Kitarat: soittaminen ›

latuska90: löytämään oikean sävelen toisen resonanssisävelen avulla. Eli ei ainakaan absoluuttista...
 
Nusnus, mut varmaankin referenssisävelen? :)
 
aalataur: Kyllähän toi kitaranviritys onnistuu ilman mittaria kun vertaa vaan äänten huojumista, huiluäänillä+säröllä vielä helpompaa. Absoluuttisessa korvassa on se idea että tosiaan se A440 (tai jokin muu sävel josta sitten johdetaan A440) löytyy ilmasta.
 
Miks just ilmasta? Mietin vaan, että voiko absoluuttinen sävelkorva toimia vaikka sukeltaessa?

Jucciz: Nusnus, mut varmaankin referenssisävelen? :)
 
No näinhän se on. Joku blackout tai muuten vaan joku moka kävi nimetessä tota. :D
 
Ja hassua oli myös sekin, että ollaan musiikkiliikkeessä eikä kukaan tarjoa viritintä. Eikä kukaan soittanut mulle edes E-säveltä referenssisäveleksi pianosta, vaikka pianoja oli liikkeessä pilvin pimein. En viittinyt pyytääkään, vaan ajattelin, että "Mä oon äijä ja viritän korvakuulolta!". :)

Esim. kieltenvaihto menee helposti referensssiäänien avulla, mutta ei se tarkkaan vireeseen osu. Jos vaikka ottaisikin kaikki kielet pois niin mittaria tarvitaan.

Jucciz: Kyllähän ne kielet toisiinsa nähden vireeseen saa ilman mittaria melkein kuka tahansa vähänkään soittanut. Eri juttu on puolestaan se, ollaanko lähelläkään normaalia A=440 Hz -virettä.
 
Just tätä meinasin.
 
.......
 
Totta hemmetissä kitaran kielet pitää saada soimaan keskenään kvartin päähän toisitaan ( & yksi pariskunta suuren terssin) ilman minkäänlaisia apuvimpaimia. Mulla soittimen viritys onnistuu hehtaarilleen oikealle korkeudelle (siis a1 = 440Hz) ilman mittaria tai äänirautaa. Vissiin tämä ominaisuus on kehittynyt kun kitaran on noin ziljoona kertaa virittänyt. Viulisteilla tämä vapaiden kielien oikean vireen kuuleminen on käsittääkseni hyvinkin yleinen kehittyvä taipumus.
 
Tuolla relatiivisella korvalla taas tarkoitin vähän muuta kuin unisonon, kvartin, kvintin ja terssien soinnin puhtauden tunnistamista. Mun mielestä relatiivinen korva tarkoittaa sitä, että kun saa lähtökohdaksi jonkin äänen, pystyy tuottamaan ja nimeämään säveliä suhteessa siihen annettuun ääneen. Eli pystyy tunnistamaan ja nimeämään intervalleja, asteikon ääniä, soinnun äänet jne, kunhan saa referenssiäänen. Se, että kuulee, onko soitin vireessä ei vielä ihan tee korvasta hyvää relatiivista, saatikka absoluuttista.

Olen tainnut pohtia aihetta ennenkin täällä, mutta pohditaanpas jälleen.
 
Mitä tarkoittaa absoluuttinen sävelkorva? Sitä että tunnistaa soivan sävelen ja osaa nimetä sen? Sävelet ovat ääntä eli aaltoliikettä, värähtelyjä, jotka ilman välittämänä siirtyvät äänen lähteestä korviimme (korjatkaa tai täydentäkää viisaammat ja jaksavammat). Sävelten nimet perustuvat säveljärjestelmään jota on länsimaisen musiikin historiassa pyöritetty esimerkiksi diatonisesti ja dodekafonisesti. Joka tapauksessa, säveljärjestelmät ovat ihmisten ja kulttuurien kehittämiä matemaattisia järjestelmiä, eivät mikään luonnonlaki. Jätän nyt vähän tilaa omille ajatuksille.
 

