Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Kävipäs tämmöinen mielenkiintoinen juttu, jostain topicista lueskelin jotain juttua ja tuli In Flamesin Dialogue with the stars biisi esille. Hyräilin sitten sitä yhtä melodiaa siitä ja kävin kaivamassa CD:n jostain kätköistä ja kuuntelin sitä biisiä. Sitten huomasin että muistin sen melodian oikeasta sävellajista vaikken ko. biisiä ole kuullut varmaan moneen vuoteen. Tämän tapaista on sattunut ennenkin.
 
Siis nimenomaan testasin että meneekö hyräily oikeasta sävellajista. Mietin sitten että tällaisella periaattellahan voisi "tallentaa" muistiin vaikka kaikki sävelet, asteikot sun muut? Kysymyksenä olisi siis että onkohan tällaiseen muistamiseen&sävelten kuulemiseen jotain harjoittelu metodeja tai jotain? Uskoisin tällaisesta kyvystä olevan ihan älyttömästi hyötyä.

Ei oo harvinaista että tapahtuu tommosta. Jotta sävelmän korkeuden muistamisesta olis sulle varmasti hyötyä enemmänkin, pitäis muistamisen olla melko varmaa.
 
Mä oon tehny noita lauluhommia aika paljon varsinkin aikasemmin. Melko tasasilla laulumäärillä oli äänihuulten lihakset aina lähes samassa timmissä ja pystyin hakemaan soivia sävelkorkeuksia laulamalla ns. suoralla äänellä korkealta ja kovaa. Tai yhtä hyvin huutamalla, Oriveden opistossa tuli pelattua iltasin pöytälätkää ja joku kaveri sattu huomaan, että aina kun mä huusin epätoivosesti "EI VITTU!" oli kyseessä A. Joka kerta. Tän A:n kautta pystyin sitte solfaamaan mikä joku muu ääni oli. Ei kovin kätevää huutaa vittua esim. jossain musapuolen pääsykokeen solfatestissä mutta hätätilanteessa toimi. Sulla ei ehkä sama toimi mutta koitappa kehittää jollekin äänenkorkeudelle jokin vastaava fyysinen referenssi sun kropasta. Pään onteloiden sointi korvia kiinni pidellessä tai jotain yhtä päätöntä.
 
Mulla on myös sellanen kutina, että ennen pitkää tommonen sävelkorkeuden aktiivinen tiedostaminen laulaessa varsinkin jonkin tämmösen fyysisen referenssin kautta voi hyvinkin saada aikaan ns. (huom. todellakin ns.) absoluuttisen sävelkorvan piirteitä. Alat siis pikkuhiljaa tulla tietoiseksi äänten tarkoista sävelkorkeuksista muutenkin kun tämmösen fyysisen referenssin kautta. Tai sitten ei. Ei kylläkään haittaa yrittää.
 
Jos kuitenkin napsahtaa kutsu linnan juhliin ja Halosta kätellessäsi yrität miettiä mistä sävellajista bändi soittaa Tonava Kaunoista, älä huuda keuhkojesi pohjasta "EI VITTU!" Pentti saattaa tuohtua.

Tämän tapaista on sattunut ennenkin.
 
Suosittelen terapiaa ;)
 
Kysymyksenä olisi siis että onkohan tällaiseen muistamiseen&sävelten kuulemiseen jotain harjoittelu metodeja tai jotain? Uskoisin tällaisesta kyvystä olevan ihan älyttömästi hyötyä.
 
Vakavammin:
 
- muistaminen liiittynee osittain lihasmuistiin. Aanihuulet ovat tottuneet tuottamaan
aanen tietylla tavalla. Se taas edellyttaa etta olet alkanut muistaa melodian
aina samalla tavalla. Se on aika tavallista sanoisin.
 
Absoluuttinen savelmuisti on sointivariin perustuva muisti joka on opeteltavissa.
Musiikki on aina kuitenkin suhteellista, joten yksin sen varassa et parjaa.
Omakohtaisten kokemusten mukaan, joillakin absoluutkoilla on vaikeuksia kuunnella
ymparoivia musiikillisia tapahtumia aktiivisesti. Luottavat niin paljon sisaiseen
mielikuvaansa.
 
