Kitarat: soittaminen ›

tender.insanity: Ehkä se on näiden kahdeksan vuoden aikana jotain oppinut?
 
Koska oppimista mitataan VAIN ajassa.

OlliTeirikko: Arpeggiona dimisointu on helpompi mieltää mollikutoseksi, jossa on kvintti alennettu.
 
Miksi se olisi helpompi lähestymistapa? Ihan vain mielenkiinnosta kysyn.
 
Määritelmän tekee teoriassa hankalaksi erikoinen dimiskaala, jossa on kahdeksan säveltä. Kutonen ei siis ole kutonen, vaan seiska joka on alennettu kokosävelaskeleen verran.
 
Riippuu mistä roikkuu. Tuskinpa Bach on hirveästi miettinyt dimiskaalaa aikoinaan. Eiköhän se dimisointu ole aika usein harmonisen mollin VII-asteen sointu.

Milloin dimiä sitten yleisesti käytetään? Oma teoriantuntemukseni on vielä melko heikkoa, mutta esimerkiksi molliskaalassa toisen asteenhan tulisi ymmärtääkseni olla puolidimi (?), koska kvintti menee ulos sävellajista. Sama lienee duuniskaalan VII-asteen kanssa? Se selittää puolidimin tarpeen, mutta dimiseiskaa tarvitaan milloin? Sointu ei kuitenkaan ole se kaikista kauneimmin soiva. Minkälaisissa siirtymissä sitä yleensä käytetään? Esimerkkejä?

strophe: Milloin dimiä sitten yleisesti käytetään? Oma teoriantuntemukseni on vielä melko heikkoa, mutta esimerkiksi molliskaalassa toisen asteenhan tulisi ymmärtääkseni olla puolidimi (?), koska kvintti menee ulos sävellajista. Sama lienee duuniskaalan VII-asteen kanssa? Se selittää puolidimin tarpeen, mutta dimiseiskaa tarvitaan milloin? Sointu ei kuitenkaan ole se kaikista kauneimmin soiva. Minkälaisissa siirtymissä sitä yleensä käytetään? Esimerkkejä?
 
joku tuol mainitsikin jo ton 7b9 -jutun
 
Bachin C-duuripreludista esim. tahdit 11-16: G - C#dim - Dm - Hdim - C - Fmaj7
 
Tossa C#dim on niin kuin A7b9 ja Hdim G7b9. Näin mulle ainakin on joskus opetettu
 
E. ja myöhemmin samas biisis on lisää dimejä. Oisko siinä seuraavaks joku cambiata Fmaj7 ja G7 -sointujen välissä? Tai jotain. Vaikeeks menee.

Sergei Fallinen: joku tuol mainitsikin jo ton 7b9 -jutun
 
Bachin C-duuripreludista esim. tahdit 11-16: G - C#dim - Dm - Hdim - C - Fmaj7
 
Tossa C#dim on niin kuin A7b9 ja Hdim G7b9. Näin mulle ainakin on joskus opetettu
 
E. ja myöhemmin samas biisis on lisää dimejä. Oisko siinä seuraavaks joku cambiata Fmaj7 ja G7 -sointujen välissä? Tai jotain. Vaikeeks menee.
 
Satsiopettajani mukaan tuo "dimi7=vajaamuotoinen domantti9-sointu ajattelu" on myöhempää perua. Sitä ei saisi hänen mukaansa liittää barokin esteettiseen ajatteluun. Joku Bachin pojista kirjoitti aikanaan, että hänen isänsä ei ajatellut noin, kun joku teoreetikko esitti asian julkisesti.
 
Eipä tuolla sinänsä varmaan hirveästi ole väliä. Mutta punakynä kyllä viuhuu satsitunneilla, jos analysoin dimisoinnut V9-soinnun vajaamuodoiksi. Uudemmassa musassa asia onkin sitten toisin.
 
Tilukitarointiestetiikassahan on hyvin tavallista, että E-duurisoinnun päälle vedetään G#o7-arpeggiota, kun sävellajina on a-molli. Siis jos liikutaan Ynkän viitoittamalla tiellä. Silloinhan kyse on E7b9-soinnusta.