 

 
Noin. Nyt voidaankin miettiä lisää sitä absoluuttista sävelkorvaa. Onko tämä ominaisuus tai "kyky" lopulta vain ehdollistumista kulttuurin sisällä vallitseviin käytäntöihin? Onko se että tunnistaa esim. 440 hertsin värähtelyn ja määrää sen A:ksi vain jumittamista siihen mikä on lyhyehkön historian aikana tullut tavaksi?
 
Ajattelin joskus omaavani absoluuttisen sävelkorvan mutta myöhemmin olen tajunnut että minulla on vaan ehkä tavallista parempi muisti korvalihaksissa. Ei siitä absoluuttisesta korvasta mitään hyötyä taida ollakaan. Huomattavasti hyödyllisempää on tunnistaa sävelten väliset suhteet toisiinsa nähden. Sitä ominaisuutta pystynee myös kehittämään.

Juu vähän kyseenalaista itsellekin, missä vaiheessa sitä omaa absoluuttisen sävelkorvan.
 
Jos kuulen nuotin x, en osaa sanoa onko se c2 e2 g# vai mikä, mutta Hendrixin Have you ever been to Electric Ladylandin ja Foo Fightersien Best of Youn ensimmäinen nuotti löytyy yhdeksän kertaa kymmenestä absoluuttisesti.
 
Viulisteilla tämä vapaiden kielien oikean vireen kuuleminen on käsittääkseni hyvinkin yleinen kehittyvä taipumus.
 
Juu viulun saan myös absoluuttiseen vireeseen lähtien A 440hz -kielestä.
 
Tuo liittyy varmaan kahessa ekassa tapauksessa enempi omaan äänialaan ja muutenkin korvan lihasmuistiin. Ei sillä, kyllä mulla mielestäni tarkka sävelkorva on silti.

Jucciz: Miks just ilmasta? Mietin vaan, että voiko absoluuttinen sävelkorva toimia vaikka sukeltaessa?
 
Ööö siis.. oliko tämä nyt ns. puujalkavitsi? Eihän päässä soiva tarttuva kertosäe soi tietenkään missään fyysisesti, ääniaallot eivät siis liiku vaan homma tapahtuu aivoissa. Sama juttu absoluuttisessa sävelkorvassa. Miten homma toimii tarkemmin, siitä joku viisampi kertokoon lisää. Ei kai varsinaisessa kuuloelimessä eli korvassa tapahdu yhtään mitään vielä siinä vaiheessa kun absoluuttisen korvan omaava "kuulee" sen A440? Sen vain tietää sen "vaistonvaraisesti", eikö?

Mun käsittääkseni olisi järkevämpää puhua "absoluuttisesta sävelmuistista". Tai sitä se ainakin mulla on: mä muistan aika hyvin, miltä tietyt sävelet kuulostavat ja pystyn pyydettäessä hyräilemään sävelen aika hyvin kohdalleen - samoin, jos soivasta biisistä pitää tunnistaa sävellaji (ja sen myötä vaikkapa kaikki soinnut), osun yleensä oikeaan - huonona päivänä voi heittää puolisävelaskeleella, mutta harvemmin kylläkään.

Onhan se tosi kovan jätkän merkki, jos osaa virittää kitaran ilman mittaria:)
 
Onko joku täällä mun anoppi? Hänkin nimittäin yhdistää musikaalisuuden absoluuttiseen sävelkorvaan:)

Jucciz: Mun käsittääkseni olisi järkevämpää puhua "absoluuttisesta sävelmuistista".
 
Tätä mä olen niin moneen otteeseen kanssa täällä palstoilla selvittänyt, etten vaivautunut tähän ketjuun, ennen kuin joku muu sen mainitsi. Absoluuttinen sävelkorva on aika harhaanjohtava nimitys. Ei kehenkään ihmiseen ole sisäänrakennettuna se, että A on nimenomaan 440Hz, vaan se on opittu juttu. Jos kaikki musiikki aina soitettaisiin A=445 -vireestä, niin absolutistien korvat (tai siis aivot) mieltäisivät sen vireen "oikeaksi".