Edelleen, kun soittaa ihmisille savelia juuri intonoidulla pianolla, ja pyytaa kertomaan
savelen korkeuden, putoaa absoluutikoiden maara valtavasti.
On nimittain tosi helppoa erottaa valkoiset koskettimet mustista pianossa jolla
on soitettu paljon.
 
Itse huomaan etta pystyn sanomaan absoluuttiisesti savelet oikein lahes aina, kun
kyseessa on oma instrumenttini eli piano. Tavallisesti erotan myos savellajin kun
sita vahan aikaa kuulostelen ja pohdin. Savellajeilla kun on oma sointinsa.
 
Silti, en katso etta minulla on absoluuttinen savelmuisti. En osaa aina sanoa savelia
suoraan toisesta instrumentista (esim. Harmonikka on paha) vaan pitaa ensin laulaa.
toisaalta teen myos joskus virheita.
Koska lapsena kotipiano oli alavireessa, laulan savelet ilman pianoa myos hiukan alavireisiksi, hassua:)
 
En ole juuri kiinnostunut kehittamaan absoluuttisuuden taitoa. Pikemminkin haluan kehittaa sita suhteellisuuden taitoa, jota musiikissa tarvitaan: intervallelleja, luonnollista puhdasta viretta, kykya sopeutua musiikilliseen ymparistoon.
Sita tarvitaan soittotilanteessa enemman.
tietysti transkriptioiden teossa, solfa-laulussa etc. on iloa myos absoluuttisuudesta.
Riippuu siita mita aiot tehda, tarvitsetko ko. taitoa vai et.
 
MrS

No joo, eipä tuo harvinaista oo. Mäkin pystyn heti luomaan mieleeni vaikkapa Apulannan Anna mulle piiskaan alkumelodian, ja se menee varmasti samasta korkeudesta kuin levyllä..

Tämän topicin aloittaja on mielestäni oikeilla jäljillä sävelten muistamisen suhteen. Itselläni on kokemuksia aiheesta. Aluksi pitänee mainita, että Ameriikassa on muuan David L. Burge, jonka Perfect Pitch Ear Training Course -mainoksia on ollut jo vuosikausia kaikissa kitaralehdissä. Satuin törmäämään kyseiseen materiaaliin eräässä kirjastossa, enkä voinut vastustaa kiusausta... kysymyksessä oli hepun ensimmäinen julkaisu jostain 80-luvun alusta. Nykyäänhän tämä Burge kaupittelee jo ties kuinka monetta kehitysversiotaan aiheesta. No, aloin treenata tällä metodilla, ja voin suositella sitä. Se tulee johtamaan haluttuihin tuloksiin, eli absoluuttisen korvan kehittymiseen - mutta yhdellä ehdolla: sävelkorkeuden sointivärin kuuleminen täytyy ymmärtää ilmiönä erittäin syvällisesti, että motivaatio harjoitteluun säilyisi, ja harjoittelu pysyisi oikeanlaisena. Prosessi itsessään on yhtä tärkeä kuin lopputulos. Jos ymmärtää, mistä koko hommassa on kysymys, voi kehittää itse oman metodinsa.
Harjoittelussa totutetaan korva kuulemaan ääni "syvällisesti". Uppoudutaan siis yhteen ainoaan säveleen, ja kultivoidaan korvaa niin, että se alkaa kuulemaan sävelessä sen oman soundin. Sitten tutustutaan kaikkiin 12 säveleen erikseen, ja lopuksi vertaillaan niiden soundeja toisiinsa. Koko touhu menee helposti metafysiikan puolelle, mutta tutkimuksia aiheesta ei juurikaan ole, ja meidän on vain luottaminen siihen, mitä herra Burge sanoo. Minut hän vaakuutti helpostikin. Kertomalla nämä asiat tässä, pilaan hänen hyvän liikeideansa.
Tällainen harjoittelu ei sovi kärsimättömille henkilöille. Voi mennä viikkoja tai kuukausia tai vuosia, ennenkuin huomaa tulosta syntyneen. Harjoittelu on hyvin intensiivistä, suorastaan meditatiivista. Metodi on täysin erilainen kuin relatiivisen korvan harjoittelussa (siis intervallikorvan). Ääniä ei voi "paukuttaa" päähän väkisin. Pitää vain tehdä harjoitusta, luottaa siihen ja antaa homman kypsyä omia aikojaan.
 