Sergei Fallinen: E. ja myöhemmin samas biisis on lisää dimejä. Oisko siinä seuraavaks joku cambiata Fmaj7 ja G7 -sointujen välissä? Tai jotain. Vaikeeks menee.
 
Mun maikka pisti soinnuttamaan piisin: Mun "analyysin" mukaan siinä on F#dim7 ja Dm7b5 mainitsemiesi sointujen välissä.
Ja sitten kun Czerny editoi Bachia niin se pisti noitten sointujen väliin vielä yhden tahdin joka mun analyysin mukaan on Cmmaj7/G.
(Czernyn editoinnin mukaan Gounoud teki Ave Mariansa)

baron: Mun maikka pisti soinnuttamaan piisin: Mun "analyysin" mukaan siinä on F#dim7 ja Dm7b5 mainitsemiesi sointujen välissä.
Ja sitten kun Czerny editoi Bachia niin se pisti noitten sointujen väliin vielä yhden tahdin joka mun analyysin mukaan on Cmmaj7/G.
(Czernyn editoinnin mukaan Gounoud teki Ave Mariansa)
 
Se onkin mielenkiintoinen kohta, nimenmaan alkuperäisessä muodossaan. Reaalisointuina kirjoitettuna se tosiaan olisi että Fmaj7 - F#dim7 - Dm7b5/Ab - G7.
 
Jännästi Schenker ei analyysissaan antanut painoarvoa sille vähennetylle soinnulle vaan näki sen vain kromaattisena lomasävelkonstruktiona, joka koristaa sitä pääasiallista liikettä neloselta vitoselle, jota on jo alunperin kromaattistettu sillä toisen asteen käännöksellä.
 
Hankala sanoa, mikä siinä on sitten ollut ukolla mielessä sitä kirjoitellessa. Itse olisin taipuvainen näkemään asian jopa toisinpäin kuin Schenker: että se vähennetty sointu on välidominanttina ns. se juttu, joka valmistaa psyyken odottamaan sitä dominanttia, jota Bach sitten härskinä miehenä sitten viivästää paitsi kvarttipidätyksellä myös mollista lainatulla sekuntiappogiaturalla alimmassa äänessä - luottaen tavallaan siihen, että kun se on pedattu siihen niin kovasti niin kyllä se sieltä hahmottuu.
 
Itse asiassa olisin taipuvainen väittämään, että Bach käyttää samanlaisia vittuilukakkosasteita muualla: jopa heti alussa! Sanoisin, että siinä toisessa tahdissa ei ole mikään toisen asteen nelisointu - rakenteellisessa mielessä -, vaan siinäkin on kvarttipidätys - se linja lähtee ensimmäisestä tahdista C:stä ja viivästetysti laskee kolmannessa tahdissa H:hon - ja sivusävel A, joka palaa takaisin ensimmäisen tahdin G:hen kolmannessa tahdissa. Näin paljastaen siihen sen odotetun dominanttisoinnun käännöksen.
 
Siis käytännössä sama juttu kuin tuo puheena ollut, mutta ei niin monimutkaisena ja hajasävelten ollessa eri äänissä (johtuen siitä, että se johtaa myöhemmin siihen dominanttiurkupisteeseen). Ja kyllä sen jopa voi kuulla niin. Tosin se on vähän niin kuin se pyörivä tanssija että mihin suuntaan sen näkee pyörivän: sen voi kuulla yhtä hyvin toisen asteen septimisoinnun käännöksenä, yhtä hyvin dominanttisointuna, jossa on kaksi hajasäveltä.

Oon kyllä Schnowon linjalla tuossa välidominanttiasiassa. Kyllähän se selkeästi valmistaa tulevaan.

Schnowotski: Itse asiassa olisin taipuvainen väittämään, että Bach käyttää samanlaisia vittuilukakkosasteita muualla: jopa heti alussa! Sanoisin, että siinä toisessa tahdissa ei ole mikään toisen asteen nelisointu - rakenteellisessa mielessä -, vaan siinäkin on kvarttipidätys - se linja lähtee ensimmäisestä tahdista C:stä ja viivästetysti laskee kolmannessa tahdissa H:hon - ja sivusävel A, joka palaa takaisin ensimmäisen tahdin G:hen kolmannessa tahdissa. Näin paljastaen siihen sen odotetun dominanttisoinnun käännöksen.
 