Miten tämä absoluuttinen sävelkorva toimii käytännössä? Siis pystyykö absoluuttisen sävelkorvan omaava jättämään viritinpedaalin tyystin pois efektilankustaan? Ja otetaanko tällaisen taipumuksen omaavat suoraan sisään jonnekin musiikkiopistoihin?

Onko joku täällä mun anoppi? Hänkin nimittäin yhdistää musikaalisuuden absoluuttiseen sävelkorvaan:)
 
Haluaisin tietää, mihin musikaalisuuden voi sun mielestä sitten yhdistää?
 
Mulle tää on täys fakta sen koommin mitään lähteitä lukematta:
 
Absoluuttinen sävelkorva on musikaalisuuden huippuunsa kehittynyt muoto. Asiat ovat niin tuttuja, että ne ovat jossain lihas- tai aivomuistissa (tälle on varmasti jokin tieteellinen selitys). En usko, että kukaan syntyy absoluuttiseen sävelkorvaan.
 
Musikaalisuus taas liittyy suoraan opittuun tai perittyyn melodiantajuun ja sävel- sekä rytmikorvaan. Jos ei ymmärrä normaaleita rytmikuvioita, ei ole musikaalinen. Jos ei ole sävelkorvaa, jos laulaa täysin päin honkia, ei ole musikaalinen. Kun kyse on normaalista melodianhyräilystä, ei voida syyttää mitään laulutekniikoita tai äänenhallintaa. Sen myös kuulee, laulaako laulaja nuotin vierestä uskoen, että se on oikea nuotti, vai vain puutteellisen laulutekniikan ansiosta.
 
Itse en mistään musiikin geenitieteestä tiedä, en tiedä edes kuinka paljon sitä tutkitaan, mutta tällä hetkellä vaikuttaisi siltä, että musikaalisuus on asia johon synnytään ja kasvataan musiikin parissa. Varmasti varsinkin elämän 24 ensimmäistä kuukautta määrittää tätä paljon. Koenkin musikaalittomuuden johtuvan puutteellisesta musiikin läsnäolosta. En siis tiedä kuinka paljon musiikkia voi periä, mutta mikäli vanhemmat ovat musikaalisia, he useasti myöskin liittävät lapsen elämään musiikin jo pienestä pitäen, ja täten vahvistavat mahdollisten musiikkigeenien tuomaa vaikutusta lapseen.
 
Mikäli musiikin omaksuu jo pienenä, on sävelkorva ihan itsestäänselvyys aikuisena. Ainakin mulle ollut aina. En pidä itseäni kummoisena laulajana, koska en vain omaa mielenkiintoista ääntä, fraseerausta, tai mitään teknistä. Lauloin silti 3-vuotiaana c-kaseteille jo puhtaasti nuottiin. Tämä siksi, koska minua oltiin laulatettu 1-viikkoisesta asti.
 
Nämä kaikki mielipiteet ovat puhdasta elämänkokemusta. Mut on helppo todistaa vääräksi, jos joku tietää jotain tieteellistä aiheesta. Sepisti vois vaikka alottaa.

arc: Haluaisin tietää, mihin musikaalisuuden voi sun mielestä sitten yhdistää?
 
Mulle tää on täys fakta sen koommin mitään lähteitä lukematta:
 
Absoluuttinen sävelkorva on musikaalisuuden huippuunsa kehittynyt muoto. Asiat ovat niin tuttuja, että ne ovat jossain lihas- tai aivomuistissa (tälle on varmasti jokin tieteellinen selitys).
 
HÖPÖNLÖPÖN. Tuolla perusteella 2-vuotias, joka hymyilee kuullessaan 220hz ja irvistää kuullessaan 200hz, olisi musikaalisempi kuin vaikkapa... vittu Osmo Vänskä. Jolla ei satavarmasti oo absoluuttista korvaa.
 
