Kitarat: soittaminen ›

Sä puhut muuten asiaa, mutta tunnetko sä tällaiset kaksoset? Mä olen kaksonen, en identtinen vaikka jotkut puusilmät niin onkin luulleet. Jonkin verran kehityspsykologiaa lukenut, sekä ikäni osallistunut yliopistojen kaksostutkimuksiin ja saanut nähdä/lukea niiden pätevät tulokset. Tuollaisia aivan toistensa vastakohtia edustavia kaksosia ei varmasti kovin montaa paria maailman 6 miljardista ihmisestä löydy. Jos löytyykin, niin nimenomaan ympäristön vaikutuksella on näppinsä pelissä. Ympäristön vaikutukseen kun lasketaan kehityspsykologian puolella muutakin kuin vain kasvatus. :-)
 
Tsori kimurantti, mutta kehityspsykologialla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, pitäisi se sun tietää, kun kerran sitä olet lukenut. Kyse oli lahjakkuudesta, eli geeneistä, perimästä, joka ei-identtisillä kaksosilla on eri. Tällaisia toistensa vastakohta -kaksosia voi olla, ja on, olemassa.
 
Offtopicia...

Tsori kimurantti, mutta kehityspsykologialla ei ole tämän asian kanssa mitään tekemistä, pitäisi se sun tietää, kun kerran sitä olet lukenut. Kyse oli lahjakkuudesta, eli geeneistä, perimästä, joka ei-identtisillä kaksosilla on eri.
 
Kehityspsykologiassa ja kaksostutkimuksissa (ja vielä enemmän neuropsykologiassa) on nimenomaan iso kysymys geenien ja ympäristön osuus sekä vuorovaikutus yksilönkehityksessä. Ei-identtisillä kaksosilla on eri perimä, mutta yhtäläisyyksiä löytyy niin paljon, ettei kyse ole tilastollisesta poikkeamasta.
 
Yksi oleellinen, ja jo moneen kertaan vahvistettu tulos kaksostutkimuksessa on se, että vaikka kaksoset kasvatettaisiin aivan erilaisissa perheissä, ts. toinen esim. adoptoidaan, on adoptoidulla kaksosella toimintansa suuntauksessa, ja tietyillä aloilla ilmenevässä lahjakkuudessa paljon enemmän samankaltaisuuksia toisen puoliskonsa kanssa, kuin kasvatusvanhempiensa kanssa.
 
Tällaisia toistensa vastakohta -kaksosia voi olla, ja on, olemassa.
 
Sulla on varmaankin esittää faktatietoa tästä, kun kerran näin väität? Noihin yliopistojen kaksostutkimuksiin vedoten väitän, että ei monia ole. Voithan todistaa mun olevan väärässä, sun pitää vaan kumota Turun ja Jyväskylän yliopistojen saamat tutkimustulokset viimeisen parinkymmenen vuoden ajalta. ;-)
 
Jos oikeasti muka tunnet kaksoset, jotka ovat täysin toistensa vastakohtia (ja tämä vastakohtaisuuskin perustuu vain sun subjektiiviseen arvioon, jolla vastapainona on yliopistojen tutkimustulokset), on se ennemmin luonnon oikku kuin yleinen sääntö.

Mä en osaa soittaa, vaikka oon "soittanu" kolme vuotta. Mulla on todennäkösesti paljon keskimäärästä vähemmän musiikillisia lahjoja, mutta mä silti haluun uskoa, että lujalla uskolla, tahdolla ja treenillä mä vielä opin soittamaan, niin että joku muu haluaa vielä joskus sitä kuunnella.

Mitenkä tässä valossa sitten toimii esimerkiksi se, että jotkut muksut pärjäävät koko peruskoulun avaamatta edes oppikirjoja kunnolla ja saavat käytännössä ysiä ja kymppiä koko ajan, kun toiset puurtavat tosissaan edes seiskojen ja kasien eteen? Pahimmillaan voi olla jopa niin, että on olemassa kaksoset, joista toinen edustaa ensimmäistä, toinen jälkimmäistä ryhmää, joten kasvatuksen piikkiin ei voitane laittaa.

