Kitarat: soittaminen ›

Lisää mutua:
 
Olisipa hienoa osata tunnistaa sävelet yhtä tarkasti kuin näkisi värit. Tuo absoluuttinen sävelkorva on melko ihmeellinen asia, koska voin hyvin kuvitella, että joku on parempi tunnistamaan säveliä ja joku huonompi ja että siinä voi harjaantua, mutta vaikea on kuvitella tuohon sellaista tarkkaa rajaa. Siis jos joku on rajan toisella puolella, hänellä on absoluuttinen sävelkorva, mutta joku toinen tunnistaa sävelet lähes täydellisesti, mutta hänellä ei ole kuitenkaan sitä. Missä menee raja ja mikä ihme aiheuttaa sen, että muistaa sävelkorkeudet tarkasti ulkoa? Ilmeisesti se sitten jokin todellinen ominaisuus kuitenkin on, mikä on ehkä jopa geeniperimässä. Kummallista.
 
Tuollaiset luonnonlahjakkuudet varmaankin eroavat muista siinä, että he osaavat sanoa taajuuksista, mikä sävel on kyseessä, vaikka se ei olisi mikään tuttu esim instrumentin soundi, vaan mikä tahansa ääni. Ja tämä tapahtuu siis vieläpä ilman, että pään sisällä vertaa ääntä muistamaansa intrumentin tuottamaan ääneen.
 
Sellaista juttua olen kuullut, että laulu olisi lähimpänä "pään sisäistä" sävelkorvaa ja niiden välinen yhteys on jotenkin luonnollisempi ja tehokkaampi kuin instrumenttien ollessa kyseessä. Tämä käy kyllä hyvin järkeen.
 
Itse en ole lahjakkuus ja joudun harjoittelemaan kantapään kautta kaiken mahdollisen vähän joka asiassa. Tällöin ehkä intervallien tunnistaminen nousee olennaisemmaksi harjoittelun kohteeksi, koska siitä saa ehkä enemmän hyötyä irti. Esim. tuohon tyyliin: http://www.musictheory.net/trainers/html/id90_en.html
 
Edit. Jaa Titor ehtikin kertoa faktatietoa juuri näihin asioihin, joita pohdin. Hyvä hyvä.

Ei mulla ole mitään hinkua vakuutella ketään herkkähipiöitä. Jos haluaa uskoa että absoluuttista sävelkorvaa ei voi kehittää, niin se käy minulle vallan mainiosti. :)
 
Nyt suuta soukemmalle. Mulla ei ole mitään ongelmaa tämän asian kanssa, jos sulla on asiasta ihan oikeasti parempaa tietoa. Mulle ei vaan riitä se, että väität mun olevan väärässä ja sitten kun kysyn perusteluita, kerrot vaan ettei sulla ole hinkua vakuutella niitä, joilla on eri käsitys.
 
Mua kiinnostaa oikeasti tietää, voiko henkilö, jolla ei todistettavasti ole alkujaan ollut minkäänlaista absoluuttista sävelkorvaa, kehittää itselleen sellaisen. Et ole vielä heittänyt yhtä ainutta argumenttia, joka olisi antanut mulle jotain syytä olettaa, että näin on. Olen aidosti kiinnostunut kuulemaan, jos sulla on oikeasti tietoa tästä aiheesta, eikä pelkkiä olettamuksia tai asenteellisia kommentteja. Sen sijaan jos tarkoitit, että mielestäsi absoluuttista sävelkorvaa (siis jos sellainen jollakulla on) voi kehittää entistä paremmaksi, olen todennäköisesti kanssasi täsmälleen samaa mieltä.
 
Lyhyesti: jos olet liikkeellä pelkästään arvailupohjalta, älä ainakaan tuomitse muiden mielipiteitä vääriksi ja pidä omaasi automaattisesti oikeana, jos et kykene tai halua millään tapaa perustella kantaasi. Mä en tiedä aiheesta paljoakaan omakohtaisuuden lisäksi, joten kiinnostaa kuulla niitä, jotka kenties aiheesta oikeasti tietävät ja pystyvät esittämään perusteltuja näkemyksiä.
 
