Kitarat: soittaminen ›

Musta on aika huvittavaa kuinka monet tekee tästä 1234-harjoitusten dilemmasta jotain aivan muuta kuin mitä se on. Asialla ei ole mitään tekemistä hevitiluttajat vs. jazzarit -asetelman kanssa. Sillä ei myöskään ole mitään tekemistä sen kanssa, miksi Jucciz sanoo mitä sanoo. Puhujan motiivit kun ei liity millään tavalla argumentoinnin johdonmukaisuuteen. Jos näin ajattelee, sortuu yhteen loogisen argumentoinnin perusvirheistä.
 
Musta voitaisi jättää myös kököt analogiat pois, ne vievät keskustelun pois johdonmukaisesta argumentoinnista. Myöskin tarhasta tutut "et voi arvostella ellet vedä paremmin" -typpiset letkautukset. Mulla ei ole yhtä kova tekniikka kuin Ambituksella, mutta mä olen aikanaan jauhanut noita 1234-harjoituksia paljonkin, ja voin ihan kirkkain silmin väittää, ettei niistä ollut yhtään mitään hyötyä. Ai miksi?
 
Missään musiikissa mitä minä kuuntelen (progehevi mukaanlukien) ei ole kohtia, joissa olisi pelkästään noilla 1234-harjoituksilla pärjännyt. Ongelmat tekniikassa on hyvä eristää jotta ne voisi treenata kuntoon, mutta nuo 1234-treenit eristivät ongelmaa liikaa. Pikkuhiljaa huomasin, että niillä hankittua teknistä osaamista ei voinut millään tavalla soveltaa oikeaan musiikkiin. Vaikka haluaisi kuinka eristää ongelman tekniikassa, ei kenenkään kannata treenata tulpat päässä (=harmonisesti järjettömiä fraaseja) vain sen takia, että "on liikaa ajattelemista jos kuulee mitä soittaa, ei saa eristettyä ongelmaa tarpeeksi hyvin".
 
Sitten mua kiinnostaisi kuulla perustelut kahdelle asialle:
 
1) Mikä tekee 1234-harjoituksista jotenkin tehokkaampia tai yleispätevämpiä, niin että niiden soittaminen olisi korvaamatonta teknisessä osaamisessa?
 
2) Vaikka herra Ambitus ja Petrucci (ota Ambitus kohteliaisuutena, pääsit samaan lauseeseen:-)) on jauhanut 1234-harjoituksia, mikä todistaa, että heidän kova tekniikkansa on juuri niiden ansiota? Korrelaatio ei todista syy-seuraus-suhdetta, joka tässä tapauksessa olisi 1234-harjoitukset -> kova tekniikka. Se on jälleen kerran logiikan päättelysääntöjen vastaista, ja argumenttina sen vuoksi älytön.
 
Ja nyt tärkein osa koko kirjoituksestani. Tekniikan treenaaminen ei ole sama asia kuin 1234-harjoitukset. Mä en missään nimessä ole 1234-harjoituksia vastaan. Mä olen sitä vastaan, että sahataan kuvioita jotka ei liity mitenkään mihinkään, ja joiden musiikillinen anti näin ollen jää laihaksi. Jos joku oikeasti tykkää kuunnella musiikkia, jossa on tosi paljon kromatiikkaa, niin silloin 1234-harjoitukset puolustavat paikkaansa. Kuitenkin ne levyillä kuultavat hienot kromaattiset fraasitkin on jossain musiikillisessa yhteydessä, ja se juuri tekee niistä hienon kuuloisia. Niiden fraasien sijoittaminen musiikilliseen yhteyteen taas vaatii muutakin kuin hyvää vasemman käden koordinaatiota. En siis vastusta 1234-harjoituksia, vaan tekniikan erottamista musiikillisesta ajattelusta. Musiikki ei ole pelkkää matematiikka, vaikka toki länsimaisen musiikin historiassa näitäkin yritelmiä on nähty, terveiset Stockhausenille.
 
Haluaisin lukea ne todisteet, jotka kertovat 1234-harjoitusten tehosta. Jos ne todisteet on yhtä kuin "kuuntele jotain soittajaa, se on niitä treenannut", niin metsään mennään. On olemassa teknisesti kovia soittajia, jotka eivät ole ikinä treenanneet tekniikkaansa 1234-harjoituksilla. Siispä argumenttina tuo "kuuntele levyltä kun sillä on kova tekniikka" on todistusarvoltaan huono, ihan puolin ja toisin, joten jätetään se sikseen.
 
Vielä kerran, musta koko keskustelun avainongelma on tämä jo ylempänä esittämäni kysymys: Mikä tekee 1234-harjoituksista jotenkin tehokkaampia tai yleispätevämpiä, niin että niiden soittaminen olisi korvaamatonta teknisessä osaamisessa?

Tekniikkaa on hyvä harjoitella, mutta älköön se olko itseisarvo soitossa tahi harjoittelussa.
 