Onko ensiksi mainituilla vaan helvetisti motivaatiota saada pärjätä koulussa?
 
Peruskoulussa ja lukiossakin pärjääminen perustuu mielestäni enemmänkin mielenkiinnolle ja "suuntautumiselle", kuin varsinaiselle asioden opettelulle. Opetettavat asiat ja asiasisällöt ovat ainakin oman kokemukseni mukaan sen verran yksinkertaisia, attä pelkästään olemalla läsnä ja kuunetelemalla/tekemällä annetut tehtävät kuka tahansa (pl. marginaalitapaukset) pystyy omaksumaan ko. opinahjojen oppimäärän ilman suurempia vaikeuksia. Lisäksi tuossa kirjoituksessani, jota lainasit, mainitsin myös varhaislapsuuden mielestäni kiistattoman merkittävästä vaikutuksesta henkilön myöhempiin valintoihin ja motivaatioiden sekä kiinnostuksen suuntautumiseen.
 
Esimerkkini tulee omasta elämästäni: Olin kersana älyttömän kiinnostunut luonnontieteistä, matematiikasta ja musiikista. Kiinnostus kahteen ensimmäiseen, johtui luultavasti jostain käsittämättömästä halusta opetella ulkoa älyttömältä tuntuvia asioita ja esittää itselleen ja ratkoa kaikenlaisia probleemia. Kiinnostuksein musiikkiin juontaa taas juurensa siitä, että kotona kuunneltiin/soitettiin musiikkia lähes koko ajan ja sitäpaitsi äitini pianonsoitonopettjan kotona (jossa kävin seuraamassa äitini pianotunteja) sai lukea Lucky Lukeja ja kuunnella Chopinia ja Litztiä livenä :P
 
Opittuani lukemaan (lukemalla Lucky Lukeja) aloin sitten lueskella sen ikäisille juurikin tarkoitettua kirjallisuutta kuten tietosana- ja histoiriankirjoja. Suosikkini olivat vanha Gummeruksen tietosanakirjasarja, osat 1-10 ja lukion historiankirjojen ne osat jotka käsittelivät kreikkalaista ja roomalaista tarustoa. Tämä siis siinä iässä kun "normaalit lapset" heittelevät toisiaan hiekalla/ lumipalloilla /kivillä /ampuvat korkkipyssylllä/ pelaavat nappulafutista tmsp.
 
Koulussa huomasin, että siellä on kivaa (paitsi, että sain joka viikko jäli-istuntoa kun en tehnyt läksyjä), koska saa opetella uusia ja mielenkiintoisia asiota.
 
Jaaha.... jätetäänpä tämä puiminen tähän ja siirrytään aiheeseen. Äskeinen siis esimerkkinä yhden kakaran kehityksestä.
 
Viittauksesi kaksosiin ei minusta ole siinä mielessä kovinkaan pätevä, että eri ihmisillä on jo aivan vaippaiästä lähtien tapana "plokata" ympäristöstään eri asioita ja kiinnostuksen kohteita, ja tämä nähdäkseni koskee myös kaksosia. Toki mahdollisuus samanlaiseen/samantyyppiseen motivaatioiden ja kiinnostusten kehittymiseen on huomattavasti suurempi. Kuitenkin jokainen meistä havainnoi ja käsittelee ympäristöään omalla tavallaan jo hyvin varhaisessa vaiheessa.
 
Pysyn siis edelleen näkökannassani. Lahjakkuus on mielestäni varhain opittujen toimintamallien ja motivaatioiden myöhempi ilmentymä.
 
TOTAL OFF TOPIC:
 
Oli muuten pitkästä aikaa rauhallista töissä!
 
Kippis ja kulaus.
 
EDIT: Oikoluku ja typot
 
P.S. Kimurantille: Voitko linkittää netissä vapaana hiihtelevää aineistoa noihin referenssinä käyttämiisi tutkimuksiin liittyen. Voisin lukaista ne ihan mielenkiinnosta. Kiitos.