EDIT: Titorilla hyvää ja mielenkiintoista pohdintaa. Paljon samankaltaisia ajatuksia kuin itsellä.

Mua kiinnostaa oikeasti tietää, voiko henkilö, jolla ei todistettavasti ole alkujaan ollut minkäänlaista absoluuttista sävelkorvaa, kehittää itselleen sellaisen.
 
Minulla ei ole absoluuttista, enkä ole sellaista onnistunut kehittämään 20 vuoden kitaransoittamisen aikana. Muun muassa viritin kaikki kitarani vahingossa F-vireeseen enkä tiennyt siitä mitään ennenkuin soitin levyn päälle ja huomasin sen. Varsinkaan yhden sävelaskeleen eroa en havaitse, ehkä suuremmat kyllä. Mielenkiintoisesti myös muistan musiikin yleensä(?) yhden sävelaskeleen matalampaa kuin oikeasti.

Wikipediasta:
 
Absoluuttisen sävelkorvan on ajateltu joko olevan periytyvä eli geneettisesti määräytynyt tai opittu varhaisessa lapsuudessa. Jälkimmäisen teorian mukaan absoluuttisen sävelkorvan kehittymiselle on olemassa tietty herkkyyskausi, jolloin taidon oppiminen on mahdollista. Useimpien tutkijoiden mielestä tämä herkkyyskausi on 6-9 vuotta. Olennaista kuitenkin on, että lapsi alkaa tuona aikana yhdistää symboleja äänenkorkeuksiin. Pelkkä musiikin kuuleminen ei siis riitä. Tämänhetkisen tutkimuksen valossa näyttää siltä, että varhainen musiikinopetus ja geneettinen alttius ovat molemmat välttämättömiä ehtoja absoluuttisen sävelkorvan kehittymiselle.
 
Herkkyyskausiteoriaa puoltavat useat havainnot. Ensinnäkin varhainen musiikinopetus ja absoluuttinen sävelkorva näyttävät esiintyvän tiukasti yhdessä: henkilöt, joilla on absoluuttinen sävelkorva, ovat pääsääntöisesti aloittaneet musiikinopiskelun yhdeksän vuoden ikään mennessä. Lisäksi on havaittu, että pienet lapset kiinnittävät enemmän huomiota sävelten absoluuttisiin korkeuksiin kuin niiden välisiin suhteisiin, päinvastoin kuin vanhemmat ihmiset.Ympäristötekijöiden merkitykseen viittaa myös se, että syntymästään saakka sokeilla absoluuttisen sävelkorvan esiintyvyys on tavanomaista suurempaa.
 
Absoluuttinen sävelkorva näyttää olevan yleisempi aasialaisten kuin länsimaisten muusikkojen keskuudessa, minkä on osin tulkittu tukevan herkkyyskausiteoriaa. Tämän on ajateltu johtuvan joko erilaisesta musiikinopetustyylistä tai kielen vaikutuksesta. On nimittäin olemassa viitteitä siitä, että länsimainen musiikinopetus saattaa jopa estää absoluuttisen korvan kehittymistä. Länsimaisessa varhaisessa musiikinopetuksessa on käytössä ns. movable do metodi, jossa säveliä ei nimetä johdonmukaisesti. Monissa Aasian maissa puolestaan on keskeistä sävelten nimeäminen absoluuttisen korkeuden mukaan (fixed do-metodi).
 
Myös puhutun kielen on ajateltu selittävän absoluuttisen sävelkorvan yleisyyttä Aasiassa. Esimerkiksi mandariinikiina ja vietnam ovat tonaalisia kieliä, joissa sävelkorkeuden muutokset liittyvät sanan merkitykseen. On myös havaittu, että näiden kielten puhujat tuottavat samat sanat hyvin konsistentisti samalta äänenkorkeudelta. Toisaalta jotkin tutkimustulokset tuntuvat olevan ristiriidassa teorian kanssa. Ensimerkiksi Koreassa ja Japanissa on havaittu esiintyvän enemmän absoluuttista sävelkorvaa kuin länsimaissa, vaikka korea ja japani eivät olekaan tonaalisia kieliä. Itse asiassa jopa aasialaisperäisillä amerikkalaisilla, jotka useimmiten puhuvat äidinkielenään englantia, on todettu tavallista useammin absoluuttinen sävelkorva. Nämä tulokset näyttävät puolestaan viittaavat geeniperimän vaikutukseen.
 