Siinäpä se hyvin kiteytettynä.
 
Heh, nämä threadit ovat yhtä hauskoja kuin väittely siitä kumpi on parempi, Linux vai Windows. Ja yhtä tarpeellisia.

Miten niin? Sehän on itseisarvo!
 
Ai? Mie kun oon eläny siinä uskossa, että se ois hirvee läjä kalliita kamoja!
Eixe nopeus ja taito tulekaan siinä sivussa?
 
Heh, nämä threadit ovat yhtä hauskoja kuin väittely siitä kumpi on parempi, Linux vai Windows. Ja yhtä tarpeellisia.
 
Nää on paljon hauskempia!

Mac!
 
1234-treeneistä on tosiaan hyötyä, kun ne harjoitukset hajoittaa mah isolle alalle. Kysehän on noissa treeneissä nimenomaan synkan parantamisesta, ei nopeudesta. Kun synkka kasvaa, kasvaa myös nopeus...se tulee siinä sivussa. Pelkästään kromaattista linjaa on turha treenata...Kannattaa ottaa isoja string skippinkejä mukaan. Mulla ainakin auttoi ton synkan kanssa noi 1234-treenit huomattavasti. Vielä parempi treeni on laajat sointuarpeggiot joita sitten sahaillaan alternatella. rokrok!!!
 
ps. Petrucci on ihan kakka! ;D

Vielä parempi treeni on laajat sointuarpeggiot joita sitten sahaillaan alternatella.
 
Hehe, tässäpä se tuli itse herra tekniikkavirtuoosin näppäimistöltä. Nyt jos mun pitäisi valita 1234-treenit tai laajat sointuarpeggiot, ei tarvisi kauaa miettiä kumpia treenaan.
 
E: Tai itseasiassa oon jo pari vuotta sitten valintani tehnyt..

Kesämieshartsalle voisi osoittaa kunnioitusta ja lopettaa perseily. Mielellään voitaisiin jatkaa tästä edespäin hyven tekniikkaharjoitusten esittelyjä. Olisi vallan kiva tietää lisää.

Hehe, tässäpä se tuli itse herra tekniikkavirtuoosin näppäimistöltä. Nyt jos mun pitäisi valita 1234-treenit tai laajat sointuarpeggiot, ei tarvisi kauaa miettiä kumpia treenaan.
 
E: Tai itseasiassa oon jo pari vuotta sitten valintani tehnyt..
 
No noi 1234 vs. arpeggiot niin on aika eri juttu...kummatkin on hyviä juttuja. 1234-treeni auttaa pikkauksien välissä olevaan ns."pakolliseen taukoon" ja nostaa käsien synkkaa. Toi arpeggiohässäkkä taas jeesaa enemmän vasemman käden koordinointiin, sekä synkkaan. Oikean ja vasemman käden liikeradat tulee noissa 1234-hommissa paremmin esille, kuin taas arpeggioissa joutuu keskittymään 1-2 iskua/per kieli tekniikkaan...joka sinänsä on tosi haastavaa.

Apua! täällähän näyttää löytyvä sopu!! Nyt äkkiä jotain rölölöö-kommenttia kehiin.
 
No ei sentäs:-)
 
Täytyy lisätä tähän sen mitä en ite ole sanonut eli kyllä minäkin sahasin jonku puoli vuotta kaikkia Troy Stetinan väsäämiä sormitreenejä(jotka sentään kuulostaa joltain) ja sen ajan jälkeen tajusin olevani täysin yhtä huono soittaja kuin olin ollut siihenkin asti, joten pistin ne syrjään ja aloin ihan oikeasti perehtyä olennaiseen eli musiikin tuottamiseen. En omaa tekniikkaa juuri minkään laista mutta eipä minun tarvitse mikään Steve Vai ollakaan. Minulle se että pystyn soittamaan sen mistä pidän on pääasia ja minä en pidä yliteknisistä "tilulii-urheilusuorituksista".

Excellenté, plussa herahti!
 
Musta on aika huvittavaa kuinka monet tekee tästä 1234-harjoitusten dilemmasta jotain aivan muuta kuin mitä se on. Asialla ei ole mitään tekemistä hevitiluttajat vs. jazzarit -asetelman kanssa. Siellä ei myöskään ole mitään tekemistä sillä, miksi Jucciz sanoo mitä sanoo. Puhujan motiivit kun ei liity millään tavalla argumentoinnin johdonmukaisuuteen. Jos näin ajattelee, sortuu yhteen loogisen argumentoinnin perusvirheisiin.
 
Musta voitaisi jättää myös kököt analogiat pois, ne vievät keskustelun pois johdonmukaisesta argumentoinnista. Myöskin tarhasta tutut "et voi arvostella ellet vedä paremmin" -typpiset letkautukset. Mulla ei ole yhtä kova tekniikka kuin Ambituksella, mutta mä olen aikanaan jauhanut noita 1234-harjoituksia paljonkin, ja voin ihan kirkkain silmin väittää, ettei niistä ollut yhtään mitän hyötyä. Ai miksi?
 