Voitko linkittää netissä vapaana hiihtelevää aineistoa noihin referenssinä käyttämiisi tutkimuksiin liittyen. Voisin lukaista ne ihan mielenkiinnosta. Kiitos.
 
Mä en tiedä minkä verran, tai kuinka tarkkaan, yliopistojen tutkimustuloksia on netissä. Mulle tulokset (joiden ohella varovaisia kirjallisia johtopäätöksia) lähetettiin ihan printattuina postissa. Mä voin katsoa, jos löytäisin niitä netistä. Jos aiheesta lukeminen kiinnostaa, niin kirjastoista löytyy paljon aihetta käsittelevää materiaalia, joissa varmasti mainitsemiani tutkimustuloksia käytetään osana lähdemateriaalina.
 
Edit: Jyväskylän yliopiston sivuilta löytyi vaan kuvaukset tutkimuksista ja niiden henkilökuntaa, muttei käsiteltyjä tuloksia. Jos ei yliopistojen omilta sivuilta tuloksia löydy, niin tuskin muualtakaan internetistä. Tässä kuitenkin pari linkkiä, joissa raapaistaan hieman tutkimusten aihepiirien pintaa:
 
http://www.jyu.fi/ytk/laitokset/psykologia/huippututkimus/
http://www.jyu.fi/ytk/laitokset/psykologia/Tutkimus/
 
http://www.jyu.fi/humander/twin_children.shtml
 
Tässä kirjallisuutta, jos motivaatio ja oppiminen kiinnostaa: http://www.jyu.fi/ytk/laitokset/psykologia/huippututkimus/en/publ/MoLe
 
Edit2: Ylipäätään oppimisesta, motivaatiosta ja ihmisen kognitiivisista toiminnoista löytyy paljon tutkimustietoa ja kirjallisuutta. Jos siis haluaa vähän laajemmin tutustua näihin ilmiöihin (mistä ei ole ainakaan haittaa missään opiskelussa), kannattaa aloittaa vaikka ylimalkainen tutustuminen lukion oppikirjoista. Niiden jälkeen voi alkaa lukemaan vähän tarkemmin rajatuista ilmiöistä.

Ei-identtisillä kaksosilla on siis paljon samankaltaisempi perimä, kuin kahdella eri aikaan syntyneellä sisaruksella.
 
Ei pidä paikkansa. Ei-identtisten kaksosten perimä tulee eri x-kromosomeista. Toisin sanoen, eri siittiöistä. Eli perimä on yhtä lailla eri kuin sisaruksilla yleensä.
 
Jos oikeasti muka tunnet kaksoset, jotka ovat täysin toistensa vastakohtia (ja tämä vastakohtaisuuskin perustuu vain sun subjektiiviseen arvioon, jolla vastapainona on yliopistojen tutkimustulokset), on se ennemmin luonnon oikku kuin yleinen sääntö.
 
Varmasti erilaiset kaksoset ovat vallan harvinaisia, mutta pointti olikin se, että niitä on - se on fakta - ja se kertoo, että lahjakkuus on yksilökohtaista ja geeneistä kiinni.
 
Mut joo, turhaan tästä väitellään. Ollaan varmaan yhtä mieltä siitä, että lahjakkuudella on musiikissa merkitystä ja että lahjakkuus on yksilökohtaista.

Kyllä minun on vaikea sulattaa vastaväitteitä siitä, etteikö lahjoilla olisi suuri merkitys nimen omaan taiteen tekemisessä (musiikki, ilmaisuliikunta, näytteleminen, kuvataiteet jne). Lahjattominkin oppii historian keskeisimmät tapahtumat ja yhteen- ja vähennyslaskun, mutta silti joku ei ikinä opi soittamaan 12 tahdin bluesiin mitään järkevää.

Peruskoulussa ja lukiossakin pärjääminen perustuu mielestäni enemmänkin mielenkiinnolle ja "suuntautumiselle", kuin varsinaiselle asioden opettelulle.
 