Absoluuttisen korvan harjoittelemisesta on perinteisesti käyty vilkasta keskustelua; se tuntuu olevan monelle uskonasia. Ja uskonasia se oikeastaan onkin, koska prosessia ei pysty mittaamaan eikä rationaalisesti havainnoimaan ulkoapäin. Pitää vain uskoa harjoitukseen; epäuskoiset eivät tule siinä koskaan onnistumaan. En tunne ketään, joka olisi jaksanut kärsivällisesti tehdä harjoitusta, ja siten saanut itse kokea harjoittelun tulokset. Sitten taas ne, jotka ovat ns. synnynnäisiä absolutisteja, eivät yleensä osallistu keskusteluun, koska eivät ole koskaan läpikäyneet minkäänlaista prosessia kyvyn saavuttamiseksi.
En kirjoita nyt enempää; jos keskustelua ilmenee, palaan aiheeseen.
 
ps. Lihasmuistilla ei ole mitään tekemistä absoluuttisen kuulemisen kanssa. Lihasmuisti on epäluotettava, ja muutenkin vain välillinen keino sävelen löytämiseksi. Kuuleminen on kuulemista, ja vain kuulemista. Kuuleminen on suora yhteys säveleen.

Oletko sitten Apricot onnistunut saamaan absoluuttisen sävelkorvan?
 
Itseäni on tuo sävelväri-homma epäilyttänyt kovasti. Jotenkin ei vaan toimi :-)
 
Suhteellinen sävelkorva on järkevämpi. Sopii meikänkaltaiselle rationalistille. Vaikka olenkin empiristi. Eikun pragmaatikko.

Olen. Kaikki perustuu sävelten ominaissoundeihin.
Relatiivinen korva on täysin eri asia, mutta ei yhtään vähemmän tärkeä. Pelkällä relatiivisella korvalla pärjää oikein mainiosti, ja voi nauttiakin musiikista. Kysymys on siitä, että näkeekö siinä absoluuttisessa mitään arvoa. Mulle sillä ei ole suurempaa merkitystä, on kiinnostanut vain treenata sitä itse harjoittelun vuoksi. Jos haluaa kehittää sen, niin metodi on olemassa. Tämä jos mikä on uskonasia, kuten sanottu.
 
Sävelten värin kuuleminen vaatii suurta henkistä kypsyyttä ja herkkyyttä ;). Se on kiehtova kokemus sinällään, vaikka ei johtaisikaan mihinkään pysyvään musiikin hahmotuksen muuttumiseen.

Yhä useammin itselleni tapahtuu niin, että otan jonkun lapun tai partituurin käteen ja solfaan sitä mielessäni. Ja sitten tulee sellainen hassu "tunne" ja käyn varmistamassa jostain että lauloinko mielessäni siitä soivasta sävellajista mihin lappu on kirjoitettu. Ja miltei joka kerta kun tuo "tunne" syntyy, olen laulanut mielessäni kyseisestä sävellajista.
 
En pysty vauhdista tunnistamaan säveliä, mutta löydän suuren E:n tosi nopeasti oman äänialani kautta ja olen noin puolikkaan tarkkuudella "konserttivireessä" sen avulla. Auttaa tietysti kun pitää saada tuntumaa eikä ole soitinta lähellä.
 
Se "tunne" joka syntyy on kyllä aika syvällinen, en osaa sitä muutoin kuvailla. En ole tietoisesti pyrkinyt tähän lopputulokseen, enemmänkin vain touhunnut paljon musiikin parissa. Relatiivista olen treenannut paljon ja sillä pärjääkin mainiosti.