Sä tiedät sitten mistä puhut. Jucciz kertoi ettei ole edes kokeillut harjoituksia.
 
Missään musiikissa mitä minä kuuntelen (progehevi mukaanlukien) ei ole kohtia, joissa olisi pelkästään noilla 1234-harjoituksilla pärjännyt. Ongelmat tekniikassa on hyvä eristää jotta ne voisi treenata kuntoon, mutta nuo 1234-treenit eristivät ongelmaa liikaa. Pikkuhiljaa huomasin, että niillä hankittua teknistä osaamista ei voinut millään tavalla soveltaa oikeaan musiikkiin. Vaikka haluaisi kuinka eristää ongelman tekniikassa, ei kenenkään kannata treenata tulpat päässä vain sen takia, että "on liikaa ajattelemista jos kuulee mitä soittaa, ei saa eristettyä ongelmaa tarpeeksi hyvin".
 
All right. Nyt päästään asiaan tässä keskustelussa.
Jep, tuo on juuri se riski, joka "tekniikkatreenien" liiallisessa jauhamisessa on. Kysymys on siitä, että niiden soittamisella täytyy olla joku pointti. Mulla se pointti on siinä, että jos huomaan soittaessani, että joku motorinen asia ei ole kondiksessa, soitan jotain harjoitusta, jossa treenaan kyseistä motorista asiaa. Jos esmes haluaisin soittaa jonkun asteikkolirutuksen kolme ääntä per kieli -meiningillä ja huomaan, että nimetön-pikkurilli-parin yhteistyö tuottaa paljon heikomman saundin kuin keskisormi-pikkurilli-parin, toisin sanoen äänet eivät soi, pyrin korjaamaan asian. Jos jauhan pelkkää asteikkoluritusta alhaalta ylös, sanotaan vaikka että E-mollissa suuresta F#:stä ykkösoktaavin A:han (eli nauhat 2-5 ala-e:stä ylä-e:hen), treenaan enemmän keskisormi-pikkurilli-paria kuin nimetön-pikkurilli-paria. Mikä ratkaisuksi? Heittää korvat narikkaan ja soittaa sen verran ihan vaan yksinkertaisia 134-patterneja, että tiedän motoriikan puolesta pystyväni tuottamaan yhtäjaksoisesti kvaliteettipitoista ääntä. Jos ongelma ei ole puhtaasti motoriikassa, täytyy treenata fraasissa olevia nimenomaisia kieltenvaihtoja. Sitten vaan kromaattisesti Em-Fm-F#m jne. kyseessä olevaa patternia ylös-alas niin kauan että se menee. Avot.
 
Samalla tavalla voi eristää pikkausongelmat. Kieltenvaihdot eivät suju? Joku yksinkertainen patterni, jossa soitetaan samaa ääntä useamman kerran, eristää mukavasti ongelman.
 
Tässä on 1234-harjoitusten pointti. Kun katsoo niitä aina välillä, huomaa mitkä sormet eivät toimi niin hyvin kuin toiset, ihan motoriikan puolesta. Lisäksi niillä voi eristää tehokkaammin kuin keksimällä joka välissä jonkun musiikillisen harjoituksen, se kun on helvetisti aikaavievempää.
 
Sitten mua kiinnostaisi kuulla perustelut kahdelle asialle:
 
1) Mikä tekee 1234-harjoituksista jotenkin tehokkaampia tai yleispätevämpiä, niin että niiden soittaminen olisi korvaamatonta teknisessä osaamisessa?
 
Edellä mainitsin jo eristämisen. Ne eivät teoriassa ole yhtään sen yleispätevämpiä, mutta koska soittajat ovat ihmisiä, eivät robotteja, on helpompi havaita toistuuko pikkausongelma esim. aina siirryttäessä tietynsuuntaisilla plektraniskuilla kieleltä toiselle, tai johtuuko se tietystä sormiyhdistelmästä, soittamalla yksinkertaisia kromaattisia harjoituksia, joissa ongelma on motorisesti yksinkertaisimmassa muodossaan, kuin pelkkää musiikkia. Kun pystyy tekemään asian ensin motorisesti oikein, poistaa ainakin sen mahdollisuuden ja voi havaita että ongelma on ehkä enemmän psykologinen.
 
2) Vaikka herra Ambitus ja Petrucci (ota Ambitus kohteliaisuutena, pääsit samaan lauseeseen:-)) on jauhanut 1234-harjoituksia, mikä todistaa, että heidän kova tekniikkansa on juuri niiden ansiota? Korrelaatio ei todista syy-seuraus-suhdetta, joka tässä tapauksessa olisi 1234-harjoitukset -> kova tekniikka. Se on jälleen kerran logiikan päättelysääntöjen vastaista, ja argumenttina sen vuoksi älytön.
 