Toiset pärjää, toiset ei. Mihin unohdit ne, jotka menevät vitosen keskiarvolla amikseen opettelemaan aakkosia? Lukio on itse asiassa paha paikka pärjätä hyvin. Aina todistukseen hyviä numeroita saa, kunhan edes hiukan on älliä päässä ja istumalihaksia. Kirjotukset ovat kokonaan toinen juttu, ja paha vaan, että niillä on merkitystä eikä niinkään todistuksella.
 
Luulenpa, että mä tulen pärjämään yliopistossa ihan samalla tavalla ku oon tähänkin asti pärjännyt, eli ottamalla mahdollisimman rennosti mistään huolehtimatta.
 
Ja miten tämä liittyy musiikkiin? Hyvin vähän, mutta ehkä sen verran, että oppii sitä soittamaan ilman, että valtavasti koko ajan pyrkii kehittymään. Soittaminen ja kuunteleminen on tärkeintä eikä niinkään aktiivinen opiskelu. Älkää käsittäkö väärin. Toki ne, jotka kuluttavat päivästään tunteja tosissaan harjoitellen, oppivat parhaiten, mutta ei kaikkien tarvitse niin tehdä. Kukin soittaa ja oppii tavallaan.

Tasapaino:
Siinä mä olin väärässä, että erimunaisilla kaksosilla olisi samankaltaisempi perimä kuin eri aikaan syntyneillä sisaruksilla, en oikein ajatellut loppuun asti. Mä vaikka korjaan sen tuonne ylös ettei kukaan omaksu väärää tietoa. Joka tapauksessa kaksostutkimukset antavat perustellun syyn olettaa, että kaksosilla on jotain yhteistä, mitä ei eri aikaan syntyneillä sisaruksilla ole.
 
Ollaan varmaan yhtä mieltä siitä, että lahjakkuudella on musiikissa merkitystä
 
Toki ollaan, mutta täysin toistensa vastakohtia niin fyysisiltä kuin psyykkisiltä kyvyiltään edustavia kaksosia on todella, todella vähän, ja ovat ennemmin luonnon oikkuja kuin yleinen trendi.

Kyllä minun on vaikea sulattaa vastaväitteitä siitä, etteikö lahjoilla olisi suuri merkitys nimen omaan taiteen tekemisessä (musiikki, ilmaisuliikunta, näytteleminen, kuvataiteet jne). Lahjattominkin oppii historian keskeisimmät tapahtumat ja yhteen- ja vähennyslaskun, mutta silti joku ei ikinä opi soittamaan 12 tahdin bluesiin mitään järkevää.
 
Mistä tiedät että se johtuu lahjakkuudesta/lahjattomuudesta? Mun mielestä luovuus ja musikaalisuus on harjoiteltavissa olevia kykyjä. Se, että joku ei ymmärrä miten näitä kehittää, ei tarkoita ettei ne olis kehitettävissä.

Mistä tiedät että se johtuu lahjakkuudesta/lahjattomuudesta? Mun mielestä luovuus ja musikaalisuus on harjoiteltavissa olevia kykyjä. Se, että joku ei ymmärrä miten näitä kehittää, ei tarkoita ettei ne olis kehitettävissä.
 
Viitaten aikaisempaan kirjoitukseen omista lapsistani, ei lahjakkuus ole opeteltavissa.

Jos nyt oletetaan että lahjakkuutta ei ole olemassa, niin mitä absoluttinen nuottikorva sitten on?

Jos nyt oletetaan että lahjakkuutta ei ole olemassa, niin mitä absoluttinen nuottikorva sitten on?
 
Tai rytmitaju.

Tai rytmitaju.
 
No mutta rytmitaju löytyy melkein kaikilta. Jotku vaan ei osaa käyttää sitä niin hyvin ku toiset. =)

Jos nyt oletetaan että lahjakkuutta ei ole olemassa, niin mitä absoluttinen nuottikorva sitten on?

