ja kertoo sitten jälkeenpäin, että hyvin kelpas. :D
 
Oli miten oli, kuuluuhan dis/es C7:n dom dim -asteikkoon.
 
Eikös sen pitäisi olla #9 jos sen sinne haluaa lisätä?
Siinä onkin ongelma, kun näyttää opin vastaiselta kirjoittaa sointumerkintä C7b9#9. Dom dim -asteikossa on liikaa asteita!
 
Lappu on käsinkirjotettu, joten paljon mahdollista, että se on vain suoranainen virhe.
Totta.
 
No joo, jazz-guruja odotellessa...

levesinet: Kohta Baron kokeilee tota keikalla ja kertoo sitten jälkeenpäin, että hyvin kelpas.
Siinä onkin ongelma, kun näyttää opin vastaiselta kirjoittaa sointumerkintä C7b9#9. Dom dim -asteikossa on liikaa asteita!
No joo, jazz-guruja odotellessa...
 
En mä ainaskaan oo mikään jazz-guru mutta mulla on mökkikirjastossakin jotain gurujen opuksia.
 
Aebersoldin mukaan sointumerkinnät on "slangi-ilmaisuja" jotka ovat "sat sapienti" viittaamaan tiettyyn asteikkoon.
Niinpä sointumerkintä C7b9 viittaa domdimastekkoon vaikka se täydellisenä olisi C13b9(#9)(#11)
 
C7#9 taas viittaa alt-asteikkoon.
 
Nuo gurut lisäävät huoletta voicingiin lisäsäveliä vaikka ne eivät näkyisi sointumerkinnöissä, ainaskin Mark Levine.

baron: Aebersoldin mukaan sointumerkinnät on "slangi-ilmaisuja" jotka ovat "sat sapienti" viittaamaan tiettyyn asteikkoon.
Niinpä sointumerkintä C7b9 viittaa domdimastekkoon ... C7#9 taas viittaa alt-asteikkoon.
Hyvä tietää. Niin sitä pikku hiljaa viisastuu, kun lueskelee asiantuntijoiden kirjoituksia!

baron: Niinpä sointumerkintä C7b9 viittaa domdimastekkoon vaikka se täydellisenä olisi C13b9(#9)(#11)
 
C7#9 taas viittaa alt-asteikkoon.
 
Ei kai se nyt noin yksioikoisesti ole siellä kirjassa selitetty? Kyllä dom.dimin vakiintunut sointuvastine on nimenomaan 13b9, koska sellaista sointua ei mistään muusta asteikosta löydy. Myöskin, alt-asteikolle vastine olisi 7#5#9, koska sellaista sointua ei muista asteikoista voida muodostaa. 7b9:n _voisi_ tulkita dom.dimiksi, jos se esiintyy duurisävellajin viidennellä asteella, tai duurisointuun johtavana välidominanttina. Mollisointuun johtava tai mollisävellajin viidennelle asteelle kirjoitettu 7b9 viittaisi kaikkein selkeimmin sävellajin ensisijaiseen dominanttisoundiin, harmonisen mollin viidenteen moodiin, miksolyydinen b2 b6:n (tai phryg.dom, harm. min V - miksi sitä nyt haluaakaan kutsua). Sitten kannattaa ottaa vielä huomioon, että C7#9 voi viitata myös blues-tonaliteettiin. Eli se "jimi henkka" -soundi, on myöskin eri asia kuin alt. Siihen ei yleensä kuulu kvinttiä, mutta jos kuuluu, niin nimenomaan puhdas sellainen.

levesinet: Hyvä tietää. Niin sitä pikku hiljaa viisastuu, kun lueskelee asiantuntijoiden kirjoituksia!
 
Musta tuo Aebersoldin näkemys että sointumerkintä viittaa lähes yksiselitteisesti tiettyyn asteikkoon vaikka moni muukin asteikko sisältäisi sointumerkinnän sävelet on kätevä ja ainakin säästää mut monelta pähkäilyltä, toivottavasti toimii käytännössäkin.
Esim C7#5 = kokosävelasteikko, ei tarvitse sen kummemmin pähkäillä.

kimurantti1: Ei kai se nyt noin yksioikoisesti ole siellä kirjassa selitetty?
 
(Jamey Aebersold: Jazz: The Natural Music.)
 
Kyllä vain on! Jos siihen uskoo niin asiat ovat ihanan helppoja ja yksinkertaisia.

baron: (Jamey Aebersold: Jazz: The Natural Music.)
 
Kyllä vain on! Jos siihen uskoo niin asiat ovat ihanan helppoja ja yksinkertaisia.
 
Niin on, ja myöskin väärinkäsitysten vaara on hyvin suuri.
 
baron: Musta tuo Aebersoldin näkemys että sointumerkintä viittaa lähes yksiselitteisesti tiettyyn asteikkoon vaikka moni muukin asteikko sisältäisi sointumerkinnän sävelet on kätevä ja ainakin säästää mut monelta pähkäilyltä, toivottavasti toimii käytännössäkin.
Esim C7#5 = kokosävelasteikko, ei tarvitse sen kummemmin pähkäillä.
 