Ei se tietenkään todista mitään. Mun mielestä kysymys on keskittymisestä, tarkoista korvista, kärsivällisyydestä ja vähän myös tuurista. Olen 99-prosenttisen varma, että kovilla tekniikkahirmuilla on erittäin kova keskittymiskyky. Vaikka treenaisi yhtä asiaa 1000 tuntia, ei sitä saa haltuun jos ei keskity tekemiseensä ja poista ongelmia. Kuitenkin, kuten edellä sanoin, jos ongelma on motoriikassa, mitä yksinkertaisempia asioita soittaa, sitä enemmän voi keskittyä siihen motoriikkaan. Tästä syystä hyvät teknikot harjoittelevat paljon yksinkertaisia asioita.
1234-treenit eivät itsessään takaa hyvää lopputulosta, yhtään sen enempää kuin mikään muukaan treenimetodi, mutta niille on paikkansa.
 
Ja nyt tärkein osa koko kirjoituksestani. Tekniikan treenaaminen ei ole sama asia kuin 1234-harjoitukset. Mä en missään nimessä ole 1234-harjoituksia vastaan. Mä olen sitä vastaan, että sahataan kuvioita jotka ei liity mitenkään mihinkään, ja joiden musiikillinen anti näin ollen jää laihaksi. Jos joku oikeasti tykkää kuunnella musiikkia, jossa on tosi paljon kromatiikkaa, niin silloin 1234-harjoitukset puolustavat paikkaansa. Kuitenkin ne levyillä kuultavat hienot kromaattiset fraasit on jossain musiikillisessa yhteydessä, ja se juuri tekee niistä hienon kuuloisia. Niiden fraasien sijoittaminen musiikilliseen yhteyteen taas vaatii muutakin kuin hyvää vasemman käden koordinaatiota. En siis vastusta 1234-harjoituksia, vaan tekniikan erottamista musiikillisesta ajattelusta. Musiikki ei ole pelkkää matematiikka, vaikka toki länsimaisen musiikin historiassa näitäkin yritelmiä on nähty, terveiset Stockhausenille.
 
Ehkä sä ajattelet liikaa musiikillisista lähtökohdista. Ei aina tarvitse tehdä musiikkia. Taidemaalaritkin piirtelevät ihan hulluna luonnoksia ja harjoittelevat ihmiskehon yksittäisiä osia - pitäisikö niidenkin vain tehdä suurta taidetta jatkuvalla syötöllä?
 
1234-harjoituksia ei kannata, tietenkään (muuten kuin kromaattista musaa ajatellen) soittaa niin että "nyt mä opettelen tän hienon fraasin", vaan ne ovat koordinaation ja motoriikan kehittämiseen tarkoitettuja HARJOITUKSIA. Ihan samalla tavalla kuin John Coltrane harjoitteli 1235 (soinnun ääniä) -patterneja täysin orjallisesti sointujen mukaan, ja Breckerin veljekset soittivat samaa fraasia samasta kohdasta eri sointujen päälle kuullakseen erilaisia saundeja, 1234-patternit ovat tarkoitettu harjoituksiksi, joilla tuetaan musiikillisten asioiden harjoittelua. Eivät em. jazz-heebotkaan pyrkineet kuulostamaan mahdollisimman hyvältä tuollaisia harjoituksia tehdessään, vaan soittivat harjoituksia siksi, että pystyisivät soittamaan asiat halutessaan kaikin mahdollisin tavoin.
 
Lisäksi 1234-harjoitukset eivät ole pelkästään vasemman käden koordinaatioharjoituksia, vaan tehokkaita oikean käden eristämiseen, koska ääniä ei tarvitse silloin miettiä.
 
Haluaisin lukea ne todisteet, jotka kertovat 1234-harjoitusten tehosta. Jos ne todisteet on yhtä kuin "kuuntele jotain soittajaa, se on niitä treenannut", niin metsään mennään. On olemassa teknisesti kovia soittajia, jotka eivät ole ikinä treenanneet tekniikkaansa 1234-harjoituksilla. Siispä argumenttina tuo "kuuntele levyltä kun sillä on kova tekniikka" on todistusarvoltaan huono, ihan puolin ja toisin, joten jätetään se sikseen.
 
Vielä kerran, musta koko keskustelun avainongelma on tämä jo ylempänä esittämäni kysymys: Mikä tekee 1234-harjoituksista jotenkin tehokkaampia tai yleispätevämpiä, niin että niiden soittaminen olisi korvaamatonta teknisessä osaamisessa?
 
Kerroin jo. Kysyn vastakysymyksen: kerro mulle yksi teknisesti Petruccin (se on ilmeisesti nyt se 1234-ylijumala) veroinen kitaristi, joka EI ole harjoitellut 1234-patterneja, tai muita yksinkertaisia patterneja, joissa voidaan eristää ongelmat. Ts. miksi niitä EI kannattaisi soittaa teknisinä harjoitteina musiikin soittamisen tukemiseksi?