Tai rytmitaju.
 
Sävelkorvan saa harjoittelemalla ainakin niin helvetin lähelle absoluuttista, että eroa "synnynnäiseen" absokorvaan ei edes tajua. En tosin ole varma edes synnynnäisten absokorvien olemassaolosta, vahvasti epäilen.
 
Rytmitajun kanssa luultavasti sama juttu.

No mutta rytmitaju löytyy melkein kaikilta. Jotku vaan ei osaa käyttää sitä niin hyvin ku toiset. =)
 
Ei ole ihan totta, valitettavasti. Hävettää kertoa, mutta ennen kuin aloitin kitaransoiton, en osannut taputtaa musiikin tahdissa. Tai hetken se onnistui, mutta heti, kun keskittyminen herpaantui, rytmi karkasi. Luonnollisesti, parin vuoden kitaransoiton jälkeen ihan noin paskaa rytmitajua mulla ei enää ole, mutta silti olen jatkuvasti sen kanssa ongelmissa.
 
Afrikkalaisilla on muuten todistetusti parempi rytmitaju kuin länsimaalaisilla. Se johtuu siitä, että rytmikäs musiikki kuuluu olennaisena osana heidän kulttuuriinsa. Sitä kautta rytmitaju tietenkin kehittyy ja myös periytyy, se ei ole ainoastaan opittava asia. Samoin myös Intiassa. Siellähän on ihan kummallisia tahtilajeja. Jotain helvetin 9½/4 ja 18/32. Harva länsimaalainen noita vetelee, vaikka harjoittelisi koko ikänsä.
 
Rytmitaju on muuten paljon tärkeämpi välinen kuin sävelkorva. Ilman rytmitajua ei pysty muuta kuin joikuamaan, ilman sävelkorvaa voi tehdä vaikka mitä.

itse harjoittelen pelkästään improamalla.ei o vielä tullut vastaan juttuja jota haluaisin soittaa, mutten taitojen puolesta pystyisi. kertooko tämä sitten kuolleesta mielestä vai kovasta taitotasosta:)
 
se kertoo riittävästä taitotasosta omiin soitto tarpeisiin:)

itse harjoittelen pelkästään improamalla.ei o vielä tullut vastaan juttuja jota haluaisin soittaa, mutten taitojen puolesta pystyisi. kertooko tämä sitten kuolleesta mielestä vai kovasta taitotasosta:)
 
se kertoo riittävästä taitotasosta omiin soitto tarpeisiin:)
 
Ei kai taitotaso ole koskaan riittävä, jos olis niin ei varmaan soitto kovin enää kiinnostais.

Sävelkorvan saa harjoittelemalla ainakin niin helvetin lähelle absoluuttista, että eroa "synnynnäiseen" absokorvaan ei edes tajua. En tosin ole varma edes synnynnäisten absokorvien olemassaolosta, vahvasti epäilen.
 
:D Jjust. Sä et vissiin ainakaan oo kehittänyt korvias. Kerro nyt sitten muutama esimerkki tapauksista, joissa ihminen on oikeasti onnistunut kehittämään itselleen absoluuttisen korvan. En puhu pelkästä seitsemän kertaa kymmenestä oikeaan osuvaa sävelmuistia, vaan ihan oikeaa absoluuttista korvaa. Se kun useilla, joilla sellainen on, tarkoittaa about hertsin tarkkuudella kuulemista. Yksi pianistituttuni ei voinut laulaa kuorossa ennen kuin tietoisesti harjoitteli laulamaan ylä-/alavireisesti.
 