Tämä on ihan samanlainen tapaus kuin ylemmät. Jos 7#5 esiintyy duurisävellajin dominantilla, niin silloin se on luontevinta tulkita kokosävelasteikoksi. Jos se taas esiintyy mollisävellajin viidennellä asteella, niin merkintä tarkoittaisi ensisijaisesti harmonista mollia tai alt-sävyä. En siis suosittele tekemään asiasta ihan noin yksinkertaista, koska sitä se ei käytännössäkään ole. Kokosävelasteikko mollisävellajin dominantilla kuulostaa vähän erikoiselta. Kukaanhan ei kiellä sitä sinne soittamasta, mutta se ei missään nimessä ole ensisijainen sointusoundi, ja se olisi hyvä muistaa.
 
Aloitusviestiin, kyllä tuo hajotus on ihan järkevä dom.dim -hajotus.
 
Dom.dim -asteikko kun on symmetrinen asteikko, ja siinä on siis yksi ääni liikaa toimiakseen tavallisten seitsemän sävelisten asteikkojen tapaan, ja tiukan kaavan mukaisesta merkintätavasta on pakko tinkiä. Jos sointu on duurisointu, niin b3 on kyllä aika harhaan johtava merkintätapa. Kannattaa ehdottomasti tulkita Eb -ääni nooniksi.
 
Kyse taitaa olla vaan huonosta merkintätavasta. Pelkkä 7b9 on dom.dimin kuvaamiseen todella kyseenalainen merkintätapa, koska se sointu löytyy monesta muustakin asteikosta. Suosittelen käyttämään 13b9 -merkintää, koska se ei mene sekaisin minkään muun asteikon kanssa, sitä kun ei voi tulkita miksikään muuksi asteikoksi.
 
"Upper structure" on nimensä mukaan soinnun ylärakenne, eli se Eb-duurisointu, jonka oikealla kädellä soitat. Tässä toinen esimerkki:
 
OK: E - A - C# (eli A-duuri)
 
VK: (C) - Bb
 
Ideana on se, että vasemmalla kädellä soitetaan joko terssi tai septimi alle, ja sen päälle soitetaan jokin kolmisointu, ja niistä yhdessä muodostuu sitten sointusoundi, tässä tapauksessa dom.dim.

No joo, liian helpoltahan mustakin tuntui, kun Aebersoldin kirjoitusta lueskelin.

Ylipäätään kannattaa muistaa kun lukee noita vähän pidemmälle meneviä kirjoja, että nekin ovat vain yhden ihmisen näkemys asiasta, eikä niitä sen takia pidä lukea kuin raamattua. Mä en ole törmännyt yhteenkään pitemmälle menevään teoriakirjaan, josta olisin kaikesta aivan samaa mieltä. Tai sanotaanko ennemmin niin, että läheskään aina asioita ei selitetä kovin perinpohjaisesti, ja välillä todella tärkeitäkin asioita jätetään sanomatta, tai muuten vaan yksinkertaistetaan asiaa liikaa ihan vaan sen takia, että se olisi helpompi selittää. Tuo Aebersoldin näkemys reaalisointumerkintöjen ja asteikkojen yhteydestä on yksi räikeimpiä esimerkkejä tästä.

kimurantti1: Kokosävelasteikko mollisävellajin dominantilla kuulostaa vähän erikoiselta. Kukaanhan ei kiellä sitä sinne soittamasta, mutta se ei missään nimessä ole ensisijainen sointusoundi
Tehokkain mainospuhe pitkään aikaan! :D

levesinet: Tehokkain mainospuhe pitkään aikaan! :D
 
Heti vaan kokeilemaan!

Mä ymmärtäisin että Aebersoldin logiikka on että "sopimusluonteisesti" tietty sointumerkintä tarkoittaa tiettyä asteikkoa (se on ikäänkuin nimi tai lyhenne täydelliselle sointumerkinnälle, joka yksiselitteisesti määrittelisi asteikon) ja jos jossain toisessa asteikossa on samat sävelet, sitä haettaessa "sopimusluonteisesti" käytetään jotain toista sointumerkintää.
 
Hyvä kysymys tietenkin, ketkä muut kuin Aebersold itse on tuon logiikan takana.
 
Edit: Siis vielä selvennykseksi: tiettyyn sointumerkintään kuuluu "automaattisesti" tietyt lisäsävelet, joita luettavuuden helpottamiseksi ei ole merkitty näkyviin, mutta jotka kuitenkin yksiselitteisesti määrittävät asteikon.
 
Jos vielä toistan: Aebersoldin mukaan C7b9 on lyhenne sointumerkinnästä C13b9#9#11, joka määrittää asteikon yksiselitteisesti.

kimurantti1: Kiitokset, vastaus selvensi asiaa kummasti. Varsinkin nuo upper structuret on nyt alustavasti ymmärretty, sitten pitäis vielä sisäistää ;)
 
Mutta koska tuo minun viestissäni ollut esimerkki hajoitus
 
OK: Bb - Eb - G

VK: E
 
... ei sisällä tuota b9 säveltä niin pitäiskö se sitten ymmärtää niin, että tuo sointumerkintä tosiaankin on vain viitannut tiettyyn asteikkoon, jonka pohjalta on rakennettu tuo upper structure (Eb-duurisointu).