On olemassa teknisesti kovia soittajia, jotka eivät ole ikinä treenanneet tekniikkaansa 1234-harjoituksilla.
 
Kuta, ketä, missä? Nimiä pöytään.

harjoituksena tuollaisella 1234 metodilla on siihen asti arvoa kun sen osaa sen jälkeen forget it. Onko kitaristit oikeesti niin tyhmiä että reenaa samaa likkiä joka päivä, ei ihme että ei osata soittaa kuin yhtä tyyliä.
 
Kun olet sitä hinkannut ja osaat sen tyydyttävällä tavalla niin ei ole mitään ei yhtään mitään järkeä hinkata sitä mitä jo osaat päivästä toiseen. lämmittelymetodiksi korkeintaan ja lämmittelymetodiksi käyvät jo hanksat ja 5 minuutin impro soittokin hitaasta nopeaan pikkuhiljaa.
 
Kun / jos noita harjottelee niin miksi tuhlata 20min harjotteluaikaa vaikka joka päivä vetämällä samaa kuviota jonka jo osaat unissakin? Jos haluat harjoitella tekniikka siirryt sitten muihin hommiin, toki tuota kromaattista harjottelua kuuluu jatkaa kaikilla mahdollisilla yhdistelmillä eli 4-3-2-1, 1-3-2-4, 2-1-3-4, 3-4-2-1 jne a joka kieleltä. Myös koko nuotit 1-2-3-4 jos haluut venyttely harjotuksia. Sitten mijoona muuta tapaa harjoittaa myös tekniikkaa.
 
Huom. Itse en ole 1-2-3-4 harjoituksia koskaan jaksanut minuuttia kahta kauempaa vääntää, tekniikka onkin ihan surkee.

P.S. Lisäksi olisin ihan muistavinani että Petruccilla olisi enemmän faneja kuin Juccizella. Tämähän tietysti loogisella päättelyllä tarkoittaa sitä, että Petruccin soitto vastaa enemmän ihmisten kitaransoittoa koskevia esteettisiä ihanteita kuin Juccizen. Tämä taasen tietysti loogisesti tarkoittaa sitä, että Petrucci on parempi kitaristi, ulkopuolisen tarkkailijan näkökulmasta. Subjektiiviset näkemykset voivat tietysti vaihdella, mutta loogisesti tarkasteltuna asia menee näin..
 
Älä sotke hienoja ilmaisuja kuten logiikka tai estetiikka tekstiisi, koska ilmeisestikään et ole ymmärtänyt mitä nämä tarkoittavat. Siitä että Petruccilla on enemmän faneja ei voida johtaa yhteyttä soittotaidon "esteettisen" laadun suhteen, koska kyseessä on kaksi erillistä asiaa joiden välistä yhteyttä ei voida osoittaa millään yhteisellä tekijällä.

Toteanpahan vain:
 
Suurimpia tähänastisia rimanalituksia oli tuon "hevi vs. jazz"-asetelma - tietääkseni olitkin ainut, joka sen "oivalsi" ottaa taas mukaan keskusteluun. Jos minulta kysytään, hevistä löytyy tyyppejä, joilla oikeasti on sanottavaa ja on niitä yhdentekeviä jazzmuusikoitakin - usko pois. Kovat on sulla oikeasti ennakkoasenteet ja vahvasti henkilökohtaiseksi tunnut touhun vetävän. Tahtoisin tietää, mistä johtuu se, että kun minä muutaman muun ohella kyseenalaistan 1234-treenien ylivertaisuuden, sinä et keksi muuta kuin pistää sanoja suuhuni taikka laukoa idiotismeja kuten:
 
Lisäksi olisin ihan muistavinani että Petruccilla olisi enemmän faneja kuin Juccizella...
 
Sä olet täällä pohjimmiltasi toitottamassa sitä, kuinka Petrucci on huono kitaristi, eikä sellaiseksi kannata haluta.
 
Musta vaikuttaa siltä, että sä olet vaan orastava kaihi silmissä kulkeva urpo, joka tekee muille sitä, mitä käskee näiden olla tekemättä.
 
Nuo kommentit on helppo jättää omaan arvoonsa, ei siinä mitään - juuri kypsempää tekstiä en ole koskaan odottanutkaan taholtasi, mutta pieni itsesensuuri ei toisinaan olisi pahitteiksi. Eivät täällä kaikki sinunkaan näkemyksiä tästä asiasta allekirjoita ja varmasti moni tuntee myötähäpeää puolestasi lukiessaan noita sinänsä yläastemittapuussa ihan kohtalaisen hauskoja letkautuksiasi.
 