Mä en tiedä kuin pari harvaa tapausta lähipiiristäni, joissa valmiiksi erinomaisilla korvilla varustettu ihminen on kovan työn kautta oppinut muistamaan esim. ~440 hz A:n ja siihen vertaamalla mielessään pystyy tunnistamaan muut sävelet. Jossain tapauksessa tästä on päästy vielä sen verran eteenpäin, että henkilö on oppinut muistamaan sen verran monta säveltä että tunnistaminen on välitöntä. Tämän henkilön kohdalla puhuisin absoluuttisesta korvasta, mutta henkilö ei tarvinnut korvien herättämiseen erillistä harjoittelua, ja koska kaveri on todella pihalla kaikesta, uskoisin korvien olleen ääniä tunnistavat pienestä pitäen mutta todennäköisesti ei ole vain tullut ajatelleeksi asiaa aikaisemmin.
 
Synnynnäistä korvaa on perin vaikea mitata, mutta on tapauksia joissa lapsi sanoo että "tää ääni on saman korkuinen kuin meidän puhelimen hälytysääni" tai menee ja soittaa pianolla samasta oktaavista samat äänet, ts. saman melodian kuin minkä edellinen soittaja soitti.
 
Te kyllä puhutte niin paljon pelkän huonosti läpikäydyn mutu-tiedon varassa että huhhuh.
 
Rytmitajun kanssa luultavasti sama juttu.
 
Koko homma perustuu siihen, että mitä enemmän on pienenä saanut, sitä pidemmälle voi oppia. Jos ei ole mitään taipumuksia musiikkiin, niin vaadittava työnteon määrä ei ole missään suhteessa tuloksiin. Sen takia on järkevämpää tehdä jotain muuta. Ei ole kiellettyä harrastaa musiikkia, mutta täytyy varautua siihen että kehittyminen on aivan uskomattoman kovan työn takana.
 
Eli siis kyllä, lahjakkuutta on olemassa, mutta kysymys on enemmän taipumuksista kuin mistään valmiiksi ohjelmoiduista synapseista. On ihmisiä, joille tuottaa aivan uskomattomia vaikeuksia ymmärtää x+3=5 -yhtälössä x:n merkitystä - varsinkin jos seuraava yhtälö on x+4=9. "Se X:hän on 2, eiks oo?? Niinhän me just edellisessä tehtävässä ratkastiin."
Ihan yhtä lailla on ihmisiä joilla on hillittömiä ongelmia erottaa että liikkuuko sävel ylös, alas, vai pysyykö se samana. Yritä nyt sellaiselle opettaa että "otat vaan niitä melodioita ylös levyltä". On mahdollista että kovalla selittämisellä ja avoimella mielellä ihminen oppii ymmärtämään X:n pysymättömyyden tai kuulemaan sävelkorkeuseroja, mutta on eri asia, onko millään muotoa järkevää tai mielekästä käyttää aikaa moiseen, varsinkin jos esimerkiksi se epämatemaatikko on loistava piirtäjä? Kyseisen tyyppinen täysin uusien asioiden omaksuminen vaatii perustavanlaatuista aivojen uudelleenkartoittamista, joka vaatii energiaa, motivaatiota, älyä ja nöyryyttä. Sellaisia ominaisuuksia löytyy kauhean harvalta. Esimerkiksi niiden matemaattisten kirjaimien ymmärtäminen liittyy symbolifunktioon liittyvien osa-alueiden kehittämiseen, lopulta niin pitkälle että ymmärtää väistämättä myös kaikkien muidenkin asioiden voivan olla symbolisia, ei sitä miltä ne näyttävät. Eli että aakkoset voisivat olla missä tahansa järjestyksessä, kana voisi olla kielelliseltä koodiltaan porsas, jne. Harva jaksaa järkyttää maailmankuvaansa syvältä, vaikka ei varsinaista järkyttämistä tiedostaisikaan.

Koko homma perustuu siihen, että mitä enemmän on pienenä saanut, sitä pidemmälle voi oppia. Jos ei ole mitään taipumuksia musiikkiin, niin vaadittava työnteon määrä ei ole missään suhteessa tuloksiin.
 
Entä jos oppii nopeasti? Ja väitätkö nyt että jos ei ole kasvanut musiikillisessa kasvuympäristössä, ei voi tulla yhtä kovaksi musiikinammattilaiseksi kuin kaveri jonka äiti on esim. oopperalaulaja?