Dr. Dominantilla on vahva haju siitä, mistä siinä kuulemisessa on kysymys. Se on nimen omaan "se tunne", mikä syntyy, kun aistii sen sävelen soundin. Sitä on vaikea kuvailla, mutta sen tietää, kun sen tietää. Vaikeus on sitten harjoitella se ilmiö tahdonalaiseksi. Pitäisi ikäänkuin pysäyttää se tilanne ja jäädä joksikin aikaa maistelemaan sitä. Ja seuraavana päivänä uudestaan, siihen asti kun se on tullut jäädäkseen. Näin se menee.
 
Itse ihmettelin aikanaan sitä, että aina kun ajattelin jotain Guns nŽ Roses -yhtyeen biisiä, ja menin kokeilemaan, niin olin puolikkaan alempana kuin missä kitaran vire oli, vaikka biisin piti mennä just siitä. Selvisi, että niillä levyillä on kitara viritetty "Eb:ään". Tää on yleistä, varmaan kaikilla on kokemuksia. Esim. kun joku vain istuu pianon ääreen, niin itselle tulee jo heti mieleen C-duuri.
 
Tämä lienee vahvimpia todisteita siitä, että jokaisessa ihmisessä (no, melkein jokaisessa) on absoluuttisen kuulemisen valmius ikään kuin sisäänrakennettuna, mutta aktivoitumattomana kykynä.

Puhutaan ns. absoluuttisesta sävelmuistista. En nyt tällä kertaa jaksa lukea onko joku muu tästä jo maininnut mutta se on samantapainen kyky kuin absouuttinen sävelkorva vaikkei aivan sama asia tietenkään olekaan. Itsekin osaan usein tuolla tavoin kappaleen sävellajin löytää mutta ei se aina toimi. Ehkä nuo absoluuttiset sävelmuistit ja -korvat kulkevat ikäänkuin käsi kädessä.

Lihasmuistilla ei ole mitään tekemistä absoluuttisen kuulemisen kanssa. Lihasmuisti on epäluotettava, ja muutenkin vain välillinen keino sävelen löytämiseksi. Kuuleminen on kuulemista, ja vain kuulemista. Kuuleminen on suora yhteys säveleen.
 
Nyt on kylla niin, etta kun tavalliset ihmiset laulavat jotakin laulua jostakin savellajista (vaikkapa levyn mukana kymmenia kertoja), niin alkaa tuo lihasmuistikin olla aika keskeisella sijalla.
 
Oopperalaulajilla on oikein termikin kyseiseen toimintoon:
Sanoovatten etta pitaa "istuttaa laulu", milla tarkoittavat
etta kun osaa laulun, niin sita pitaa viela tyostaa niin kauan,
etta laulajan fysiikka automaattisesti alkaa muistaa teoksen
tarpeet.
Sunnuntai-laulajat yleensa istuttavat laulua tekniikkaansa
yleensa vain sen verran etta oppivat melodian miten kuten.
Savellajin pysyvyyden kannalta sekin kylla yleensa riittaa...
 
EDIT: En osaa sanoa mika on lihasmuistin yhteys absoluuttisuuteen. En ole lukenut/nahnyt tutkimuksia aiheesta.
Silla ei ole merkitysta tietenkaan kuulemiseen, mutta silti, jos laulat savelen aaneen, se on lihastoiminto... :)
Mulla on havaintoihini perustuvia arveluita, mutta niille ei ole mitaan varsinaisia varmennettavia perusteita.
 
MrS

Ehkä nuo absoluuttiset sävelmuistit ja -korvat kulkevat ikäänkuin käsi kädessä.
 
:) Trolli ?!?
 
Terminologia on tietysti usein epaselvaa...
Nk. "Absoluuttinen savelkorva" on tieteellisemmassa
kielessa nimeltaan "absoluuttinen savelmuisti", siis
sama asia.
 
Miksi? Koska kyseessa on kuulemisen sijasta muistin kehittynyt ominaisuus kuulla aanen varia, ja, joka sitten
ilmenee kykyna paatella aanen korkeus (siis taajuus).
(Ellei uudempaa tutkimusta ole taman tiedon jalkeen tullut)
 
Sinansa kyky ei ole mitenkaan mystinen. Ihmisen kyky
kuulemalla havaita ilmioita on kehitettavissa, onpa kyseessa
aanenvari, - rytmi etc.
Mystiseksi asian tekee se etta kuulemista , toisin kuin esimerkiksi nakemista, on vaikea valittaa ja kuvata toisille
esimerkiksi paperilla etc.