Olen väkisin aistivani taustalla jonkinlaista katkeruutta tai sisäistä muutosvastarintaa. Vai minkä takia 1234-treenien todellisesta tehokkuudesta keskusteleminen on sulle niin vaikea juttu, että on pakko sortua välittömästi henkilökohtaisiin loukkauksiin (ja vieläpä kohdistaa ne pelkästään minuun ikään kuin olisin tässäkin ketjussa ainut, joka on rohjennut asiaa epäillä)? Oletko itse kenties käyttänyt merkittävän suuren osan aikaa soittoharrastuksestasi 1234-treenien sahaamiseen ja nyt tekeekin kipeää huomata, ettei se ehkä ollutkaan avainsana oikeasti mielenkiintoisiin lopputuloksiin? Hoidetaan nämä henkilökohtaisuudet jatkossa pikaviestein, jos ihan oikeasti koet tarvetta jatkaa, ok?
 
Tartutaanpa lopuksi tähän:
kerro mulle yksi teknisesti Petruccin (se on ilmeisesti nyt se 1234-ylijumala) veroinen kitaristi, joka EI ole harjoitellut 1234-patterneja
 
Minusta (lue edellinen sana varmuuden vuoksi uudestaan) esim. edellä mainitun Wes Montgomeryn tekniikka oli paljon parempi kuin Petruccin. Mies soitti pelkällä peukalolla parissa minuutissa enemmän asiaa kuin Petrucci on koko tähänastiseen tuotantoonsa pystynyt mahduttamaan. Tämä ei edelleenkään ole yleistys vaan yksittäistapaus, kahden soittajan vertailu omista lähtökohdistani.

Älä sotke hienoja ilmaisuja kuten logiikka tai estetiikka tekstiisi, koska ilmeisestikään et ole ymmärtänyt mitä nämä tarkoittavat. Siitä että Petruccilla on enemmän faneja ei voida johtaa yhteyttä soittotaidon "esteettisen" laadun suhteen, koska kyseessä on kaksi erillistä asiaa joita ei voida määrittää millään yhteisellä tekijällä.
 
Ahaa, kiitos kun kerroit. Kerro mulle vielä että miten estetiikka syntyy/esteettiset arvot määräytyvät? Mä kun ihan luulin että esteettiset arvot syntyvät siitä, mitä yleisien normien mukaan pidetään kussakin asiassa tavoiteltavana. Ts. bluesin estetiikka määräytyy sen mukaan, mitä joku aikojen saatossa arvostukseen noussut, eli ihmisten hyvänä (eli siis esteettisesti oikeanlaisena) pitämä blues-soittaja on aikoinaan soittanut.
Estetiikkahan on sitä, mitä ihmiset pitävät hyvänä, ts. arvostettavana, vai oletko tästä jollain tavalla eri mieltä? Estetiikka ei ole millään tavalla mitään absoluuttista - yksilötasolla taju estetiikasta saattaa erota merkittävästikin, mutta yleinen estetiikka määräytyy pienimmän yhteisen nimittäjän mukaan.
 
Olin vissiin väärässä.

Minä en ole ikinä ymmärtänyt kitaransoiton "treenaamista" siten, että vedetän salihousut jalkaan ja aletaan pumppaamaan maksimia. Kyllä se tekniikka musiikin soittamisella kohenee. Soitat sitä mitä harjoittelet, eli jos harjoittelet soittamaan musiikkia opit soittamaan musiikkia. Jos taas harjoittelet soittamaan 1234:sta, opit soittamaan nimenomaan sitä. Kyllähän sitäkin taitoa johonkin tietysti tarvitsee.

Minä en ole ikinä ymmärtänyt kitaransoiton "treenaamista" siten, että vedetän salihousut jalkaan ja aletaan pumppaamaan maksimia. Kyllä se tekniikka musiikin soittamisella kohenee. Soitat sitä mitä harjoittelet, eli jos harjoittelet soittamaan musiikkia opit soittamaan musiikkia. Jos taas harjoittelet soittamaan 1234:sta, opit soittamaan nimenomaan sitä. Kyllähän sitäkin taitoa johonkin tietysti tarvitsee.
 
Eikö sen pitänyt mennä niin, että harjoittelemalla oppii harjoittelemaan ja soittamalla soittamaan? Treenaaminen on lahjattomien hommaa.....

Toteanpahan vain:
 
Suurimpia tähänastisia rimanalituksia oli tuon "hevi vs. jazz"-asetelma - tietääkseni olitkin ainut, joka sen "oivalsi" ottaa taas mukaan keskusteluun. Jos minulta kysytään, hevistä löytyy tyyppejä, joilla oikeasti on sanottavaa ja on niitä yhdentekeviä jazzmuusikoitakin - usko pois. Kovat on sulla oikeasti ennakkoasenteet ja vahvasti henkilökohtaiseksi tunnut touhun vetävän. Tahtoisin tietää, mistä johtuu se, että kun minä muutaman muun ohella kyseenalaistan 1234-treenien ylivertaisuuden, sinä et keksi muuta kuin pistää sanoja suuhuni taikka laukoa idiotismeja kuten:
 
Kysymys on siitä, että sä tarjoat kakkosvitospatterneja kromaattisilla johtosävelillä ratkaisuksi tekniikka-asiaan. Mitä helevettiä niillä tekee muu kuin jazzsoittaja, jos oman musiikin perussanasto ei ole hallussa? Lisäksi kun sä otat Petruccin vertailukohdaksi, niin hevi-jazz-vastakkainasettelun lukeminen rivien välistä ei vaadi Esa Saarisen analyysitaitoja.
 