S.Jone: ... ei sisällä tuota b9 säveltä niin pitäiskö se sitten ymmärtää niin, että tuo sointumerkintä tosiaankin on vain viitannut tiettyyn asteikkoon, jonka pohjalta on rakennettu tuo upper structure (Eb-duurisointu).
 
Sä itsehän vastaat siihen aloitusviestissäsi: "Domdim voicing (no root)"!

S.Jone: Mutta koska tuo minun viestissäni ollut esimerkki hajoitus --
... ei sisällä tuota b9 säveltä niin pitäiskö se sitten ymmärtää niin, että tuo sointumerkintä tosiaankin on vain viitannut tiettyyn asteikkoon, jonka pohjalta on rakennettu tuo upper structure (Eb-duurisointu).
 
Noin se varmastikin on. Ja huomaa, että tuo esimerkkisi sointu kuvastaa kyllä ihan hyvin dom. dim. -sävyä, vaikkei siitä sekstiä ja noonia löydykään.
 
Tämä sun ongelmasi on konkreettinen esimerkki siitä miksi tuo lapuissa oleva ja Aebersoldin selvittämä merkintätapa ei käytännössä useinkaan toimi. Ymmärrän kyllä Aebersoldin idean ja se on ihan järkeenkäypä, mutta siinä on vaan sellainen perustavanlaatuinen ongelma, että kaikki maailman muusikot, edes suurin osa, ei ole tuota "sopimusta" tehneet. Jos siinä lapussa ei olisi lukenut selvennyksenä "dom dim voicing", niin tähän asiaan ei varmaan olisi vieläkään tullut selvyyttä.
 
Eli, toki se 7b9 määrittää asteikon yksiselitteisesti, jos niin vaan sovitaan. Vakiintunut merkintätapa dom.dimille on kuitenkin 13b9, mikä sekin vie jo pohjan Aebersoldin idealta. Ainoa yksiselitteinen merkintätapa dom. dimille on 13b9. Ja yksiselitteinen ihan sanan oikeassa merkityksessä, että tuossa merkinnässä kyse ei ole sopimuksesta, vaan siitä, että ko. merkintää ei teoriassakaan voida tulkitä miksikään muuksi.
 
Näissä merkintöjen lyhentämisissä kannattaa olla tarkkana. Se toimii, jos kyseessä on harmonian perusteella muodostuva ensisijainen sointusoundi. Eli yksinkertaisimmillaan jos C-duuribiisin lapussa lukee merkintä G7, niin se tarkoittaa miksolyydistä, ellei erikseen ole muuta mainittu, eikä sitä tarvitse kirjoittaa muotoon G13(add11). Kuitenkin dom. dim. on synteettinen keinotekoinen asteikko, jota ei harmoniaan luonnollisesti muodostu. Se ei siis luonnollisesti muodostu ensisijaiseksi sointusoundiksi missään tilanteessa, ja siksi olisi hyvä merkitä oikeasti yksiselitteisesti lappuun, jos sellaisen soundin johonkin kohtaan haluaa.

kimurantti1: . Ymmärrän kyllä Aebersoldin idean ja se on ihan järkeenkäypä, mutta siinä on vaan sellainen perustavanlaatuinen ongelma, että kaikki maailman muusikot, edes suurin osa, ei ole tuota "sopimusta" tehneet.
 
Sepä se. Jos noin olisi niin elämä (siis soittaminen) olisi ihan liian helppoa.
 
Mutta jos sattuu ostamaan Aebersoldin kirjoja/CD:tä niin voi keskittyä soittamiseen eikä tarvitse teoriaa pähkäillä.

Sä itsehän vastaat siihen aloitusviestissäsi: "Domdim voicing (no root)"!
 
Niin kait, mutta oon vielä melko pihalla yhtään pidemmälle menevän teorian kanssa, että se täytyy välistä vääntää rautalangasta ;)

S.Jone: Niin kait, mutta oon vielä melko pihalla yhtään pidemmälle menevän teorian kanssa, että se täytyy välistä vääntää rautalangasta ;)
 
Tuo Mark Levinekin kirjoissaan kovin huoletta heittelee voicingeihin lisäsäveliä ilman että ne sointumerkinnöissä näkyisivät. Sen kanssa vaan täytyy oppia elämään (ja soveltamaan soitossa, vaikka bändikaverit nipottaa, jos seiskasointuun pistän noonin lisäsäveleksi:-)

Klasarifriikkien puolesta huomauttaisin, että tää teidän domdimihän on niitä symmetrisiä oktatonisia asteikkoja, jollaisia tavataan jo Lisztillä transsendentaalisessa etydissä Feux Follets vuodelta 1826. Moinen esiintyy jo seitsemännessä tahdissa, kohdassa "leggierissimo velocissimo", missä laitetaan pedaali pohjaan ja hetken ajan annetaan asteikon kaikkien sävelten soida samanaikaisesti:
http://www.youtube.com/watch?v=YNMJHoHCce4