Absoluuttinen korva on geenihäiriö/poikkeama/mutaatio/wadever, joka tekee ihmisestä poikkeuksen herkän tunnistamaan ja muistamaan äänten värähtelytaajuudet, ei mitään sen metafyysisempää. Leif Segerstam muistaa muuten tempotkin samalla tavalla. Totta kai ihminen, jolla on taipumusta tommoseen, on tietyissä asioissa kartalla nopeammin kuin ihminen, jolla ei ole, koska äänet erottuvat sävelkudoksessa toisistaan. Lapsena tämä ero tulee esiin. Myöhemmin taipumuksesta ei kuitenkaan enää ole suoranaista hyötyä, koska tärkeää on oppia tunnistamaan eri sävelten väliset suhteet, niiden absoluuttisilla nimillä ei ole sinänsä mitään merkitystä.
 
Sellainen illuusio saattaa ymmärrettävästi syntyä, että absoluuttinen korva liittyisi jotenkin musikaalisuuteen, koska tällaisella korvalla varustetut ihmiset usein päätyvät ammattielämässäkin musiikin pariin. Mikä on ihan loogista - usein absoluuttisella korvalla varustettu lapsi on huomattavan paljon kiinnostuneempi musiikista kuin lapsi, jolla ei ole absoluuttista, koska ensimmäinen erottaa siinä niin paljon enemmän vivahteita. Tällöin tehty työ näkyy varmasti myöhemminkin. Jos meidän mielestä kersana maito ois maistunut 100 kertaa kiinnostavammalta ja vivahteikkaammalta kuin mehu, kummastakohan me nykyään tiedettäis enemmän?
Syy- ja seuraussuhteet kondikseen.

Tuolla perusteella 2-vuotias, joka hymyilee kuullessaan 220hz ja irvistää kuullessaan 200hz, olisi musikaalisempi kuin vaikkapa... vittu Osmo Vänskä. Jolla ei satavarmasti oo absoluuttista korvaa.
 
Niin miksi ei olisi? Tai mistä tiedät, ettei itse Osmo vänskä ole vauvana hymyillyt tiettyjä herzejä, vaikkei nykyään ehkä joka nuottia pystykään huutelemaan ilmoille.
 
Jätkä jos kukaan tietää varmaan ne tiedot ja taidot, jotka tältä vauvalla puuttuu vielä esimerkiksi sen musiikin paperille tai sormiin laittamiseen. Kuitenkin esimerkiksi sävellystaito on pitkän ajan kypsyyskaari, jota Osmolla on jo kerrakseen. Se osaa soveltaa ja sopeuttaa opitun tiedon musikaalisten normien ja tulkinnan mukaan, jotka se on myös oppinut ajallaan kuunnellessaan muita.
 
Musta ei ole mitään yhtä häiriötä nimeltä Absoluuttinen sävelkorva, koska sitä ei pysty rajaamaan tai määrittämään. En usko, että kukaan pystyy nimittämään kuullut hertsit itse hertsin tarkkuudella, vaan kyse on nimenomaan näistä opituista sävelistä, ja niille määritellyistä tarkoista hertseistä. Tämä on mielestäni aika selvä todiste siitä, että hyvä korva on vain pitkälle kehittynyt musikaalisuus.
 
Absoluuttinen korva on geenihäiriö/poikkeama/mutaatio/wadever, joka tekee ihmisestä poikkeuksen herkän tunnistamaan ja muistamaan äänten värähtelytaajuudet, ei mitään sen metafyysisempää.
 
Ja tällä sun menetelmällä Absoluuttista sävelkorvaa kohti ei pystyisi kukaan koskaan itseään kehittämään. Oon aivan satavarma, että jos ihmiset kuluttais 20 tuntia päivästään hertsien säännölliseen kuunteluun ja tunnistamiseen, olisi meillä 500 vuoden päästä jokasella aika perkuleen tarkka korva, nykynormien mukaan Absoluuttinen sävelkorva. Tämä siis tarvitsisi joko 500 vuotisen eliniän, tai tiedon siirtymisen perimässä :D

arc: Juu vähän kyseenalaista itsellekin, missä vaiheessa sitä omaa absoluuttisen sävelkorvan.
 