Hommaan liittyy silti monia ongelmia. Eras on kysymys siita,
mita ovat absoluuttiset savelet (vrt. Perfect Pitch).
Oikeastaan vain (miten kuten) tasavireisessa lansimaisessa piano/kosketinsoitinmaisemassa savelet ovat aina eksaktisti
samoja.
Siten jonkin "absoluuttisen" savelen tunnistaminen kerro viela kovinkaan tarkasti savelen olemuksesta tai tehtavasta musiikissa esim. jousisoittimet, laulu, puhaltimet, ovat vireeltaan vaihtelevia. ts. viulistin savel F# on korkeampi kuin savel Gb.
Vire on siis puhtaampi, ja luonnollisempi, ja vireen kasittely on vaistamatta osa taiteilijan persoonallista ilmaisua.
 
Sano siina siten etta mika niista savelista on absoluuttinen missakin tilanteessa.
Kuitenkin, absoluutikkoja loytyy paljon viulisteista, jotka vetavat viulujen vapaita kielia vireeseen paivittain, joten voidaan todeta, etta vireen ja savelten puhtauden kuuleminen on johdonmukaisesti kehitettavissa oleva taito.
 
P.S. Eras ystavani kertoi kuorosta jonka jasenet ovat suurelta osin pianisteja ja kanttoreita. Laulavat tasavireisesti. Oli kuulemma ollut shokki!
 
MrS

Onhan tässä vielä sitten se, että viritystaso on muuttunut aikojen kuluessa. Siinä mielessä absolutismi täytyy oppia, että kullakin hetkellä tietystä taajuudesta käytetään jotain sävelnimitystä.
 
Tasavireinen kuoro ... sitä pitäis kyllä saada kuulla!!

Onko absoluuttinen sävelkorva tavoiteltava ominaisuus?
 
Itselleni se ei ainakaan sitä ole. Päämäärät soittamisessa ovat suunnilleen samat kuin aikoinaan piirtämisessä eli tärkeintä on kehittää pään ja käsien välistä "putkea" ilmaisemisen parantamiseksi.
 
Minusta ei koskaan tullut muotokuvapiirtäjää, vaikka malleista paljon harjoittelinkin, joten minusta tuskin tulee kovin erikoisen hyvää muiden biisien esittäjää. Valokuvamuisti ei koskaan kehittynyt, joten tuskin mulle tulee absoluuttista sävelkorvaakaan.
 
Ei minusta sen puoleen koskaan tullut ekspressionistiäkään, joten tuskin soittopuolellakaan kokeilen mitään suurempia taiteellisia virityksiä. Impressionistista proosaa, ripaus mustaa huumoria ja absurdismia, siinä lienee meikäläisen tulevaisuuden tuotosten kuvaus :-/

Itse huomaan etta pystyn sanomaan absoluuttiisesti savelet oikein lahes aina, kun
kyseessa on oma instrumenttini eli piano. Tavallisesti erotan myos savellajin kun
sita vahan aikaa kuulostelen ja pohdin. Savellajeilla kun on oma sointinsa.
 
Silti, en katso etta minulla on absoluuttinen savelmuisti. En osaa aina sanoa savelia
suoraan toisesta instrumentista (esim. Harmonikka on paha) vaan pitaa ensin laulaa.
toisaalta teen myos joskus virheita.
Koska lapsena kotipiano oli alavireessa, laulan savelet ilman pianoa myos hiukan alavireisiksi, hassua:)
 
Täst oli jossain lehessä juttua, että yleensä absoluuttisen sävelkorvan omaavat kuulee parhaiten omalla soittimella muodostetut sävelet (eli sun tapauksessas piano). Eli esim. viulisti ei välttämättä kuule absoluuttisesti pianosta soitettuja ääniä (tai kuten sinä harmonikasta). Ja sitte tosta alavireisyydestä, ihmiset muistakaa pitää piano vireessä, ettei käy niinku rakkaalle mrs:lle (siis laulaa sitten alavireisesti lopun ikäänsä, sekin on kyl korjattavissa).