Perimän vaikutusta tukevat myös havainnot, joiden mukaan absoluuttista sävelkorvaa esiintyy enemmän tietyissä suvuissa. Hankalaksi asian tutkimisen on tosin tehnyt se, että musiikillisesti lahjakkaissa suvuissa lapset ovat myös kosketuksissa musiikin kanssa jo varhain, joten on vaikea erottaa ympäristötekijöiden ja geenien vaikutusta toisistaan. Uusimmissa tutkimuksissa on kuitenkin huomattu, että vaikka musiikkiharrastuksen aloittamisikä otetaankin huomioon ja kontrolloidaan tilastollisesti, löytyy sukujen väliltä silti eroja.

January:
 
Tästä aiheesta ei ole riittävästi tutkimustietoa. Uskoisin että kyllä aivoja voi kehittää varsin paljon, mutta siinä on ihan hirveä duuni että niihin saa pysyviä muutoksia, vuosien työ - ajan voi käyttää hyödyllisemminkin.
Sävelmuistin voi kehittää, eikä se ole edes mikään ihmisiän urakka, mutta se on eri asia, kuten sanoin. Absoluutikoilla tunnistaminen on välitöntä, sävelmuistissa referenssiin perustuvaa. Ts. prosessi on monivaiheisempi ja hitaampi.
Yksi kaveri kehitti itselleen sävelmuistin, mutta A) siinä oli aikamoinen työ eikä se siitä mitään oikeen kostunut, soitti valmiiksi jo varsin mainiosti, ja B) kompleksinen tekstuuri pysyi yhtä mahdottomana bongata lennosta, koska prosessi oli liian hidas moiseen. Same difference - korva pysyi relatiivisena.
 
EDIT: Sellainen yksinkertainen tiivistävä ajatus tuossa tuli mieleen, että absoluutikolle taajuuskin on saundi/väri, muille se on vain ääni sinänsä.
 
Joo, no siis tossa perfectpitch.comin tuotteessaki se Burge (?) selittää että ei absoluuttinen sävelkorva ole mikään relatiivisen sävelkorvan ylimuoto. Hän selventää asiaa vertauksella televisiokuvaan. Kun on kehittynyt relatiivinen sävelkorva, se tarkoittaisi samaa kuin että vastaanottimen kuva olisi terävä sellaisen sumean tai kohinan sijaan. Absoluuttinen sävelkorva taas lisää kuvaan värit. Se siis antaa musiikkiin tietynlaista rikkautta.
 
Eli jos henkilö on aina katsonut mustavalkosta telkkaria eikä ymmärrä, mikä väritelkussa on parempaa, niin sitä on aika vaikea selittää, miten se on parempi. Se on vain rikkaampi kokemus.
 
Hän myös sanoo, että relatiivinen ei korvaa absoluuttista eikä absoluuttinen relatiivista. Ne ovat eri työvälineitä ja hänen mielestään on kolme kertaa hyödyllisempää että on molemmat, kuin että olisi vain toinen.
 
Ja hänen mukaansa tuon siis voi kehittää ja ilmeisesti on monia, jotka hänen kurssinsa avulla ovat merkittäviä tuloksia saavuttaneet (myös täällä muusikoiden.netissä). Itse en ole ehtinyt vielä perehtyä tuotteeseen kovin syvällisesti, joten omakohtaista kokemusta ei ole. Siinä mielessä täytyy pyytää anteeksi, että esitin muiden olevan väärässä, mutta toisaalta taas en ota sanojani takaisin siinä, että en jaksa "kinastella" kenenkään kiihkoilijoiden kanssa asiasta.
 