Jos kuulen nuotin x, en osaa sanoa onko se c2 e2 g# vai mikä, mutta Hendrixin Have you ever been to Electric Ladylandin ja Foo Fightersien Best of Youn ensimmäinen nuotti löytyy yhdeksän kertaa kymmenestä absoluuttisesti.
 
musta tästä on aiemmin ollut puhetta ja oli tehty testejä, joissa monet tavallisetkin ihmiset ilman säestystä alotti tutut biisit lähes aina oikeasta sävellajista
 
sit taas joku superhemmo tunnistaa heti kaikki nuotit jos joku lyö 15 pianonkosketinta pohjaan ja kysyy että mitäs nyt soi

musta tästä on aiemmin ollut puhetta ja oli tehty testejä, joissa monet tavallisetkin ihmiset ilman säestystä alotti tutut biisit lähes aina oikeasta sävellajista
 
Jep, kuten sanoin, niin ittellä tuo varmaan liittyy vielä äänialaankin, eikä pelkästään korviin tai muistiin. Just jotenkin natsaa kurkkuun noi nuotit.

arc: Niin miksi ei olisi? Tai mistä tiedät, ettei itse Osmo vänskä ole vauvana hymyillyt tiettyjä herzejä, vaikkei nykyään ehkä joka nuottia pystykään huutelemaan ilmoille.
 
No voidaan me asia tsekata, jos se kiinnostaa...
 
Jätkä jos kukaan tietää varmaan ne tiedot ja taidot, jotka tältä vauvalla puuttuu vielä esimerkiksi sen musiikin paperille tai sormiin laittamiseen. Kuitenkin esimerkiksi sävellystaito on pitkän ajan kypsyyskaari, jota Osmolla on jo kerrakseen. Se osaa soveltaa ja sopeuttaa opitun tiedon musikaalisten normien ja tulkinnan mukaan, jotka se on myös oppinut ajallaan kuunnellessaan muita.
 
Musta ei ole mitään yhtä häiriötä nimeltä Absoluuttinen sävelkorva, koska sitä ei pysty rajaamaan tai määrittämään. En usko, että kukaan pystyy nimittämään kuullut hertsit itse hertsin tarkkuudella, vaan kyse on nimenomaan näistä opituista sävelistä, ja niille määritellyistä tarkoista hertseistä. Tämä on mielestäni aika selvä todiste siitä, että hyvä korva on vain pitkälle kehittynyt musikaalisuus.
 
Hyvä musiikkikorva on ihan eri asia kuin absoluuttinen sävelkorva, se on juurikin pointtini. "Hyvä korva on vain pitkälle kehittynyt musikaalisuus" on ihan oikea määritelmä ja ihan totta, mutta kun hyvä korva ei ole sama asia kuin absoluuttinen korva. Mulla on ihan hyvä korva, mutta se on esmes mun yhteen sellistiystävään verrattuna lopulta samanlainen kuin tarkkaa analysointikonetta yhdistettynä hyvään mustavalkotelkkariin verrattaisiin väritelkkariin. Mulle ne soivat taajuudet vaan ei ole samalla lailla kristallinkirkkaita ja yksilöllisiä, kuin tälle mainitsemalleni kaverille. Sille kaverille sävelet on vähän niinku se tunnistais yksittäisen muurahaisen keosta.
 
Ja tää on aivan eri asia kuin se että pystyy viheltämään jonkun sävelen tai tunnistamaan melodian. Kysymys on samanlaisesta asiasta kuin valokuvamuisti - jos sulla on se, ei sun tarvitse miettiä tai harjoitella tallentamista, sä vaan muistat sivun toisensa jälkeen äärimmäisen tarkasti. Kaikki meistä pystyy harjoittamaan näkömuistiaan, varsin hyväksikin, ehkä jopa lähelle valokuvamuistia, mutta se on ihan eri juttu silti.
 