Nuo kommentit on helppo jättää omaan arvoonsa, ei siinä mitään - juuri kypsempää tekstiä en ole koskaan odottanutkaan taholtasi, mutta pieni itsesensuuri ei toisinaan olisi pahitteiksi. Eivät täällä kaikki sinunkaan näkemyksiä tästä asiasta allekirjoita ja varmasti moni tuntee myötähäpeää puolestasi lukiessaan noita sinänsä yläastemittapuussa ihan kohtalaisen hauskoja letkautuksiasi.
 
Onneksi sentään yläastemittapuussa, sun jutut ei toimi edes jalkapuussa - puujalkavitsi! Rokrok!
Muutamat tuntuivat allekirjoittavan. Brahmskin allekirjoittaa, muistaakseni sillä on 12345-pianoharjoituskirja.
 
Olen väkisin aistivani taustalla jonkinlaista katkeruutta tai sisäistä muutosvastarintaa. Vai minkä takia 1234-treenien todellisesta tehokkuudesta keskusteleminen on sulle niin vaikea juttu, että on pakko sortua välittömästi henkilökohtaisiin loukkauksiin (ja vieläpä kohdistaa ne pelkästään minuun ikään kuin olisin tässäkin ketjussa ainut, joka on rohjennut asiaa epäillä)? Oletko itse kenties käyttänyt merkittävän suuren osan aikaa soittoharrastuksestasi 1234-treenien sahaamiseen ja nyt tekeekin kipeää huomata, ettei se ehkä ollutkaan avainsana oikeasti mielenkiintoisiin lopputuloksiin? Hoidetaan nämä henkilökohtaisuudet jatkossa pikaviestein, jos ihan oikeasti koet tarvetta jatkaa, ok?
 
Kerronpa tähän väliin että en piiiiiiiiitkään aikaan treenannut 1234-patterneja yhtään, ihan samasta syystä kuin säkin. Jossain vaiheessa totesin että soitto ei toimi yhtään niin kuin pitäisi, ja avot sie, mistä löytyi apu? Asioiden yksinkertaistamisesta ja 1234-patternien tutkimisesta. Et zillee. Mielenkiintoista asiaa on pään sisällä vaikka kuinka paljon, sitä löytyy levyiltä kun vaan tekee transkriptioita. Sen soittaminen kitaralla on se ongelma, ei keksiminen.
 
Tartutaanpa lopuksi tähän:
 
Minusta (lue edellinen sana varmuuden vuoksi uudestaan) esim. edellä mainitun Wes Montgomeryn tekniikka oli paljon parempi kuin Petruccin. Mies soitti pelkällä peukalolla parissa minuutissa enemmän asiaa kuin Petrucci on koko tähänastiseen tuotantoonsa pystynyt mahduttamaan. Tämä ei edelleenkään ole yleistys vaan yksittäistapaus, kahden soittajan vertailu omista lähtökohdistani.
 
Hmmmm... mun mielestä sä vaan sekoitat yksinkertaisesti kaksi asiaa - soittotekniikan ja musiikillisen sanottavan. Mun mielestä niillä ei ole kilin vittuakaan tekemistä toistensa kanssa. Oliko Beethovenilla sitten maailman paras tekniikka kaikkien mahdollisten klassisten soitinten soitossa? Sillä muistaakseni oli jonnii verran sanottavaa.
 
Ai niin, kaksi asiaa. Ensinnäkin Kimurantille - 1234-harjoitukset (ja vastaavat patternityyppiset harjoitukset) tai ovat muuten siksikin yleispätevää harjoitusmateriaalia, että kromaattinen ja duurin, harmonisen ja melodisen mollin moodit ovat yleispätevää musiikin rakennusmateriaalia kaikessa musiikissa, tyylistä riippumatta.
Toisekseen edelliseen liittyen - ajatteletteko te oikeasti musiikkia muka vain nauhaväleinä? Mä ainakin ajattelen 1234-harjoitukset sovellettavina harjoituksina mihin tahansa asteikkoon tai arpeggioon, ääninä. Sen lisäksi ajattelen ne motorisina harjoitteina, jotka taas nekin voidaan siirtää mihin tahansa asteikkoon tai arpeggioon.
 
Kuis?

Hmmmm... mun mielestä sä vaan sekoitat yksinkertaisesti kaksi asiaa - soittotekniikan ja musiikillisen sanottavan.
 