Ai että piisin alku ei olisikaan simppeli II-V-I vaan
C - G9sus/C - G7/H - C?
 
Noita sussejahan vilisee piisi jatkossakin.
Sivusävel A? Nooni?

baron: Ai että piisin alku ei olisikaan simppeli II-V-I vaan
C - G9sus/C - G7/H - C?
 
Noita sussejahan vilisee piisi jatkossakin.
Sivusävel A? Nooni?
 
Pintatasolla toki sen voi nimetä Dm7/C:ksi, mutta analyysissa täytyy ajatella niitä muodostelmia myös osana suurempaa kulkuna, ja sitä, mitkä sävelet ovat hajasäveliä.
 
Lähtökohtana voi nähdä olevan sen toonikan prolongoinnin sivusävelisellä dominanttisoinnulla. Kaksi ylintä ääntä liikkuu ylöspäin, kaksi alinta alas ja keskimmäinen pysyy paikallaan. Tavallista vastakkaisliikettä.

|-E---F---E
|-C---D---C
|-G---G---G
|-E---D---E
|-C---H---C
  I  V65  I

 
Tätä on sitten vielä prolongoitu asettamalla sivusävel (N) sinne keskimmäiseen linjaan (G-A-G), tässä se vielä näkyy appogiaturana H-säveltä vastaan...
 

|-E---F---F---E
|-C---D---D---C
|-G---A---G---G
|-E---D---D---E
|-C---H---H---C
  I   V9  8   I

 
...ja vielä se pidätys alimpaan ääneen ja siitä sivusävelestä tulee sointusävel osana II-harmoniaa, mutta joka on kokonaisuutena tulosta siitä, että I-harmoniaa prolongoidaan sivusävelisesti V65-harmonialla, jota prolongoidaan sivusävelisesti II-harmonialla:
 

|-E---F---F---E
|-C---D---D---C
|-G---A---G---G
|-E---D---D---E
|-C---C---H---C
  I   II2 V65 I
  I    V9 - 8 I
        4 - 3
  I____________

 

 
Sitten taas ne tahdit 22-24:
 
Lähtökohtana on liike subdominantilta dominantille lomasävelisen sijaisdominantin kautta, siinä on tuo kromaattinen liike:

|-E---Eb----D
|-C---C-----H
|-A---A-----G
|-F---C-----F
|-F---F#----G
  IV  VII/V V

 
Tällä kertaa alinta linjaa on koristettu epätäydellisellä sivusävelellä (IN) (F#-Ab-G):
 

|-E---Eb---D----D
|-C---C----H----H
|-A---A----G----G
|-F---C----F----F
|-F---F#---Ab---G
  IV  VII/V V9  8

 
Ja tosiksi ylimpään linjaan on vielä asetettu se pidätys:
 

|-E---Eb---D-----D
|-C---C----C-----H
|-A---A----H-----G
|-F---C----F-----F
|-F---F#---Ab----G
 IV  VII/V  II   V
 IV  VII/V  V9   8
             4   3

 
Näin tuon II7b5-harmonian voisi nähdä tässä samoin kuin noissa ensimmäisissä tahdeissa: hajasävelisen kulun prolongoinniksi ja vieläpä samoin keinoin. Mutta mistään lopullisen totuuden resitoinnista ei toki ole kyse nyt tässä yhtään. Tällaisia ajatuksia minulla itsellä siitä tuli tässä kun välttelen oikeiden esseiden kirjoittelemista. Jollain muulla varmaan muunlaisia - kuten jo todettu, esimerkiksi itse Schenker näkee nuo tahdit 21-24 aivan eri tavoin.
 
PS. Olenko ainoa, jolla otsikosta tulee mieleen "Millanen drinkki toi absintti on?"

dimisointu voi olla jokaista säveltään suuren terssin alempana olevalle perussävelelle rakentuva 7b9. esim. Cmaj-ddim-dm7 voisi olla Cmaj-A7b9-dm7.
 
etc. koska bassolinja.