Absoluutikot on taipuvaisia kuulemaan säveliä sielläkin missä niitä ei periaatteessa varsinaisesti ole, koska niiden korva on niin herkkä eri taajuuksille.
Absoluutikko ei muista yhtä säveltä ja vertaa siihen jotain toista, vaan palautus on välitön. Absoluuttinen korva ei ole sitä, että pystyy virittämään kitaran johonkin opittuun vireeseen, tai muistaa A:n ja pystyy tunnistamaan annetun sävelen vertaamalla sitä muistamaansa. Absoluuttinen korva on sitä, että kun mä painan lotolla koskettimet pohjaan pianosta hetkenä x, tai soitan kitarasta random äänikimpun, tai synasta siniaaltoklusterin, henkilö, jolla on absoluuttinen korva, pystyy vaan luettelemaan tai laulamaan soivat äänet sen kummemmin miettimättä. Se ei siis liity saundiin tms. tunnistamista helpottavaan ominaisuuteen, joskin totta kai sellainen herkkyys kehittyy ajan saatossa myös - absoluuttisella korvalla varustettu pianisti tunnistaa pianolla soitetut asiat vielä tarkemmin kuin muilla soittimilla.
 
Ymmärrätkö eron? Absoluuttinen korva on jotain aivan muuta kuin sitä, että pystyy laulamaan D#:n pyydettäessä. Se sattuu vaan olemaan absoluuttisen korvan ominaisuus, ei sen määritelmä.
 
Ja tällä sun menetelmällä Absoluuttista sävelkorvaa kohti ei pystyisi kukaan koskaan itseään kehittämään. Oon aivan satavarma, että jos ihmiset kuluttais 20 tuntia päivästään hertsien säännölliseen kuunteluun ja tunnistamiseen, olisi meillä 500 vuoden päästä jokasella aika perkuleen tarkka korva, nykynormien mukaan Absoluuttinen sävelkorva. Tämä siis tarvitsisi joko 500 vuotisen eliniän, tai tiedon siirtymisen perimässä :D
 
Ei pystyisi. Sävelmuisti me pystytään kehittämään kyllä, mutta se on aivan eri asia. Jos sä tuntisit muutaman ihmisen, joilla on absoluuttinen korva, saattaisit ymmärtää mistä puhun. Esmes Jaakko ja Pekka Kuusistolla on muistaakseni molemmilla nimenomaan absoluuttinen korva, sellainen että niitä häiritsee ohiajavan auton moottorinäänessä epävireinen Ab.

Ymmärrätkö eron?
 
Ymmärrän toki eron. En tosiaan tunne tai ole koskaan tavannut kyseisen kyvyn omaavaa henkilöä. Tuntuu kuitenkin, että ainakin tässä threadissa hyvin monella on samanlainen käsitys termistä kuin minulla, koska sille harvoin löytyy mitään tieteellistä perustetta tai selventävää määritelmää.
 
Paras lähde nyt varmaan onkin ihmisten omat kokemukset, ja jos tunnet tai tiedät tyyppejä, joilla on oikeasti omakohtasia kokemuksia noin tarkasta korvasta, olet varmasti oikeassa. Kuulostaa jokatapauksessa mielenkiintoiselta.

Jucciz: Mua tuo ominaisuus vaivaa. No, on siitä toisinaan iloakin. Jossain aiemmassakin ketjussa on ollut paljon tästä puhetta - käytitkö jo hakua?
 
No nyt ymmärrän jukkapojan postit korvkuulolla soitosta :D
Mun yhdellä kaverilla on absoluuttinen korva. On siit' hälle sekä hyötyä, että haittaa. Oishan se varmaan hienoa tietää auton nopeus rengasmelun perusteella, ei tarviis niskojaan rasittaa mittariin tuijotellessa.

aalataur: Ööö siis.. oliko tämä nyt ns. puujalkavitsi? Eihän päässä soiva tarttuva kertosäe soi tietenkään missään fyysisesti, ääniaallot eivät siis liiku vaan homma tapahtuu aivoissa. Sama juttu absoluuttisessa sävelkorvassa. Miten homma toimii tarkemmin, siitä joku viisampi kertokoon lisää. Ei kai varsinaisessa kuuloelimessä eli korvassa tapahdu yhtään mitään vielä siinä vaiheessa kun absoluuttisen korvan omaava "kuulee" sen A440? Sen vain tietää sen "vaistonvaraisesti", eikö?
 
No kyllähän ne kuuloluut siellä sisäkorvassa fyysisesti värähtelevät joista aivoihin johtuu ärsykeaistimukset äänistä.