En sekoita. Mulle tekniikka on vaan ihan eri asia kuin nopeus. Hyvä tekniikka on sellaisella soittajalla, joka soittaa hyvin sen, mitä aikookin soittaa. Jos Pentti Peruskitaristi aikoo soittaa pitkiä ääniä hyvällä tatsilla ja onnistuu yrittämässään, Pentillä on hyvä tekniikka. Tekniikka on mulle koko ketju siitä eteenpäin kun soittaja on valinnut, minkä äänen hän soittaa (tai jättää soittamatta) seuraavaksi.
 
Ja tosiaan, hitaasti soittamien tuntuu olevan monille paljon vaikeampaa, joten pelkän nopean soiton perusteella en lähtisi arvioimaan kenenkään teknistä osaamista. Ei ole ihan yhden tai kahden tilukitaristin ongelma se, että kun pitäisi osata sanoa jotain yksinkertaisesti ja "kansantajuisesti", homma karkaa käsistä tai luovutaan yrityksestä.
 
Lisäksi mun tarjoama esimerkki ei ollut mikään "ratkaisu" mihinkään ongelmaan, vaan ainoastan yksi vaihtoehtoinen treenipätkä, joka kehittää sormia siinä missä symmetrinen otelaudan sahailukin - sillä erotuksella, että siinä on myös musiikillisesti järkeä. Kromaattiset johtosävelet eivät ole tuon harjoituksen pointti, koska siihen hommaan on kuitenkin paneuduttava vielä erikseen.

Ei ole ihan yhden tai kahden tilukitaristin ongelma se, että kun pitäisi osata sanoa jotain yksinkertaisesti ja "kansantajuisesti", homma karkaa käsistä tai luovutaan yrityksestä.
 
http://www.youtube.com/watch?v=YM2rXBODKBs
 
tossa esimerkkiä siitä.

En sekoita. Mulle tekniikka on vaan ihan eri asia kuin nopeus. Hyvä tekniikka on sellaisella soittajalla, joka soittaa hyvin sen, mitä aikookin soittaa. Jos Pentti Peruskitaristi aikoo soittaa pitkiä ääniä hyvällä tatsilla ja onnistuu yrittämässään, Pentillä on hyvä tekniikka. Tekniikka on mulle koko ketju siitä eteenpäin kun soittaja on valinnut, minkä äänen hän soittaa (tai jättää soittamatta) seuraavaksi.
 
Ahhaa. Eli siis tekniikka ei ole sulle missään määrin jollain mitattava asia?
 
Hienoa, tämä tarkoittaa sitä että kaikilla meillä on maailman paras tekniikka. Hassua, että sä sitten sanoit että Ambituksella on kovempi tekniikka kuin sulla. Ihan kuin tää ois nyt jollain tapaa paradoksaalista. Oonko ainoa jolle tulee moinen fiilis?
 
Entäpä semmoisessa tilanteessa, jossa kaksi henkilöä soittaa saman jutun, ja toinen soittaa ihan vitun hirveää kuraa, ja toinen ei? Onko molemmilla yhtä hyvä tekniikka, jos ensimmäinen sanoo että "mä halusin soittaa noin"?
 
Ja tosiaan, hitaasti soittamien tuntuu olevan monille paljon vaikeampaa, joten pelkän nopean soiton perusteella en lähtisi arvioimaan kenenkään teknistä osaamista. Ei ole ihan yhden tai kahden tilukitaristin ongelma se, että kun pitäisi osata sanoa jotain yksinkertaisesti ja "kansantajuisesti", homma karkaa käsistä tai luovutaan yrityksestä.
 
Kyllä se pitää kuulla, soittaako joku hyvin vai huonosti, vaikka soittaisi miten nopeasti tai hitaasti. Jos ei kuule, vika on kuulijassa.
 
Lisäksi mun tarjoama esimerkki ei ollut mikään "ratkaisu" mihinkään ongelmaan, vaan ainoastan yksi vaihtoehtoinen treenipätkä, joka kehittää sormia siinä missä symmetrinen otelaudan sahailukin - sillä erotuksella, että siinä on myös musiikillisesti järkeä. Kromaattiset johtosävelet eivät ole tuon harjoituksen pointti, koska siihen hommaan on kuitenkin paneuduttava vielä erikseen.
 
Hmmm... mun tietääkseni 1234-patternit ovat järjettömiä vasta siinä vaiheessa kun niitä soitetaan sellaisen taustan päälle johon ne eivät sovi.
Mutta, kun nyt päästiin vauhtiin niin kerro, mitä sitten kannattaa treenata jos haluaa olla mahdollisimman nopea - jos se on jollekin maailman hienoin juttu, niin kuin sulle se, mikä sulle on hienointa. Ei mennä nyt siihen, onko se nopeus hienoa vai ei (koska se on, tietty, rokrok!), vaan kerro mikä siihen on tie, jos ei 12jne?
 
http://www.youtube.com/watch?v=YM2rXBODKBs

tossa esimerkkiä siitä.
 
Elä ny, Yngwie halus soittaa tollee. Silläkin on maailman paras tekniikka ja johtosäveletkin löytyy.