Niin, eli hypoteesi on siis se, että absoluuttisen sävelkorvan avulla pystyy kuulemaan asiat toisenlaisessa ulottuvuudessa ja tavallaan syvemmin. Tietyt sävelet erottaa ja niiden vivahde-erot, eli ominaisuudet pystyy kuulemaan selvästi, mikä taas voi mahdollistaa monia asioita. Nekin ihmiset, joilla ei ole absoluuttista sävelkorvaa, kuulevat kyllä selvästi tiettyjä vivahde-eroja eri sävellajeissa jne. esimerkiksi jos joku kappale transponoidaan, niin se ei kuulosta enää samalta, vaikka sävelten relatiiviset etäisyydet ovatkin samoja.
 
Olen jonkun verran tehnyt noita harjoituksia ja kyllä minäkin kuulen noita eroja jo jonkin verran. Se ei ole teknistä siinä mielessä kuin relatiivinen, joka taas on elintärkeää sen nopean sävelten tunnistamisen kannalta nimenomaan vertaamalla niitä muihin. Eli olen samaa mieltä tämän Burgen kanssa siitä, että absoluuttinen on lähempänä sydäntä (satori...)

Mua kiinnostaa oikeasti tietää, voiko henkilö, jolla ei todistettavasti ole alkujaan ollut minkäänlaista absoluuttista sävelkorvaa, kehittää itselleen sellaisen.
 
Okei, mä aloitin viulunsoiton 4-vuotiaana, enkä voi väittää etteikö sillä olisi mitään vaikutusta asioihin, mutta olen vuosia sitten tehnyt treeniä Burgen metodilla, joka johti tuloksiin. En kuitenkaan tehnyt niin pitkään ja intensiivisesti, että olisin joku Mozart, mutta sävelten tunnistaminen ja erityisesti tuottaminen kehittyi selvästi. Tosin se kyky on muuttunut ajanjaksoittain sen mukaan, olenko herkistänyt korvaa treenaamalla sitä juttua vai en. Väärässä sävellajissa biisin soittaminen tai kuunteleminen ei tuota tuskia, mutta huomaan asian kutakuinkin välittömästi. Kitaran pystyn virittämään oikeaan korkeuteen ilman mitään vaikeuksia. Jos jameissa bändi lähtee soittamaan biisiä satunnaisesta sävellajista, tunnistan sen ensimmäisen tahdinpuolikkaan aikana. Toiset sävelet tunnistan helpommin kuin toiset, ja riippuu vähän instrumentistakin kuinka käy. Musiikkiopinnoissa pystyin kirjoittamaan melodiadiktaatit suoraan soivaan sävellajiin, kun pianolla soitettiin.
 
Treenimotivaatio oli alunperin kuitenkin uteliaisuus aihetta kohtaan, ja toisaalta motivaation lasku tuli siitä että meikän relatiivinen kuulo on aina ollut niin hyvä, että hanskaan sillä kaikki tilanteet ja koen olevani kotonani musiikintekemistilanteessa. Mikä on tuomiosi, Jukkis?

Tajusin just että voi video tää meneillään oleva keskustelu on spedeilyä.
 
Loppujen lopuksi eroa absoluuttisen korvan ja sävelmuistin välille on mahdoton tehdä kenenkään muun kuin jonkun zen-speden joka pystyy kytkemään eri aivotilat päälle tahdonalaisesti.
 
Eli tää keskustelu ja asian tutkiminen ei oikeestaan johda mihinkään. Taidanpa keskittyä taas käytäntöön, eli unta palloon.

Mikä on tuomiosi, Jukkis?
 
Hmm, näiden kahden väittämän valossa...
 
Kitaran pystyn virittämään oikeaan korkeuteen ilman mitään vaikeuksia.
 
sekä
 
Musiikkiopinnoissa pystyin kirjoittamaan melodiadiktaatit suoraan soivaan sävellajiin, kun pianolla soitettiin.
 
...vaikuttaa aika hyvältä. Jos kitara siis oli käytännöllisesti katsoen vireessä käyttämättä referenssiääntä virityksessä ja jos melodiadiktaattien alussa ei kerrottu lähtösäveltä. Kuulostaa samanlaisilta oireilta kuin itselläni. ;)

nii no itse tässä just tänää plokkailin kitaraopen antamaa cd:tä. Biisi, jota plokkailin meni melko vaivattomasti, koska siitä huomas heti että koko biisi on vedetty pentatonisilla. Monesti sitä huomaa, että kun tietää mitä skaalaa tai sointua käytetään niin plokkailu on hyvin helppoa. Eli harjoituksen tulosta siis.