- - absoluuttisen sävelkorvan omaavat kuulee parhaiten omalla soittimella muodostetut sävelet (eli sun tapauksessas piano). - - alavireisyydestä, ihmiset muistakaa pitää piano vireessä, ettei käy niinku rakkaalle mrs:lle (siis laulaa sitten alavireisesti lopun ikäänsä, sekin on kyl korjattavissa).
 
Mä en tosiaankaan kyllä pidä itseäni absoluutikkona. Se ei ole mulla niin vahva kyky. Mulla toi relatiivinen puoli on paljon vahvempi. Tarkoittaa sitä, että jos esimerkiksi laulan
prima vistaa ajattelen yleensä vain intervalleja sävelien välillä. En siis edes osaa ajatella silloin absoluuttisia säveliä.
 
Mulla ei myöskään ole mitään ongelmia käyttää pianossa
transpose- toimintoa. Jos siirrän sävellajia paljon niin sitten
tietysti alkaa häiritä (kuten varmaan kaikilla), mutta pikemminkin ongelma on se että harmonian sävellajisidonnaiset voicingit jota käytän kuulostavat
erilaisilta kuin oletan. Siitä voi seurata pientä hämminkiä isoissa transponoinneissa, mutta ei juuri muuten.
 
Toisaalta pianistina mulla on kyky tietää oikea kosketin, vaikken osaa sitä edes aina laulaa ts. kun soitan jonkin melodian korvakuulolla, sormet vain tietävät oikean koskettimen...
En siis ole kovin etevä laulamaan prima vistaa.
 
Voi olla että todellakin laulan alavireisesti (vaikken kyllä juuri laulele), mutta se johtunee kyllä sitten vain huonosta kyvystä kuulla virettä, tuskin siitä että kuulisin absoluuttisesti sävelet alavireisiksi, sillä kuuntelen suhteellista virettä ympärilläni
 
MrS

Minulla on huono ns. "sävelmuisti" eli kappaleiden melodiat on vaikea hahmottaa. Vaikka melodia päässä soisikin, en saa sitä helposti instrumentilla ulos. Se tosin on harjoittelusta kiinni, uskoisin. Mutta basson saan vireeseen puolen sävelaskeleen tarkkuudella, ilman mitään viritintä taikka ulkopuolista ääntä. Päähäni on iskostunut Stanley Clarken Silly Puttyn intron kaks ekaa ääntä, eli g-kielen 13. nauha (G#) ja vapaa E, niiden soidessa päässä saan soittimeeni vireeseen suht helposti..

Minulla on huono ns. "sävelmuisti" eli kappaleiden melodiat on vaikea hahmottaa. Vaikka melodia päässä soisikin, en saa sitä helposti instrumentilla ulos. Se tosin on harjoittelusta kiinni, uskoisin. Mutta basson saan vireeseen puolen sävelaskeleen tarkkuudella, ilman mitään viritintä taikka ulkopuolista ääntä. Päähäni on iskostunut Stanley Clarken Silly Puttyn intron kaks ekaa ääntä, eli g-kielen 13. nauha (G#) ja vapaa E, niiden soidessa päässä saan soittimeeni vireeseen suht helposti..
 
Samantapaisia kokemuksia. Melodiasta voi olla vaikea tajuta mihin se menee, varsinkin jos samantapaisesta sävelkulusta ei ole aiempaa kokemusta. Mutta jostain kumman syystä tuo kitaran ylä-e tulee hyräilemällä aika lähelle.

Tän http://perfectpitch.ucsf.edu/ppstudy.html testin mukaan mulla on absoluuttinen sävelkorva. Tiesin sen kyllä etukäteen, mutta en oo ollu varma, koska se riippuu vähän soittimesta ja sävellajista.

Kävinpä minäkin tekemässä testin eikä kyllä ollut harmaansinistä aavistustakaan, mitä nappia pitäisi painaa :-)