Huomenta :)
Nää on taas näitä kysymyksiä. Pystyykö korvalla miten päättelemään/kuulemaan, että millä vireellä kulloinkin, joku kappale vedetään?

Huomenta :)
Nää on taas näitä kysymyksiä. Pystyykö korvalla miten päättelemään/kuulemaan, että millä vireellä kulloinkin, joku kappale vedetään?
 
Kuuntelee mitkä äänet kuulostaa vapailta kieliltä (ei oo kauheen hankalaa) ja tsekkaa mitä ne äänet varsinaisesti on. Niitä eri vireitähän nyt ei lopulta ihan älyttömästi erilaisia oo yleisessä käytössä, eli ei se kauheen hankalaa oo.

Mua kyllä ihmetyttää nämä nuotittajaheput. Mitä ne oikein vetää, kun nuotittavat jotain jumalatonta tilulilu-improvisaatiota, josta ei korvalla edes erota, milloin nuotti vaihtuu. Kuten esimerkiksi Yngwien livetabikirjat. Tai Steve Vain vekkuleita sooloja. Sävelethän tulevat yleensä suht helposti, mutta aika-arvot..
 
http://www.vai.com/LittleBlackDots/images/tm_tempo23.gif
 
(Kuva nyt on vitsi, mutta melkein tuollaisiakin näkee)

On mullakin. Ei se ole pelkästään siunaus: esim. jos on tottunut kuulemaan biisin jostain sävellajista ja sitten joku bändi vetääkin sen coverina eri sävellajista, kuulostaa ainakin hetken aikaa ihan "väärältä", vaikka soittaisivat oikein.
 
Samoin capon kera soittaminen on absokorvien kanssa työlästä, kun on tottunut, että G-duuriotteesta tulee G-duurin kuuloinen sointu. Yhtäkkiä esim. capo 2:lla G-duuriote synnyttääkin A-duurisoinnun, josta ainakin allekirjoittaneen korvat hämääntyvät tästä melkoisesti.
 
Sama täällä, itse soitan kitaraa askeleen alavireessä, eli käsittääkseni D:ssä.
Koulussa musiikin tunnilla Strato kuulostaa vain jotenkin "väärälle", kun kitara ei pidäkkään semmoista mökää mihin on tottunut. Tosin itselläni en usko absoluuttista sävelkorvaa olevan vaikka plokkailu ja virittäminen onnistuu vaivatta. Tottumuskysymys.

Loppujen lopuksi eroa absoluuttisen korvan ja sävelmuistin välille on mahdoton tehdä kenenkään muun kuin jonkun zen-speden joka pystyy kytkemään eri aivotilat päälle tahdonalaisesti.
 
Naulankantaan.

Mua kyllä ihmetyttää nämä nuotittajaheput. Mitä ne oikein vetää, kun nuotittavat jotain jumalatonta tilulilu-improvisaatiota, josta ei korvalla edes erota, milloin nuotti vaihtuu. Kuten esimerkiksi Yngwien livetabikirjat. Tai Steve Vain vekkuleita sooloja. Sävelethän tulevat yleensä suht helposti, mutta aika-arvot..
 
http://www.vai.com/LittleBlackDots/images/tm_tempo23.gif
 
(Kuva nyt on vitsi, mutta melkein tuollaisiakin näkee)
 
Noihin isoihin "syheröihin" pätee mun mielestä sama, mikä mulle opetettiin jo ihan alkupuolella "soittouraa" sybkooppien suhteen. Ne mulle aikanaan opetettiin siihen malliin, että tiedä saman tien nähdessäsi jokin kyseisitä malleista paperilla, miltä se kuulostaa soitettuna. Ihan sama menee kuitenkin toisin päinkin ja pudottamalla tempoa/jälkikäteen palkkeja lisäämällä sen ei luulisi olevan mikään mahdottomuus asiansa osaavalle. Tämä siltä pohjalta, että itse en mikään pro ole lappujen kanssa, mutta jollain tavalla tiedän, mitä mikäkin tarkoittaa.

Noihin isoihin "syheröihin" pätee mun mielestä sama, mikä mulle opetettiin jo ihan alkupuolella "soittouraa" sybkooppien suhteen. Ne mulle aikanaan opetettiin siihen malliin, että tiedä saman tien nähdessäsi jokin kyseisitä malleista paperilla, miltä se kuulostaa soitettuna. Ihan sama menee kuitenkin toisin päinkin ja pudottamalla tempoa/jälkikäteen palkkeja lisäämällä sen ei luulisi olevan mikään mahdottomuus asiansa osaavalle. Tämä siltä pohjalta, että itse en mikään pro ole lappujen kanssa, mutta jollain tavalla tiedän, mitä mikäkin tarkoittaa.
 
Luin kahdesti, mutten ymmärtänyt mitään, mitä tuossa lukee. Onkohan mussa vika, vai onko tämä kalja sittenkin vahvempaa, mitä etiketissä lukee...

Mua kyllä ihmetyttää nämä nuotittajaheput. Mitä ne oikein vetää, kun nuotittavat jotain jumalatonta tilulilu-improvisaatiota, josta ei korvalla edes erota, milloin nuotti vaihtuu. Kuten esimerkiksi Yngwien livetabikirjat. Tai Steve Vain vekkuleita sooloja. Sävelethän tulevat yleensä suht helposti, mutta aika-arvot..
 
http://www.vai.com/LittleBlackDots/images/tm_tempo23.gif
 
(Kuva nyt on vitsi, mutta melkein tuollaisiakin näkee)
 
Ihan kaljaa mä vedän, yleensä työajan ulkopuolella.

Luin kahdesti, mutten ymmärtänyt mitään, mitä tuossa lukee. Onkohan mussa vika, vai onko tämä kalja sittenkin vahvempaa, mitä etiketissä lukee...
 
Jos kirjoitusvirheet jätetään huomioimatta, niin yritin sanoa, että nuottien lukua helpottaa kovasti, jos tietää jo pelkällä vilkaisulla ,miten tietty rytmi menee. Esim. tuommoinen "kasarilaukka" on aika helppo löytää nuoteista pelkällä vilkaisulla. Sama homma toiminee nuotteja tehdessä päinvastoin. Oliskohan se nyt ymmärrettävämmässä muodossa?

Jos kirjoitusvirheet jätetään huomioimatta, niin yritin sanoa, että nuottien lukua helpottaa kovasti, jos tietää jo pelkällä vilkaisulla ,miten tietty rytmi menee. Esim. tuommoinen "kasarilaukka" on aika helppo löytää nuoteista pelkällä vilkaisulla. Sama homma toiminee nuotteja tehdessä päinvastoin. Oliskohan se nyt ymmärrettävämmässä muodossa?
 
No tietenkin nuo perusjutut löytää ja kuuleekin heti, mutta kun on trioleita, joihin sisältyy vaikka 64-osa kvintoleita ja joitan pisteellisiä nuotteja niin varmaan saa yhtäkin tahtia hiukan rukata edestakas, että sen saa nuotitettua. Ja edelleen, nuotit löytää usein helposti, mutta noita eksoottisempia aika-arvoja voi olla mielenkiintoista kirjoittaa ylös.

No tietenkin nuo perusjutut löytää ja kuuleekin heti, mutta kun on trioleita, joihin sisältyy vaikka 64-osa kvintoleita ja joitan pisteellisiä nuotteja niin varmaan saa yhtäkin tahtia hiukan rukata edestakas, että sen saa nuotitettua. Ja edelleen, nuotit löytää usein helposti, mutta noita eksoottisempia aika-arvoja voi olla mielenkiintoista kirjoittaa ylös.
 
Niinku näin: http://muusikoiden.net/dyn/users/49003.jpg
 
Klassikko: http://www.tangento.net/FaeriesAireandDeathWaltzGIF1.gif